Credo inconnu dans une messe, préparation au baptême

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Cgs
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Re: Credo inconnu dans une messe

Message non lu par Cgs » mar. 14 mai 2013, 16:38

Bonjour archi,
archi a écrit : En revanche, l'"exorcisme" du nouveau rite n'est effectivement pas un vrai exorcisme, on doit se demander ce que ça implique dans la mesure où le rite effectue ce qui est signifié, et on est en droit de se dire qu'un enfant baptisé sans les exorcismes risque d'être moins bien disposé pour la suite de la vie chrétienne qu'un enfant qui les a reçus. Voilà pourquoi il me semble souhaitable de préférer l'ancien rite, quelles que soient les qualités de ce qui a été ajouté au nouveau comme les litanies des saints que vous mentionnez (et je dis ça en ayant été baptisé suivant le nouveau).
L'idée que la prière d'exorcisme dans le nouveau rite n'est pas un vrai exorcisme vous est-elle personnelle, ou est-elle reprise par une référence connue ? Dans le second cas, pouvez-vous citer cette référence ?

Merci.
Cgs
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Scratchy
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Re: Credo inconnu dans une messe, préparation au baptême

Message non lu par Scratchy » mar. 14 mai 2013, 19:35

Bonjour à tous,

Je vous remercie de vos réponses. Je profite également de vos lumières pour vous parler d'un point particulier.
Dans le cadre de la liturgie du baptême, on demande pourquoi les parents présentent l'enfant au baptême et à ce quoi ils croient. Je dois avouer que dans la plupart des baptêmes auxquels j'ai assistés, beaucoup de banalités sont dites genre "pour lui apprendre à rejeter le mal", "lui apprendre le respect" et tout un tas de choses du même genre qui sont certes louables mais qui s'éloignent, à mon sens, de l'essence même du baptême. Mais bon est ce étonnant quand on sait que beaucoup de gens demandent le baptême par tradition ou pour faire une fête de famille juste après?

Pour cette raison, avec ma femme, nous avons formulé cette demande, en nous inspirant du Credo. Nous comptons la lire lors de la cérémonie à ce moment. Pensez vous que cela soit judicieux vu que ça reprend un peu le Credo? Y a t il des éléments à revoir? Je ne pense pas que doctrinalement il y ait d'erreurs mais sait on jamais.
Je vous reproduis ci dessous cette demande:

"Nous croyons fermement aux vérités de l’enseignement de l’Eglise catholique et apostolique romaine ainsi qu’à son magistère infaillible en matière de foi et de morale.

Nous croyons en un seul Dieu, qui s’est révélé comme Trinité d’amour en tant que Père, Fils et Saint Esprit.
Nous croyons en la divinité de Notre Seigneur Jésus Christ, Fils de Dieu, parole éternelle du Père avant tous les siècles et qui a pris chair de la Vierge Marie en se faisant homme pour racheter du péché, par son sacrifice sur la Croix, toute personne qui croit en lui.
Nous croyons en sa résurrection, source de notre foi, en son Ascension dans le Ciel et attendons, comme il nous l’a promis, son retour dans la gloire à la fin des temps où il jugera les vivants et les morts.

Nous croyons en l’Esprit Saint qui est Seigneur, qui procède du Père et du Fils dans leur éternel amour, qui est descendu sur les Apôtres à la Pentecôte dont nous fêtons en ce jour la solennité et qui continue de soutenir, par la puissance des sacrements, son Eglise tout au long de son chemin sur la terre.
Nous croyons en la Sainte Eglise Catholique, à l’intercession de la Très Sainte Vierge Marie, la bienheureuse Mère de Dieu, et à celle de tous les Saints auprès de Dieu.
Nous croyons en la résurrection de la chair, en la vie éternelle et en un seul baptême pour la rémission des péchés.
Nous espérons le Paradis et redoutons l’Enfer pour nous-mêmes et pour nos proches. Nous rejetons résolument Satan, le prince du mensonge, lui, dont la plus grande ruse, est de faire croire qu’il n’existe pas.
Nous croyons que l’homme est incapable par sa seule force de s’élever vers Dieu car il est prisonnier de sa nature pécheresse. Nous croyons que par le baptême, Jésus Christ agit en nous pour nous libérer du Démon et nous conduire vers le Père dans l’Esprit Saint.

Voici la foi catholique en laquelle nous croyons, celle que nous voulons transmettre à notre enfant et en laquelle nous demandons à le faire baptiser en lui donnant le prénom de Camille".

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Re: Credo inconnu dans une messe, préparation au baptême

Message non lu par PaxetBonum » mar. 14 mai 2013, 21:21

Camille a des parents dont il peut être fiers !
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archi
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Re: Credo inconnu dans une messe

Message non lu par archi » mar. 14 mai 2013, 21:40

Cgs a écrit :Bonjour archi,

L'idée que la prière d'exorcisme dans le nouveau rite n'est pas un vrai exorcisme vous est-elle personnelle, ou est-elle reprise par une référence connue ? Dans le second cas, pouvez-vous citer cette référence ?
- De par sa tournure, c'est une prière de demande adressée à Dieu, plutôt qu'une prière impérative, intimant l'ordre au démon de partir, avec l'autorité donnée par le Christ. Les exorcistes ont été les premiers à le remarquer et à le dire. Le Christ a bien dit à ses disciples: "en mon Nom, vous chasserez les démons" (Mc 16, 17). Ici, il s'agit plutôt d'une prière de délivrance que d'un exorcisme.
- Plus généralement, c'est ce qu'explique Toto: les exorcistes qui croyaient à leur ministère, en tête le Père Amorth du diocèse de Rome, ont trouvé que les nouveaux rituels, tant d'exorcisme que de baptême, n'avaient pas du tout la même efficacité que les anciens.

Je dois dire que concernant cette question de demande indirecte plutôt que d'ordre direct, je me suis demandé si ça ne pouvait pas juste être considéré comme une "orientalisation", les rites orientaux étant souvent plus indirects que les latins dans leur formulation. Mais ici, j'ai pu constater qu'il n'en était rien. 2 exemples, les exorcismes du rituel byzantin et ceux du rituel copte:

http://www.pagesorthodoxes.net/liturgie/bapteme.htm
EXORCISME 1

PRÊTRE : Prions le Seigneur.

Le Seigneur t’exorcise, Satan, cari ! est venu dans ce monde et fixa sa demeure parmi les hommes pour abolir ta tyrannie et délivrer le genre humain ; sur la croix il triompha des puissances ennemies, quand le soleil s’est obscurci, que la terre a chancelé, que les tombeaux se sont ouverts et que de nombreux saints ressuscitèrent en leur corps ; par sa mort il a détruit la mort, c’est-à-dire toi-même, le Diable. Je t’exorcise par le Dieu qui a montré l’arbre de vie, puis établit les Chérubins et le glaive de feu brandi pour le garder. Honni sois-tu, retire-toi ! Je t’exorcise par celui qui marcha sur la surface de la mer comme sur la terre ferme et menaça le vent et le tumulte des flots ; celui dont le regard dessèche l’océan, celui dont la menace fait fondre les montagnes. C’est lui qui maintenant encore te commande par nous. Tremble et va-t’en, retire-toi de cette créature et ne reviens pas ; n’essaie pas de t’y cacher ni d’aller à sa rencontre ou de l’influencer, que ce soit de nuit, le matin ou à midi ; mais retourne dans ton enfer jusqu’au grand jour préparé pour le jugement. Crains le Dieu qui siège sur le trône des Chérubins et qui voit jusqu’au fond des océans, devant qui tremblent les Anges, les Archanges, les Trônes, les Dominations, les Principautés, les Puissances, les Vertus, les Chérubins aux yeux innombrables et les Séraphins aux six ailes ; devant qui tremblent le ciel et la terre, la mer et tout ce qu’ils renferment. Va-t’en, retire-toi du soldat nouvellement choisi, enrôlé par le Christ notre Dieu. Je t’exorcise par celui qui s’avance sur les ailes du vent, qui prend les vents pour messagers et pour serviteurs des flammes de feu. Va-t’en, retire-toi de cette créature, avec tes anges et toutes tes puissances.

Car il est glorifié, le nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, maintenant et toujours, et dans les siècles des siècles.

CHŒUR : Amen.

EXORCISME 2

PRÊTRE : Prions le Seigneur.

Le Dieu saint, redoutable et glorieux, celui qu’on ne peut saisir ni comprendre, dans sa puissance et dans toutes ses oeuvres, celui qui a fixé pour toi, Satan, le châtiment d’une peine éternelle, t’ordonne par nous, ses inutiles serviteurs, à toi et à toute puissance qui agit avec toi, de vous éloigner de cette nouvelle recrue enrôlée au nom de notre Seigneur et vrai Dieu Jésus Christ. Je t’exorcise donc, esprit impur et pervers, néfaste et répugnant, de par la puissance de Jésus Christ, qui possède tout pouvoir au ciel et sur terre, lui qui a dit au démon sourd-muet : "Sors de cet homme et n’y reviens plus !" Retire-toi, reconnais la vanité de ta puissance, qui n’a même pas de pouvoir sur les porcs : rappelle-toi celui qui t’ordonna, sur ta demande, d’entrer dans un troupeau de porcs ! Crains le Dieu sur l’ordre duquel fut affermie la terre sur les eaux, celui qui a créé le ciel, établi les montagnes au cordeau et les plaines au niveau, qui a mis le sable comme limite à la mer, qui a frayé un chemin sûr dans la masse des eaux ; celui qui touche les montagnes et elles fument, qui se revêt de lumière comme d’un manteau, qui déploie les cieux comme une tente, qui bâtit sur les eaux ses chambres hautes, qui pose la terre sur ses bases, inébranlable pour les siècles des siècles, qui appelle l’eau des mers et la déverse sur la face de la terre. Va-t’en, retire-toi de celui qui se prépare à la sainte illumination du baptême. Je t’exorcise de par la salvifique Passion de notre Seigneur Jésus Christ, par son Corps et son Sang très-précieux et par sa redoutable Parousie ; car il viendra, sans tarder, juger toute la terre ; il te condamnera au feu de la géhenne avec toutes les puissances qui agissent avec toi, il te livrera aux ténèbres extérieures, où le ver ronge sans fin, où jamais le feu ne s’éteint.

Car la majesté appartient au Christ notre Dieu ainsi qu’au Père et au Saint Esprit, maintenant et toujours, et dans les siècles des siècles.

CHŒUR : Amen.

EXORCISME 3

PRÊTRE : Prions le Seigneur.

Seigneur Sabaoth, Dieu d’Israël, qui guéris toute faiblesse et toute maladie, pose ton regard sur ton serviteur (ou ta servante), scrute-le (-la), éprouve-le (-la), éloigne de lui (d’elle) toute influence du diable. Menace les esprits impurs et chasse-les, purifie l’ouvrage de tes mains et, dans l’efficacité de ton pouvoir, hâte-toi d’écraser Satan sous ses pieds, lui accordant la victoire sur le démon et ses esprits impurs ; afin que, trouvant grâce auprès de toi, il (elle) soit jugé(e) digne de tes mystères célestes et immortels, et te rende gloire, Père, Fils et Saint Esprit, maintenant et toujours, et dans les siècles des siècles.

CHŒUR : Amen.

PRÊTRE : Prions le Seigneur.

Seigneur et Maître, qui as créé l’homme à ton image et ressemblance, et qui lui as donné la possibilité d’une éternelle vie, puis ne l’as pas méprisé lorsqu’il est tombé dans le péché, mais organisas le salut du monde par l’incarnation de ton Christ ; toi-même, après avoir racheté cette créature de la servitude de l’ennemi, accueille-la dans ton céleste royaume, ouvre les yeux de sa conscience, pour qu’en elle resplendisse l’illumination de ton Évangile ; unis à sa vie un ange de lumière qui la délivre de toute intrigue de l’ennemi, de la rencontre du Mauvais, du démon de midi et des imaginations perverses.

Le Prêtre souffle trois fois sur le candidat au baptême et le signe sur le front, la bouche et la poitrine en disant :

Chasse loin de lui (d’elle) tout esprit mauvais et impur qui se cache et se tapit dans son coeur (3 fois), esprit d’erreur et de méchanceté, esprit d’idolâtrie et d’avarice, esprit de mensonge et d’impureté sous l’inspiration du diable. Et fais-en une brebis spirituelle du saint troupeau de ton Christ, un membre honorable de ton Église, un instrument de sainteté, un fils (une fille) de lumière, un héritier (une héritière) de ton royaume ; afin qu’ayant vécu selon tes commandements, gardé sans faille le sceau du baptême et conservé sans tache la tunique d’immortalité, il (elle) obtienne la béatitude de tes Saints, dans ton royaume.

Par la grâce, la miséricorde et l’amour pour les hommes de ton Fils unique, avec lequel tu es béni ainsi que ton très-saint, bon et vivifiant Esprit, maintenant et toujours, et dans les siècles des siècles.

CHŒUR : Amen.
On voit bien que les 2 premiers exorcismes sont des ordres directs contre Satan, seul le 3e est une prière indirecte, encore est-elle autrement plus insistante que la simple mention qui est faite dans la 1ere prière de délivrance possible dans le nouveau rituel (et je ne parle pas des 2 autres choix).

Chez les coptes:
http://eocf.free.fr/compression/bapteme_copte.pdf
la description qui est faite pourrait faire penser à une série de prières de demande, mais on retrouve le rite de l'exsufflation, qu'on retrouve aussi ci-dessus dans le rituel byzantin, et les paroles citées sont bel et bien impératives:
Le prêtre souffle alors sur le visage « du mort », en disant « sors, esprit impur » ; c'est le souffle de vie, semblable à l'insufflation de vie lors de la création de l'homme.

Je rappelle pour comparaison le choix des prières offertes par le nouveau rituel latin:
Père tout-puissant, tu as envoyé ton Fils unique dans le monde pour délivrer l'homme, esclave du péché, et lui rendre la liberté propre à tes fils ; tu sais que cet enfant, comme chacun de nous, sera tenté par les mensonges de ce monde et devra résister à Satan. Nous t'en prions humblement : par la passion de ton Fils et sa résurrection, arrache-le au pouvoir des ténèbres : donne-lui la force du Christ, et garde-le tout au long de sa vie. Par Jésus, le Christ, notre Seigneur .
TOUS : AMEN.

OU BIEN

Dieu éternel et tout-puissant, tu as envoyé ton Fils dans le monde pour nous libérer du pouvoir de Satan, l'esprit du mal, et pour que l'homme, arraché aux ténèbres, soit introduit dans ton Royaume de lumière ; Nous te supplions pour ce petit enfant : qu'il soit racheté du péché originel, qu'il resplendisse de ta présence, et que l'Esprit Saint habite en lui. Par Jésus, le Christ, notre Seigneur.
TOUS: AMEN.

OU BIEN (rituel Gîtans)

Aimer les autres est difficile, c'est pourquoi nous demandons à Dieu de te donner sa force par l'imposition des mains... N. que la puissance du Christ Sauveur te rende forts pour aimer les autres.
Pourquoi donc avoir supprimé tous ces exorcismes dans le nouveau rituel, y compris l'exsufflation qui semble bien être commune à tous les rites traditionnels (en tous cas à plusieurs d'entre eux)? Je ne vois pas d'autre réponse que l'effet d'une théologie moderne qui voit les exorcismes comme quelque chose d'accessoire pour la foi, de périmé à l'époque scientifique, et le démon comme une simple métaphore d'un mal conçu de façon impersonnelle. Ce qui n'est pas conforme à la foi de l'Eglise.

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

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Re: Credo inconnu dans une messe, préparation au baptême

Message non lu par archi » mar. 14 mai 2013, 21:52

Scratchy a écrit :Bonjour à tous,

Je vous remercie de vos réponses. Je profite également de vos lumières pour vous parler d'un point particulier.
Dans le cadre de la liturgie du baptême, on demande pourquoi les parents présentent l'enfant au baptême et à ce quoi ils croient. Je dois avouer que dans la plupart des baptêmes auxquels j'ai assistés, beaucoup de banalités sont dites genre "pour lui apprendre à rejeter le mal", "lui apprendre le respect" et tout un tas de choses du même genre qui sont certes louables mais qui s'éloignent, à mon sens, de l'essence même du baptême. Mais bon est ce étonnant quand on sait que beaucoup de gens demandent le baptême par tradition ou pour faire une fête de famille juste après?

Pour cette raison, avec ma femme, nous avons formulé cette demande, en nous inspirant du Credo. Nous comptons la lire lors de la cérémonie à ce moment. Pensez vous que cela soit judicieux vu que ça reprend un peu le Credo? Y a t il des éléments à revoir? Je ne pense pas que doctrinalement il y ait d'erreurs mais sait on jamais.
Normalement, la profession de foi est toujours proclamée suivant une formule verset/réponse. Est-ce prévu, auquel cas votre prière viendrait en plus? Est-ce-que vous n'êtes pas plutôt en train d'indiquer que le prêtre a pris l'habitude de remplacer ce Credo par un texte libre au choix des parents?

Le document mentionné plus haut par Cgs reprend cette profession de foi:
RENONCIATION A SATAN ET PROFESSION DE FOI

Maintenant, je m'adresse à vous, parents, parrain et marraine. Par le sacrement de baptême, l'enfant que vous présentez va recevoir de l'amour de Dieu une vie nouvelle : il va naître de l'eau et de l'Esprit Saint. Cette vie de Dieu rencontrera bien des obstacles. Pour lutter contre le péché, pour grandir dans la foi, il aura besoin de vous. Si donc vous êtes conduits par la foi et si vous prenez la responsabilité de l'aider, je vous invite aujourd'hui, en vous rappelant votre baptême, à renoncer au péché et à proclamer la foi en Jésus Christ, la foi de l'Eglise, dans laquelle tout enfant est baptisé.

Renoncez-vous à Satan ?
Je renonce.
Renoncez-vous à toutes ses oeuvres ?
Je renonce.
Renoncez-vous à toutes ses séductions ?
Je renonce.

OU BIEN

Pour vivre dans la liberté des enfants de Dieu, rejetez-vous le péché ?
Je le rejette.
Pour échapper à l'emprise du péché, rejetez-vous ce qui conduit au mal ?
Je le rejette.
Pour suivre Jésus, le Christ, rejetez-vous Satan qui est l'auteur du péché ?
Je le rejette.

Croyez-vous en Dieu, le Père tout-puissant, créateur du ciel et de la terre ?
Je crois.
Croyez-vous en Jésus-Christ, son Fils unique, notre Seigneur, qui est né de la Vierge Marie, a souffert la passion, a été enseveli, est ressuscité d'entre les morts, et qui est assis à la droite du Père ?
Je crois.
Croyez-vous en l'Esprit Saint, à la sainte Eglise catholique, à la communion des saints, au pardon des péchés, à la résurrection de la chair, et à la vie éternelle ?
Je crois.
(Je passe le "rituel gitan" que je trouve... quelque peu étrange).

De façon générale, le prêtre ne s'est-il pas appuyé sur un livret officiel présentant le rituel français actuel (je suppose que le document ci-dessus en est proche)? J'avais personnellement vu ce rituel pour le mariage et pour les funérailles, préparé par la CEF, je suppose que le même doit exister pour le baptême.

In Xto,
archi.
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Re: Credo inconnu dans une messe, préparation au baptême

Message non lu par Scratchy » mar. 14 mai 2013, 21:57

Oui, en principe c'est fait sous forme de question-réponse.
Quoiqu'il soit, je pense que ce n'est pas inutile de demander à lire ce texte en plus, qu'en pensez vous?

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Re: Credo inconnu dans une messe

Message non lu par Cgs » mer. 15 mai 2013, 8:54

Bonjour archi,
archi a écrit : Pourquoi donc avoir supprimé tous ces exorcismes dans le nouveau rituel, y compris l'exsufflation qui semble bien être commune à tous les rites traditionnels (en tous cas à plusieurs d'entre eux)? Je ne vois pas d'autre réponse que l'effet d'une théologie moderne qui voit les exorcismes comme quelque chose d'accessoire pour la foi, de périmé à l'époque scientifique, et le démon comme une simple métaphore d'un mal conçu de façon impersonnelle. Ce qui n'est pas conforme à la foi de l'Eglise.
Allons jusqu'au bout de votre raisonnement. Si, selon vous, le nouveau rituel, bien que valide, est moins efficace que l'ancien, du fait de la suppression des 3 exorcismes pour le remplacer par un seul, moins explicite, cela signifie que certaines personnes sont baptisées plus efficacement que d'autres, du fait de l'agir humain (le choix et le déroulement d'un rituel particulier). Or, ceci est profondément incohérent avec ce qu'est un sacrement et la grâce divine. En effet, le baptême est un don de Dieu (CEC, 1216) et l'on ne peut pas imaginer que ce don de Dieu soit conditionné par une négligence humaine, ou souillé à cause d'un prêtre un peu distrait qui a sauté des lignes dans le rituel du baptême. C'est ce que je disais ci-dessus : les différences entre les rituels du baptême tiennent à la forme, non à la validité ou à l'efficacité du sacrement.

L'argument, développé ainsi, tient donc du pharisianisme. D'ailleurs, on peut retourner le même argument contre l'ancien rituel à l'avantage du nouveau. Dans l'ancien rituel ne figure pas l'invocation des saints juste avant le Saint Baptême. Or, l'invocation des saints est une pratique ancienne, attestée bibliquement et très importante dans la foi (elle figure dans le credo). La prière d'intercession est efficace (miracles, sanctification des pesonnes qui s'identifient à certains saints). Cela signifierait-il qu'une personne baptisée selon l'ancien rituel du baptême aura plus de difficultés sur le chemin de la sainteté ? Cela n'a aucun sens pour les raisons évoquées ci-dessus.

On retrouve le même argument lorsque certains prêtres de la Fraternité Sacerdotale Saint Pie X apportent leur propre réserve eucharistique dans une église diocésaine. Sous prétexte que les hosties n'ont pas été consacrées en latin, la transsubstantiation ne s'est pas effectuée correctement. C'est la même idée fausse : on tente de quantifier le don incommensurable de Dieu dans les sacrements et on conditionne l'efficacité de la grâce divine à l'agir humain. L'Eglise ne dit pas cela.

Attention, cela ne signifie pas pour autant que la forme n'est pas importante. Je suis d'accord avec vous sur le fait que le rituel du baptême devrait être plus explicite quant à l'exorcisme. Avec mon épouse, nous avons toujours choisi la formule qui comportait "arrache-le au pouvoir des ténèbres", pour explicitement signifier que la prière de délivrance est bien un exorcisme qui vise à expulser Satan de l'enfant. Ces formules peu explicites, produit - vous avez raison - d'une relativisation de la présence de Satan dans notre monde - devraient effectivement être changées et précisées. Mais attention de ne pas en inférer de fausses allégations, en privilégiant la forme sur le fond.

En Christ,
Cgs
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Re: Credo inconnu dans une messe

Message non lu par archi » mer. 15 mai 2013, 12:42

Cgs a écrit :Allons jusqu'au bout de votre raisonnement. Si, selon vous, le nouveau rituel, bien que valide, est moins efficace que l'ancien, du fait de la suppression des 3 exorcismes pour le remplacer par un seul, moins explicite, cela signifie que certaines personnes sont baptisées plus efficacement que d'autres, du fait de l'agir humain (le choix et le déroulement d'un rituel particulier). Or, ceci est profondément incohérent avec ce qu'est un sacrement et la grâce divine. En effet, le baptême est un don de Dieu (CEC, 1216) et l'on ne peut pas imaginer que ce don de Dieu soit conditionné par une négligence humaine, ou souillé à cause d'un prêtre un peu distrait qui a sauté des lignes dans le rituel du baptême. C'est ce que je disais ci-dessus : les différences entre les rituels du baptême tiennent à la forme, non à la validité ou à l'efficacité du sacrement.
Prétendriez vous que la forme est indifférente dans l'efficacité d'un sacrement? Ca contredit toute la théologie sacramentelle.

Enfin ici, il ne s'agit pas du sacrement mais des sacramentaux qui l'entourent. En l'occurrence, les exorcismes sont plutôt liés traditionnellement aux rites du catéchuménat, qui ont fini par être intégrés dans la cérémonie de baptême.

Si vous considérez que les sacramentaux sont inutiles et que l'Eglise les a toujours pratiqués pour rien, vu que vous nous expliquez que ça ne fait aucune différence quant au résultat (à quoi servent-ils dans ce cas?), je vous laisse la responsabilité de vos allégations.

Quant à l'effet de la négligence, je sais bien qu'"Ecclesia supplet", mais peut-être pas de façon illimitée, sinon, pourquoi avoir institué une Eglise visible avec des sacrements et des sacramentaux visibles si ça ne change rien? Est-ce-que les protestants sont rigoureusement dans le même cas que les catholiques puisque s'ils ne reçoivent pas les sacrements, c'est la faute à la négligence humaine des réformateurs et des princes qui ont favorisé leur démarche? Est-ce-qu'on doit se contenter d'une Eglise sans prêtre puisqu'après tout le manque de prêtres est dû à la négligence humaine? Etc...

Il y a une différence énorme entre oublier par distraction une partie d'un rituel, et remplacer sciemment le dit rituel par un autre. Et même là, le jour où vous voyez un prêtre oublier la forme essentielle d'un sacrement... reconnaissez que vous vous poseriez de très sérieuses questions.

In Xto,
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Re: Credo inconnu dans une messe

Message non lu par Cgs » jeu. 16 mai 2013, 8:32

archi a écrit : Prétendriez vous que la forme est indifférente dans l'efficacité d'un sacrement? Ca contredit toute la théologie sacramentelle.

Enfin ici, il ne s'agit pas du sacrement mais des sacramentaux qui l'entourent. En l'occurrence, les exorcismes sont plutôt liés traditionnellement aux rites du catéchuménat, qui ont fini par être intégrés dans la cérémonie de baptême.

Si vous considérez que les sacramentaux sont inutiles et que l'Eglise les a toujours pratiqués pour rien, vu que vous nous expliquez que ça ne fait aucune différence quant au résultat (à quoi servent-ils dans ce cas?), je vous laisse la responsabilité de vos allégations.
M'avez-vous lu ? Ce n'est pas ce que j'ai dit. De plus, vous ne dites rien sur le développement de l'argument jusqu'au bout.
archi a écrit : Quant à l'effet de la négligence, je sais bien qu'"Ecclesia supplet", mais peut-être pas de façon illimitée, sinon, pourquoi avoir institué une Eglise visible avec des sacrements et des sacramentaux visibles si ça ne change rien? Est-ce-que les protestants sont rigoureusement dans le même cas que les catholiques puisque s'ils ne reçoivent pas les sacrements, c'est la faute à la négligence humaine des réformateurs et des princes qui ont favorisé leur démarche? Est-ce-qu'on doit se contenter d'une Eglise sans prêtre puisqu'après tout le manque de prêtres est dû à la négligence humaine? Etc...
Instaurer un rituel permet de ne pas faire n'importe quoi. Mais entre le n'importe quoi et le formalisme pur, il y a un équilibre que l'Eglise nous donne. Rien de plus. Et dire qu'un sacrement est moins efficace par pur formalisme relativise le don donné par Dieu à l'homme. Je ne vois pas comment, avec votre raisonnement, on n'arrive pas à cette conclusion logique. Seul échappatoire : ne pas se fixer de façon rigoriste sur les mots seuls, l'intention est aussi importante. C'est ce que j'explique ci-dessus.

D'ailleurs, vous n'avez rien dit à propos de l'absence de l'invocation des saints dans l'ancien rituel, alors que c'est le même argument. Du coup, votre choix est partisan (ancien contre nouveau rituel), alors qu'il ne s'agit pas du tout d'opposer deux rituels, mais de comprendre la forme choisie par l'Eglise à un moment donné pour un rituel particulier. D'ailleurs, si le rituel était quelque chose de figé qui ne devrait pas varier, l'Eglise l'aurait figé dans le marbre depuis longtemps, comme elle l'a fait pour le Credo.

En Christ,
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Re: Credo inconnu dans une messe

Message non lu par PaxetBonum » jeu. 16 mai 2013, 10:07

Cgs a écrit : D'ailleurs, si le rituel était quelque chose de figé qui ne devrait pas varier, l'Eglise l'aurait figé dans le marbre depuis longtemps, comme elle l'a fait pour le Credo.

En Christ,
Pas si figé que cela quand on voit ce qui est proposé comme Credo lors d'un sacrement de baptême…
Certes ce n'est pas le Credo officiel, mais ce "Credo" sévit officiellement dans de nombreuses paroisses sans qu'aucune instance ne s'en inquiète…
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Cgs
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Re: Credo inconnu dans une messe

Message non lu par Cgs » jeu. 16 mai 2013, 10:08

PaxetBonum a écrit :
Cgs a écrit : D'ailleurs, si le rituel était quelque chose de figé qui ne devrait pas varier, l'Eglise l'aurait figé dans le marbre depuis longtemps, comme elle l'a fait pour le Credo.

En Christ,
Pas si figé que cela quand on voit ce qui est proposé comme Credo lors d'un sacrement de baptême…
Certes ce n'est pas le Credo officiel, mais ce "Credo" sévit officiellement dans de nombreuses paroisses sans qu'aucune instance ne s'en inquiète…
Cela n'a rien à voir, ce Credo n'est absolument pas approuvé par l'autorité de l'Eglise. Les deux rituels du baptême, si.
Cgs
Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.

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archi
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Re: Credo inconnu dans une messe

Message non lu par archi » jeu. 16 mai 2013, 13:12

Cgs a écrit :
archi a écrit : Prétendriez vous que la forme est indifférente dans l'efficacité d'un sacrement? Ca contredit toute la théologie sacramentelle.

Enfin ici, il ne s'agit pas du sacrement mais des sacramentaux qui l'entourent. En l'occurrence, les exorcismes sont plutôt liés traditionnellement aux rites du catéchuménat, qui ont fini par être intégrés dans la cérémonie de baptême.

Si vous considérez que les sacramentaux sont inutiles et que l'Eglise les a toujours pratiqués pour rien, vu que vous nous expliquez que ça ne fait aucune différence quant au résultat (à quoi servent-ils dans ce cas?), je vous laisse la responsabilité de vos allégations.
M'avez-vous lu ? Ce n'est pas ce que j'ai dit. De plus, vous ne dites rien sur le développement de l'argument jusqu'au bout.
Vous nous faites bien comprendre que l'efficacité n'est pas liée à la forme, et que l'on peut supprimer des sacramentaux sans problème. C'est bien ce qui se déduit de votre discours.
Pousser jusqu'au bout le discours, c'est bien ce que vous prétendez faire pour le mien non? :/

Enfin personnellement, tout ce que je dis, c'est qu'il existe actuellement, et on a le choix, entre:
- un rituel ancien, reprenant les mêmes éléments que le rituel romain tel qu'il est attesté aussi loin qu'on puisse remonter dans le temps (càd vers le IVe Siècles), y compris avec ce qui lui est spécifique comme le sel exorcisé. Un rituel provenant d'une époque où l'Eglise romaine était extrêmement conservatrice liturgiquement, et faisait remonter ses traditions à l'Apôtre Pierre, quitte à les imposer aux autres Eglises se réclament d'autres traditions apostoliques.

- un rituel créé artificiellement à une époque récente, à partir d'éléments d'origine diverse, et où certains éléments importants et omniprésents dans les traditions chrétiennes sont manquants ou du moins amenuisés.

On pourrait penser, étant donné l'influence de la Tradition Apostolique d'Hippolyte (faussement considérée à l'époque comme témoin de la liturgie romaine antique) sur la nouvelle liturgie, que le nouveau rituel du baptême est largement inspiré de celle-ci. Mais pourtant, la Tradition Apostolique contient bel et bien, notamment, le rite d'exsufflation:
"A partir du jour où ils ont été choisis, qu'on leur impose chaque jour les mains (aux electi) en les exorcisant. A l'approche du jour où ils seront baptisés, que l'évêque exorcise chacun d'eux, pour éprouver s'ils sont purs… Le samedi, que l'évêque les réunisse tous en un même lieu… En leur imposant les mains, qu'il conjure tout esprit étranger de s'éloigner d'eux et de ne plus revenir désormais chez eux. Quand il a terminé l'exorcisme, qu'il souffle sur leur visage et après avoir signé leur front, leurs oreilles et leur nez, qu'il les fasse se relever"
Par ailleurs, le rite d'exsufflation a été largement critiqué par les protestants. Alors, pourquoi ce choix des réformateurs de réduire les exorcismes à la portion congrue (je vous accorde que les litanies des saints sont censées avoir un effet sur le démon, d'après au moins un exorciste, mais il reste qu'on ne trouve toujours pas de prière imprécatoire, adressée à Satan, ce qui est justement la même chose que dans le nouveau rituel du Grand Exorcisme, réputé peu efficace par ceux qui l'ont utilisé).

Bref, tout ce que je peux constater, c'est qu'il y a une différence entre les rites. Je n'ai aucune façon d'établir la différence d'effet sur les novueaux baptisés et sur l'Eglise en général, liée à ces différences, la façon dont Dieu utilise la médiation des moyens sacramentels qu'il a donné à l'Eglise et de quelle façon il s'en passe, je sais juste qu'un des rites présente plus de garanties, est attesté depuis la plus haute Antiquité, quand l'autre ne l'est pas.

Enfin, certains disent avoir constaté des effets sur la qualité de vie des nourrissons en fonction du baptême reçu. Est-ce vrai? Allez savoir... moi, je trouve qu'il est sage de limiter les risques (principe de précaution...)

Je sais donc lequel je demanderais si j'avais un enfant à baptiser, et lequel je suggérerais à ceux qui m'en parlent. Après, chacun fait ce qu'il veut, et je n'ai jamais nié qu'un enfant baptisé dans le nouveau rite était bien baptisé, sinon je serais bien embêté...

Il ne s'agit donc pas de pousser jusqu'au bout un raisonnement qu'aucun homme vivant sur Terre ne sait conclure de façon définitive, mais de constater les altérations rituelles, leur ampleur, et d'en tirer des conséquences de façon prudentielle.
Instaurer un rituel permet de ne pas faire n'importe quoi. Mais entre le n'importe quoi et le formalisme pur, il y a un équilibre que l'Eglise nous donne. Rien de plus.
Le problème dans ce que vous dites, c'est que l'autorité de l'Eglise n'a reçu cette autorité que pour conserver ce qu'elle a reçu, pas pour y introduire des innovations douteuses dans des matières importantes (et l'exorcisme est certainement une matière importante!) et remplacer complètement les rites (ce qui, dans l'Antiquité, était généralement associé aux schismes et aux hérésies, il semble que c'est notamment survenu en Egypte au moment du schisme monophysite). Par opposition aux petits changements, déplacements d'un rite à un autre endroit... qui sont courants dans l'histoire - ou encore suppression d'un rite au profit d'un autre (romain ou byzantin), ce qui est arrivé un certain nombre de fois dans ces 2 cas.

Alors, vraiment "donné par l'Eglise" ou seulement assumée par elle (qui a d'ailleurs depuis toujours assumé les baptêmes pas forcément parfaits rituellement, bien au contraire, des hérétiques et des schismatiques"?
Et dire qu'un sacrement est moins efficace par pur formalisme relativise le don donné par Dieu à l'homme. Je ne vois pas comment, avec votre raisonnement, on n'arrive pas à cette conclusion logique. Seul échappatoire : ne pas se fixer de façon rigoriste sur les mots seuls, l'intention est aussi importante. C'est ce que j'explique ci-dessus.
Encore une fois, je ne parle pas de l'efficacité du sacrement de baptême en lui-même, mais de la qualité de la préparation qui consiste à chasser l'empris du démon sur le catéchumène. Et ce n'est pas un détail.

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Re: Credo inconnu dans une messe, préparation au baptême

Message non lu par Suliko » ven. 24 mai 2013, 21:49

Bonsoir Scratchy,

Le baptême s'est-il bien déroulé?

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Re: Credo inconnu dans une messe

Message non lu par Sapin » sam. 25 mai 2013, 16:43

archi a écrit : Finalement, le rituel du baptême post-conciliaire (quand il est respecté par le célébrant!) est dégradé de façon assez préoccupante, notamment avec la suppression des exorcismes. Les exorcismes ne sont pas un reliquat périmé de l'obscurantisme moyen-âgeux, ils ne sont pas non plus une atteinte intolérable à la dignité du bébé pur et innocent qu'on présenterait comme possédé par le démon (l'exorcisme ne se limite pas aux cas de possession et le démon ne s'embarasse d'aucune innocence que ce soit, il ne s'incline que devant une autorité plus forte que lui). Bref, s'il y a bien un sacrement où il faut préférer le rituel préconciliaire, c'est le baptême.

Tout à fait faux et sans fondement cette affirmation, l'exorcisme existe toujours dans le rituel du baptême. C'est du n'importe quoi! :roule:
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Re: Credo inconnu dans une messe

Message non lu par archi » sam. 25 mai 2013, 21:05

Guy a écrit :
archi a écrit : Finalement, le rituel du baptême post-conciliaire (quand il est respecté par le célébrant!) est dégradé de façon assez préoccupante, notamment avec la suppression des exorcismes. Les exorcismes ne sont pas un reliquat périmé de l'obscurantisme moyen-âgeux, ils ne sont pas non plus une atteinte intolérable à la dignité du bébé pur et innocent qu'on présenterait comme possédé par le démon (l'exorcisme ne se limite pas aux cas de possession et le démon ne s'embarasse d'aucune innocence que ce soit, il ne s'incline que devant une autorité plus forte que lui). Bref, s'il y a bien un sacrement où il faut préférer le rituel préconciliaire, c'est le baptême.

Tout à fait faux et sans fondement cette affirmation, l'exorcisme existe toujours dans le rituel du baptême. C'est du n'importe quoi! :roule:
Ce n'est pas du n'importe quoi, et j'aurais apprécié que vous lisiez les explications qui ont été données dans le fil...

In Xto,
archi.
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