Credo inconnu dans une messe, préparation au baptême

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Théodore
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Re: Credo inconnu dans une messe

Message non lu par Théodore » lun. 13 mai 2013, 20:12

Scratchy a écrit :
Cgs a écrit : Toutes les rubriques du rituel sont obligatoires. En revanche, le rituel prévoit des choix possibles dans de nombreuses rubriques.

Bien à vous,
Merci, cela signifie donc que si le rituel de l'exorcisme n'est pas présent que le baptême n'est pas valide, ou cela n'influe pas sur la validité?
Étant donné que les Églises protestantes ne pratiquent pas cet exorcisme, et que leur baptême est reconnu par l'Église catholique, j'en doute.
Unam peti a Domino, hanc requiram,
Ut inhabitem in domo Domini omnibus diebus vitae meae.
Ut videam voluptatem Domini, et visitem templum eius.


Psaume XXVI, verset 7-8.

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Re: Credo inconnu dans une messe

Message non lu par Scratchy » lun. 13 mai 2013, 20:18

Merci, oui c'est ce qu'il me semblait. Je crois que la validité est conditionnée à la formule trinitaire, au triple versement de l'eau et l'intention de s'engager dans la foi.

C'est quand même dingue que j'en vienne à me poser ce genre de questions mais bon la liturgie dans ces paroisses est parfois surprenante

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Re: Credo inconnu dans une messe

Message non lu par Théodore » lun. 13 mai 2013, 20:22

Scratchy a écrit :Merci, oui c'est ce qu'il me semblait. Je crois que la validité est conditionnée à la formule trinitaire, au triple versement de l'eau et l'intention de s'engager dans la foi.

C'est quand même dingue que j'en vienne à me poser ce genre de questions mais bon la liturgie dans ces paroisses est parfois surprenante
Question : l'intention de s'engager dans la foi n'est pas présente chez les petits enfants... après, je sais que les parents sont censés prendre l'engagement de l'éduquer dans la foi catholique, mais bon, dans les faits.... :-D Cela m'étonnerait que cela soit un critère de validité.
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Re: Credo inconnu dans une messe

Message non lu par Scratchy » lun. 13 mai 2013, 20:27

Théodore a écrit :
Question : l'intention de s'engager dans la foi n'est pas présente chez les petits enfants... après, je sais que les parents sont censés prendre l'engagement de l'éduquer dans la foi catholique, mais bon, dans les faits.... :-D Cela m'étonnerait que cela soit un critère de validité.
Je dis ça par rapport aux textes . Evidemment, dans la pratique c'est souvent différent :(. Je suis désolé pour toutes ces questions mais j'aimerais tellement que tout se passe bien pour la première grande étape dans la foi de mon fils.

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Re: Credo inconnu dans une messe

Message non lu par Cgs » lun. 13 mai 2013, 21:07

Scratchy a écrit :
Cgs a écrit : Toutes les rubriques du rituel sont obligatoires. En revanche, le rituel prévoit des choix possibles dans de nombreuses rubriques.

Bien à vous,
Merci, cela signifie donc si le rituel de l'exorcisme n'est pas présent que le baptême n'est pas valide, ou cela n'influe t il pas sur la validité?
Bonsoir,

La validité du sacrement tient, stricto sensus, à l'emploi de la formule trinitaire lors de la triple aspersion d'eau. Donc un rituel "bricolé" ou négligé sera néanmoins valide.

Mais vous avez raison de vous soucier de la liturgie du baptême de votre fils ! Essayez de faire des propositions en douceur au prêtre, en justifiant vos choix grâce à ce que prévoit le rituel. N'hésitez pas à demander une réunion à ce prêtre pour lui parler de toutes ces interrogations.

Bon courage,
Cgs
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Re: Credo inconnu dans une messe

Message non lu par Cgs » lun. 13 mai 2013, 21:15

Théodore a écrit :
Scratchy a écrit :Merci, oui c'est ce qu'il me semblait. Je crois que la validité est conditionnée à la formule trinitaire, au triple versement de l'eau et l'intention de s'engager dans la foi.

C'est quand même dingue que j'en vienne à me poser ce genre de questions mais bon la liturgie dans ces paroisses est parfois surprenante
Question : l'intention de s'engager dans la foi n'est pas présente chez les petits enfants... après, je sais que les parents sont censés prendre l'engagement de l'éduquer dans la foi catholique, mais bon, dans les faits.... :-D Cela m'étonnerait que cela soit un critère de validité.
Le code de droit canonique est très clair à ce sujet :

http://www.vatican.va/archive/FRA0037/_P2U.HTM
CHAPITRE III

LES PERSONNES À BAPTISER


Can. 864 - Tout être humain non encore baptisé, et lui seul, est capable de recevoir le baptême.

Can. 865 - § 1. Pour qu'un adulte puisse être baptisé, il faut qu'il ait manifesté la volonté de recevoir le baptême, qu'il soit suffisamment instruit des vérités de la foi et des obligations chrétiennes et qu'il ait été mis à l'épreuve de la vie chrétienne par le catéchuménat; il sera aussi exhorté à se repentir de ses péchés.

§ 2. Un adulte en danger de mort peut être baptisé si, ayant quelque connaissance des principales vérités de la foi, il manifeste de quelque manière que ce soit son intention de recevoir le baptême et promet d'observer les commandements de la religion chrétienne.

Can. 866 - À moins d'un grave empêchement, l'adulte qui est baptisé sera confirmé immédiatement après le baptême et participera à la célébration eucharistique, en y recevant aussi la communion.

Can. 867 - § 1. Les parents sont tenus par l'obligation de faire baptiser leurs enfants dans les premières semaines; ils iront trouver leur curé au plus tôt après la naissance et même avant, afin de demander le sacrement pour leur enfant et d'y être dûment préparés.

§ 2. Si l'enfant se trouve en danger de mort, il sera baptisé sans aucun retard.

Can. 868 - § 1. Pour qu'un enfant soit baptisé licitement, il faut:

1 que les parents y consentent, ou au moins l'un d'eux, ou ceux qui tiennent légitimement leur place;

2 qu'il y ait un espoir fondé que l'enfant sera éduqué dans la religion catholique; si cet espoir fait totalement défaut, le baptême sera différé, selon les dispositions du droit particulier, et les parents informés du motif.

§ 2. En cas de danger de mort, l'enfant de parents catholiques, et même de non-catholiques, est licitement baptisé, même contre le gré de ses parents.

Can. 869 - § 1. S'il y a doute qu'une personne ait été baptisée ou que le baptême lui ait été administré validement, et que le doute subsiste après une enquête sérieuse, le baptême lui sera administré sous condition.

§ 2. Les personnes baptisées dans une communauté ecclésiale non catholique ne doivent pas être baptisées sous condition, à moins qu'il n'y ait un motif sérieux de douter de la validité du baptême, eu égard aussi bien à la matière et à la formule utilisées pour son administration, qu'à l'intention du baptisé adulte et du ministre qui a baptisé.

§ 3. Si, dans les cas dont il s'agit aux §§ 1 et 2, un doute subsiste sur l'administration du baptême ou sur sa validité, le baptême ne sera pas conféré avant d'avoir exposé à la personne qui doit le recevoir la doctrine sur le sacrement du baptême, s'il s'agit d'un adulte, et de lui avoir fait part, à elle ou à ses parents s'il s'agit d'un enfant, des motifs pour lesquels la validité du baptême antérieurement célébré est douteuse.

Can. 870 - L'enfant abandonné ou trouvé sera baptisé, à moins qu'une enquête diligente n'établisse qu'il a été baptisé.

Can. 871 - S'ils sont vivants, les foetus avortés seront baptisés dans la mesure du possible.
Le baptême est un sacrement, c'est-à-dire une manifestation visible de l'action de Dieu en l'homme. Dieu préservant la liberté humaine, un sacrement se reçoit en pleine liberté. Pour être baptisé, il faut donc le vouloir d'une part, et être au courant de ce que l'on reçoit d'autre part. C'est l'objet de l'article 865 du CdC.

Pour un enfant, dans la mesure où ce dernier ne peut encore exercer sa liberté seul, ce sont ses parents qui vont l'exercer pour lui. D'où les 2 conditions de validité du sacrement précisées à l'article 868, paragraphe 1. Noter que l'exercice de la liberté de l'enfant est assurée par les parents dans de nombreux autres domaines (choix de l'habillement, de la nourriture, des jeux proposés, de l'éducation, des activités, etc.). L'argument qui dirait que l'on baptise les enfants contre leur gré n'a pas de sens, puisqu'on ne peut pas considérer le petit enfant comme pouvant exercer sa liberté de façon autonome.

En Christ,
Cgs
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Re: Credo inconnu dans une messe

Message non lu par Scratchy » lun. 13 mai 2013, 21:26

Je vous remercie Cgs pour vos précieuses informations. Quant au prêtre, il n'y en a plus malheureusement sur la paroisse depuis le décès du précédent il y a quelques années. C'est un prêtre du doyenné qui vient célébrer de temps en temps mais il ne peut pas s'occuper de tout du fait de sa charge de travail.

Je ne pense donc pas qu'il sache à l'avance les chants ou autres qu'il y aura.

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Re: Credo inconnu dans une messe

Message non lu par Cgs » lun. 13 mai 2013, 21:34

Scratchy a écrit :Je vous remercie Cgs pour vos précieuses informations. Quant au prêtre, il n'y en a plus malheureusement sur la paroisse depuis le décès du précédent il y a quelques années. C'est un prêtre du doyenné qui vient célébrer de temps en temps mais il ne peut pas s'occuper de tout du fait de sa charge de travail.

Je ne pense donc pas qu'il sache à l'avance les chants ou autres qu'il y aura.
Dans ce cas, vous pouvez essayer de savoir qui est en charge de la préparation des sacrements quand ce prêtre n'est pas présent dans la paroisse. Vous pouvez essayer de rencontrer cette personne avec un déroulé de messe tout prêt et des propositions de chants. La personne verra votre motivation et devrait vous soutenir dans votre démarche. Si en plus des gens de votre famille peuvent prendre en charge des lectures, voire l'animation de la messe, ce serait très bien, et cela vous assurerait une belle liturgie de baptême !

Bon courage,
Cgs
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Re: Credo inconnu dans une messe

Message non lu par Fée Violine » lun. 13 mai 2013, 21:54

Scratchy, en tout cas ce n'est pas trop tard pour organiser quelque chose. Pour le baptême de ma petite-fille il y a 3 semaines, la réunion d'organisation a eu lieu la veille, avec le curé de la paroisse. J'y étais. Il y avait une autre famille, on a choisi les lectures, on s'est réparti les tâches. J'ai demandé à avoir le "Regina caeli", et j'ai proposé de lire un texte que j'avais trouvé, le prêtre était d'accord. Bref, c'est pour dire que jusqu'au dernier moment on peut s'organiser. Mais ce serait plus simple pour vous, sans cette messe et cette chorale qui a des goûts si déplorables !
Il y a donc encore des endroits où on chante ce ridicule "Dieu qui chante et qui fait chanter la vie" !
Bon courage ! Et surtout je vous souhaite un beau baptême !

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Re: Credo inconnu dans une messe

Message non lu par archi » mar. 14 mai 2013, 7:30

Cgs a écrit :Le nouveau rituel du baptême peut être très bien respecté et être un beau moment de liturgie. Au passage, ce que vous dites est faux : il n'y a pas eu suppression des exorcismes dans le nouveau rituel, on a remplacé les 3 exorcismes (l'Exsufflation, l'Exorcizo te avant l'entrée dans l'église, et l'Exorcizo te après le Credo et le Pater, dans l'église) par un seul (la prière d'exorcisme, effectuée juste après l'invocation des saints).
Entre les 3 prières traditionnelles qui sont impératives, ordonnant au Diable de partir de par l'autorité divine confiée à l'Eglise, et la "prière d'exorcisme" qui se contente de demander au passage (parmi d'autres choses) à Dieu "arrache-le au pouvoir des ténèbres" - et encore, c'est la seule des 3 formules possibles qui ressemble quelque peu à une demande de délivrance - ce n'est pas du tout comparable. Ajoutons que dans l'ancien rituel, il y avait une imposition du sel exorcisé qui a elle aussi été supprimée.

Pour le reste du rituel, je vous renvoie aux critiques faites par le Card. Ratzinger dans les "Principes de la théologie catholique".

Les prières traditionnelles d'exorcisme (pour comparer), source http://www.salve-regina.com/salve/Livre ... pt%C3%AAme (il s'agit du baptême des enfants)
Exsufflation:
Le prêtre souffle trois fois sur le visage de l’enfant. Ce geste fut celui du Christ pour chasser le démon.

Sors de cet(te) enfant, esprit impur, et cède la place à l’Esprit-Saint Paraclet.
Le prêtre trace trois fois le signe de la croix sur l’enfant, en disant :
Je t’exorcise, esprit impur, au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit, va-t-en, retire-toi de cet(-te) enfant de Dieu N. : Celui-là même, maudit, te le com­mande, qui marcha sur la mer et dont la main puissante soutint Pierre qui enfonçait.
Ainsi, démon maudit, recon­nais ton jugement et rends honneur au vrai Dieu vivant, rends honneur à son Fils Jésus-Christ et à l’Esprit-Saint, et quitte cet(-te) enfant de Dieu N., car Jésus-Christ notre Seigneur et notre Dieu a daigné l’appeler aux eaux du baptême et à sa sainte grâce et béné­diction.
Le prêtre trace une croix sur le front de l’enfant, en disant:
Et ce signe de la sainte Croix X que nous traçons sur son front, toi, démon maudit, n’aie jamais l’au­dace de le profaner, nous te l’or­don­nons par le Christ Notre Seigneur. R/ Ainsi soit-il.
Je ne veux pas décourager Scratchy et j'espère vraiment que les choses se passeront bien pour lui, mais il est important d'être conscient de ces différences. L'action du démon est trop omniprésente aujourd'hui pour qu'on prenne à la légère de tels éléments.

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.

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Re: Credo inconnu dans une messe

Message non lu par PaxetBonum » mar. 14 mai 2013, 8:20

Scratchy a écrit : Je me doute bien qu'un Credo contraire à la foi catholique serait à bannir mais quid de ce genre de Credo qui ressemble à une comptine pour enfant?
Comptine pour enfant ?
Une comptine est là pour enseigner en distrayant.
Ici on mésapprend et on désapprend sans même se distraire vu le niveau des paroles…

Non, pas une comptine, une propagande un manifeste contre la foi catholique sous le nom de credo catholique…
Il faut alors se poser la question : A qui profite le crime ?
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise

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Re: Credo inconnu dans une messe

Message non lu par Cgs » mar. 14 mai 2013, 8:39

Bonjour archi,

Je suis d'accord avec vous que l'ancien rituel est plus explicite que le nouveau sur les exorcismes. Mais c'est une question de forme. L'exorcisme a bien lieu dans le nouveau rituel, même s'il tient en quelques mots. Parce qu'à vous lire, on dirait que le nouveau rituel n'est pas un "vrai" baptême, car il n'y a pas de "vrai" exorcisme. Croire cela est quand même une grave erreur !

Puisque l'on est aux différences, il y a quelque chose dans le nouveau rituel qu'il n'y a pas dans l'ancien : l'invocation des saints. Dans le nouveau rituel, l'Eglise invoque les saints pour le baptême de l'enfant et pour porter dans la prière l'acte sacramentel fondamental qui va avoir lieu. Nous savons que l'invocation des saints est une pratique ancienne, fondée bibliquement. Pourquoi n'était-elle pas dans l'ancien rituel ? Je ne sais pas, mais je pense que selon les époques, le rituel insiste davantage sur tel ou tel point, sans que cela infère sur la validité du sacrement.

Bien à vous,
Cgs
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Re: Credo inconnu dans une messe, préparation au baptême

Message non lu par Fée Violine » mar. 14 mai 2013, 9:04

Oui, c'est beau ces litanies !
Dans la paroisse où mes petits-enfants ont été baptisés (je ne sais pas si ça se fait ailleurs), il y aussi la bénédiction des pères, puis celle des mères. Ça se fait sûrement ailleurs, car le curé de Vesoul semble très consciencieux. J'ai trouvé ça très beau, cette bénédiction.

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Re: Credo inconnu dans une messe

Message non lu par archi » mar. 14 mai 2013, 12:44

Cgs a écrit :Bonjour archi,

Je suis d'accord avec vous que l'ancien rituel est plus explicite que le nouveau sur les exorcismes. Mais c'est une question de forme. L'exorcisme a bien lieu dans le nouveau rituel, même s'il tient en quelques mots.
D'une part, seule la 1ere prière du nouveau rituel (celle que vous avez citée) demande clairement de "lutter contre le pouvoir des ténèbres". Les 2 autres n'ont rien d'un exorcisme.
D'autre part, les exorcistes savent bien que toute prière n'est pas équivalente pour lutter contre le démon, et une prière de demande peut difficilement être considérée comme équivalente à un ordre donné avec autorité par l'Eglise (qui a reçu cette autorité).
Parce qu'à vous lire, on dirait que le nouveau rituel n'est pas un "vrai" baptême, car il n'y a pas de "vrai" exorcisme. Croire cela est quand même une grave erreur !
L'Eglise reconnait les baptêmes par ondoiement (même si elle a toujours demandé dans ce cas, si le bébé survit, que les rites complémentaires soient effectués - mais si il ne survit pas, il est quand même bel et bien considéré comme baptisé), elle reconnaît aussi les baptêmes protestants sous la seule condition de respecter la forme trinitaire. Il n'y a donc bien évidemment aucun doute sur la validité du baptême.

En revanche, l'"exorcisme" du nouveau rite n'est effectivement pas un vrai exorcisme, on doit se demander ce que ça implique dans la mesure où le rite effectue ce qui est signifié, et on est en droit de se dire qu'un enfant baptisé sans les exorcismes risque d'être moins bien disposé pour la suite de la vie chrétienne qu'un enfant qui les a reçus. Voilà pourquoi il me semble souhaitable de préférer l'ancien rite, quelles que soient les qualités de ce qui a été ajouté au nouveau comme les litanies des saints que vous mentionnez (et je dis ça en ayant été baptisé suivant le nouveau).

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

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Re: Credo inconnu dans une messe, préparation au baptême

Message non lu par Toto » mar. 14 mai 2013, 14:22

J'ai lu quelques livres d'exorcistes : tous, je dis bien tous, signalaient que sur tel ou tel point l'ancien rite était meilleur.
L'un déplorait la quasi-disparition des prières d'exorcisme du baptême, ainsi que la disparition de l'imposition du sel ; un autre regrettait la disparition des prières après la messe, adressées à l'archange Saint-Michel, prières demandées par Léon XIII après une vision divine, en 1884 (je recommande en passant aux intéressés de se renseigner sur ce très intéressant épisode). Un autre encore signalait que les exorcistes des diocèses avaient massivement demandé l'autorisation de recourir aux prières d'exorcisme (hors baptême) de l'ancienne forme, tellement les prières d'exorcisme du nouveau rite ne valaient pas grand-chose et ne produisaient que peu d'effet.

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