La liturgie, par le Père Jean-Miguel Garrigues

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Fée Violine
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La liturgie, par le Père Jean-Miguel Garrigues

Message non lu par Fée Violine » ven. 27 avr. 2012, 0:22

La liturgie (par le frère Jean-Miguel Garrigues, op)
Notes prises à une retraite de laïcs dominicains, non relues par l'auteur.
La Sainte-Baume, 13-15 avril 2012

Le frère Garrigues, prof de théologie, est au couvent de Toulouse. Il est entré chez les dominicains à l’âge de 19 ans (il a été au noviciat avec André Gouzes). Il a 67 ans.

Vendredi soir.
Dans les couvents, il y a deux sujets qui fâchent : la politique et la liturgie. La liturgie déchaîne les passions car touche au sensible.

Rien de pire que le rubricisme. Autrefois les rubriques (du latin ruber = rouge. Les paroles que le prêtre doit dire étaient écrites en noir, les gestes en rouge) étaient très contraignantes, un vrai corset. La liturgie Paul VI est très modérée, les gens blessés par les abus post-68 voudraient revenir à une hiératisation du prêtre. De nos jours les gens ont perdu le sens de l’agenouillement, avant c’était trop, on était presque tout le temps à genoux « par défaut ».
Le rubricisme (ce n’est plus humain, un automate) et le n’importe quoi sont les deux écueils à éviter.

Nous allons étudier le sens profond des choses, pas spécialement les rubriques. Quand on a compris le sens de la consécration, on trouve normal de se mettre à genoux. Cf. Philippiens chapitre 2 « que tout genou fléchisse etc. » Les Orientaux, eux, se prosternent carrément par terre.

Distinguer ce qui vient du sens profond des mystères, qui sont insondables, mais simples (rien à voir avec les mystères d’Isis ou autres, basés sur des impostures) et les détails accessoires (ex. le manipule, au départ mouchoir pour essuyer la sueur du front, et devenu objet décoratif, brodé, incrusté).
Des fioritures ont été ajoutées au fil des siècles car c’était trop humble.
Revenir de temps en temps à l’essentiel, l’Église discerne.
Le retour du rite extraordinaire… Beaucoup de détails contingents.
Mais nous sommes des êtres sensibles donc besoin de décorum.
Dans les années 1970, tendance au service minimal, l’intention était louable mais c’était froid, abstrait, on a dévasté toute une religiosité populaire, il aurait fallu plus de douceur.
Trouver un juste milieu, il faut l’essentiel mais pas décharné, surtout pour les gens simples.
Nous allons naviguer entre tous ces récifs.

Demain on parlera de la messe, notamment de la prière eucharistique.
Dimanche, de la liturgie des heures.

Samedi matin.
La liturgie eucharistique.
Les orthodoxes appellent l’eucharistie « liturgie » ou « divine liturgie ». Eucharistie signifie « action de grâce », la liturgie est essentiellement action de grâce (même s’il y a aussi la louange et la demande) à Dieu créateur, qui donne la vie et qui donne sa grâce. Nous sommes dans une histoire sainte jalonnée par les initiatives divines : alliances, dons successifs, jusqu’à ce don ultime qu’il nous fait de son propre Fils.
Le culte d’action de grâce est une réponse de l’homme, une reconnaissance aux deux sens du terme (prendre conscience, dire merci).
Différence entre ce culte et le culte religieux en général. Attention au relativisme dans le dialogue interreligieux, la spécificité biblique est effacée. Les relations avec le judaïsme font partie de l’œcuménisme car c’est la même révélation, mais pas avec l’islam car pas d’alliance ni de réciprocité ; ni avec les religions africaines, animistes etc. L’alliance est l’élément original de la révélation judéo-chrétienne.
On devait aux dieux un culte pour obtenir des faveurs, mais ces dieux n’avaient pas d’amour gratuit pour les hommes. Les cultes païens n’ont pas forcément de lien avec le perfectionnement moral, ils y vont par un autre chemin, des voies de sagesse, ce sont deux choses distinctes, que les philosophes ont essayé de réunir. Dès qu’on sépare ces deux choses, on revient vers le paganisme, et les prophètes d’Israël ont sans cesse lutté contre (Amos, Osée etc.).
La liturgie n’a pas de valeur en soi. Si on absolutise un domaine du religieux (encens, procession etc.) on quitte la religion biblique et on est dans le magique, le paganisme.
Juste avant le Concile, il y a eu un renouveau biblique, on a suspecté tout ce qui était religieux de faire obstacle à la vraie foi, on en a trop enlevé. Il faut du religieux (c’est une richesse anthropologique) mais il n’a pas de valeur en lui-même. Ne pas trop élaguer ! Le rituel est là pour nous disposer à nous offrir à Dieu.
« La gloire de mon Père, c’est que vous portiez beaucoup de fruit », ce n’est pas l’encens ou le rituel.
Au moment du Concile, recherche d’authenticité contre le pharisaïsme.

Tout ça pour dire l’importance de l’action de grâce, car Dieu nous a précédés, il nous veut du bien, nous lui rendons amour pour amour. C’est le cœur de la liturgie chrétienne.

La prière eucharistique est le sommet de l’action de grâce.
La liturgie est la célébration de tout le peuple (leitourgia signifie en grec « service public », « fonction publique »).
Jusqu’aux années 1950, le missel du prêtre contenait toute la messe, il lisait tout, du début à la fin. Puis réforme liturgique, on a commencé à doubler certaines choses : quelqu’un lisait la traduction française de ce que le prêtre avait lu en latin.
La réforme du Concile est le retour à ce qu’il y a de plus traditionnel, comme au temps des Pères de l’Église. Alors quand on entend parler de « la messe de toujours » !! La réforme a certes été parfois mal faite mais c’est essentiel.
Même de bons prêtres lisent le canon d’un ton monocorde, on dirait qu’ils lisent l’annuaire. Ils n’ont pas assimilé profondément ce qu’est la prière eucharistique. Sans théâtraliser, on peut donner à ce texte sa valeur.
Avant, pendant la messe les gens disaient le chapelet, faisaient oraison, attendaient que le temps passe… Peut-on vraiment participer à l’eucharistie si on n’a pas eu une solide catéchèse ?

L’offertoire est un rite préparatoire à l’offrande.
La goutte d’eau dans le vin, bien qu’elle dise quelque chose de vrai, est une pure allégorie, c’était la seule participation des fidèles, un os à ronger. La communion des fidèles était complètement disjointe de la participation à la messe. Actuellement les tradis sont de petits groupes fervents qui font des eucharisties soignées, mais ce n’est pas ce qui était vécu avant, quand il y avait des foules dans les églises.
Le dialogue de la préface est le début de la prière eucharistique, il en fait partie, y compris dans les Églises orientales, c’est un rite très important.

Pourquoi dit-on « et avec votre esprit » à un ministre ordonné ? On le reconnaît pour ce qu’il est, il n’est pas délégué de l’assemblée mais du Christ, il nous est donné par Dieu. C’est une reconnaissance du ministère ordonné.

« sursum corda » : on va entrer au ciel avec Jésus près du Père. Les Orientaux chantent l’hymne chérubinique (il a été mis en musique par André Gouzes, c’est très beau), on dépose ses soucis (qui nous ferment comme Marthe à la parole de Dieu) dans le cœur du Seigneur pour entrer dans l’offrande eucharistique.
La prière eucharistique introduit dans le sanctuaire => Sanctus, notre union à la liturgie du ciel, avec les anges, les saints, les fidèles défunts. L’eucharistie est un acte intégral de l’Église, ce n’est pas l’acte du prêtre seul, même s’il est seul pour célébrer, tout le corps mystique est présent, ce n’est pas une dévotion particulière. Le prêtre en est le serviteur, non le propriétaire.
« tournés vers le Seigneur », prêtre et assemblée sont tournés vers le Seigneur ensemble.
Messe face au peuple ou non : le problème est surtout la distance. Face à face, il faut faire sentir qu’on dit le canon à Dieu et non à l’assemblée, que c’est une prière. Nous ne sommes pas simplement les uns face aux autres : nous sommes tournés vers Lui.
« cela est juste et bon » : autrefois on inclinait la tête pour manifester qu’on était d’accord.

« préface » : on pense au prologue d’un livre, qui n’est pas encore le livre, on a donc cru que la prière eucharistique commençait après le Sanctus. « Préface » signifie « une parole adressée à quelqu’un », toute la prière eucharistique est une « préface », toute adressée au Père.
On dit « récit de l’institution » mais ce n’est pas un récit comme dans les évangiles. « et les yeux levés au ciel vers Toi, Dieu son Père, en Te rendant grâce… » : ce n’est pas un récit, c’est une prière. Le prêtre rappelle à Dieu ce que le Christ a fait. Toute la prière eucharistique est adressée au Père, par le Christ, dans l’Esprit saint.

Question : l’assemblée peut-elle dire la prière eucharistique avec le prêtre, puisque nous offrons tous ensemble ?
Réponse : l’intention est bonne, mais le prêtre préside et l’assemblée n’a pas à prendre sa place. C’est un dialogue. Le prêtre est le porte-parole de l’assemblée. Dans la messe de Rangueil (d’André Gouzes) le canon est chanté sous forme litanique, et le peuple répond à chaque fois « souviens-toi ». La place du prêtre est essentielle, il tourne l’assemblée vers Dieu, il ne fait pas seulement de l’animation, sinon n’importe qui pourrait le remplacer, comme chez les protestants : on partage, mais il manque une dimension, le Christ est présent mais c’est momentané, pour eux il est présent non dans le pain mais dans l’acte de partager.

« il le rompit etc. », certains prêtres le rompent en disant cela, ils miment mais ce n’est pas de cela qu’il s’agit.

Samedi après-midi.
Mt, Mc, Lc, 1Co 11,23 sq : récit de l’institution de l’eucharistie.
Jésus consacre le pain et le vin dans une action de grâce. C’est un repas juif, donc caractère sacré, surtout repas de shabbat et de fête. La fraction du pain ouvre le repas. Le pain sert d’assiette et de couvert (on se sert en trempant un morceau de pain dans le plat). À chaque nouveau plat il y a une nouvelle bénédiction, mais celle du pain est la première. Il y a une petite bénédiction quand on boit, puis la grande bénédiction de la coupe à la fin du repas (« à la fin du repas il bénit la coupe »). Judas a communié comme les autres au pain mais pas à la coupe, le drame de Judas est de ne pas avoir accepté le Messie humilié, l’aspect sacrificiel, il voulait probablement forcer la main à Jésus. D’ailleurs la même tentation a dû tous un peu les travailler, car ils disent tous « est-ce moi ? ». Depuis la tentation de Jésus au désert, Satan a essayé de le tenter là-dessus.
Quand les païens sont devenus chrétiens, l’eucharistie a été séparée du repas car mentalité différente, puis agapè, repas fraternel distinct du repas sacré. Après 1968 il y a eu des messes au cours de repas ordinaires, ça nous choque mais des juifs pourraient le faire.

Jésus rend grâce. La prière eucharistique n°1 dit : « les yeux levés au ciel », expression empruntée à la multiplication des pains et Jn17 prière sacerdotale.

Canon : « nous t’offrons pour eux, ou ils t’offrent eux-mêmes », dit le prêtre, ce qui évoque une concélébration, l’assemblée concélèbre avec le prêtre.
Car au début l’évêque présidait toujours l’eucharistie, puis vers le 3ème siècle il a délégué un prêtre pour cela.
Rite de la commixtion (le prêtre met une miette de l’hostie dans le calice) : on ne comprenait plus pourquoi, donc on a imaginé des allégories. C’est parce qu’au début, un diacre (ou un acolyte ?) apportait un morceau de l’hostie de l’évêque pour montrer que c’était la même messe ; mais aujourd’hui ça n’a plus de sens.

Au début du 3ème siècle, ce canon latin a remplacé un canon grec car à Rome on ne comprenait plus le grec. D’où protestation des tradis de l’époque !

Le peuple de Dieu redevenant acteur de l’eucharistie, offrant et s’offrant.
Dans toutes les préfaces il est question du ciel et des anges et ça finit par le Sanctus, ce qu’a entendu Isaïe.
La prière eucharistique n°4 inspirée des PE orientales, dont la préface ne change pas. Les Occidentaux sont plus analytiques, adaptent la préface au temps liturgique, mais les Orientaux retracent toute l’histoire du salut, c’est très long.

Après le Sanctus, « te igitur pater clementissime etc. » : on continue le raisonnement (igitur = donc). Mais les traducteurs n’ont pas rendu ça en français, les phrases françaises sont courtes, d’où appauvrissement du texte latin traduit (littéralement : « donc toi, Père infiniment bon… »). En français, « Père infiniment bon », on peut croire que c’est un commencement.

L’épiclèse (étym. action d’appeler sur) est le diamant, la perle de la PE, enchâssée dans un bijou.
L’anamnèse = deuxième épiclèse.
Entre Sanctus et épiclèse, il y a une transition différente selon les traditions, orientale ou occidentale.

La PE 3, la plus employée, est d’origine mozarabe (wisigothique espagnole).
Pour célébrer l’eucharistie, il faut être rassemblés, le rassemblement est un don du Saint Esprit. « Tu ne cesses de rassembler ton peuple ».
Première épiclèse : le prêtre étend les mains sur le pain et le vin, cf. miracle eucharistique de Lourdes en 1999 http://www.dailymotion.com/video/x2hh2g ... s-1999_fun avec trois cardinaux qui sont morts du cancer peu après (Lustiger, Billé, Eyt), le film n’a été regardé que des années après, une bobine non utilisée. On voit l’hostie s’élever et rester en l’air pendant tout le canon. Les évêques n’ont pas voulu en parler car pas de preuve, peur de passer pour des illuminés, ils ne savaient pas que ça avait été filmé. Bref, c’est à partir de l’épiclèse que le Saint Esprit se saisit de ce mémorial. Les moines du Barroux ont été impressionnés par ce miracle car c’était une messe Paul VI en français, un canon court et très employé… mais c’est la messe.

« la veille de sa passion, il prit etc. », en latin : « qui pridie quam pateretur », c’est la relative d’une principale adressée au Père. Mystère auquel les trois personnes de la Trinité participent, les phrases françaises sont coupées, on a l’impression qu’on est dans un récit. Mais retraduire n’est pas évident, c’est lourd. Les prêtres eux-mêmes n’apprennent pas ça au séminaire, il faut une catéchèse.

« pour vous et pour la multitude » : dimension missionnaire, nous avons à évangéliser tous ceux qui sont dehors, y compris ceux du passé.
Les Anglais ont traduit « for all » (pour tous), certains ont protesté alors ils ont mis « for many » (pour beaucoup). En grec c’est « polloi » (= beaucoup). Many est plus correct grammaticalement mais pas pour le sens… C’est un retour à l’esprit janséniste : seuls les prédestinés seront sauvés. Rm 5 : toute l’humanité pécheresse => le sacrifice du Christ est pour toute l’humanité. 1Jn (réf ?)

Samedi soir.
Le mémorial, anamnèse en grec, montre que la mort, la résurrection, l’ascension sont un même mystère, le mystère pascal => juste après la consécration on dit l’anamnèse (« il est grand le mystère de la foi etc. »). Les premiers chrétiens célébraient l’eucharistie la nuit du samedi au dimanche, car ils attendaient le retour du Christ cette nuit-là comme à Pâques. Et comme il ne venait pas, ils célébraient la fraction du pain à la place. L’icône de la Trinité de Roublev représente un conseil trinitaire, au milieu il y a la coupe eucharistique.
La deuxième épiclèse ou épiclèse de communion demande que l’Esprit Saint vienne sur les fidèles pour qu’ils deviennent eux-mêmes eucharistie dans le corps du Christ pour faire de notre vie une offrande d’amour au Seigneur. La consécration est sertie entre les deux épiclèses.
Le but de l’eucharistie n’est pas de produire la présence du Christ sur l’autel, car les espèces sont périssables, elles gardent les propriétés du pain et du vin. Le Christ se communique à nous à travers l’alimentation, qui est périssable, et ensuite présence de la grâce.
Ne pas tomber dans le scrupule : s’il y a une miette d’hostie, on la mange, mais si c’est juste une poussière, ce n’est pas du pain.
Les prêtres qui ont étouffé dans le rubricisme culpabilisant d’avant le Concile sont ceux qui ont tout envoyé promener. Ils sont passés d’un extrême à l’autre.
La liturgie de maintenant est très riche et fabuleuse. Mais il y a pas mal d’abus à réviser (le P. JMG a vu des choses abominables, par exemple un prêtre qui après la messe, mélangeait les hosties consacrées restantes avec des hosties non consacrées, en disant que c’est tout pareil !).
Ce qui est bien chez les tradis, c’est le silence de leurs églises, le recueillement. Nous nous sommes protestantisés. Un temple protestant, en dehors du culte, c’est un lieu banal donc pas de recueillement. Dans une église, Jésus est là à tout moment, ainsi que les saints. Mais les mariages, baptêmes etc. souvent c’est la foire, pas de recueillement. Avant, à l’entrée des hôpitaux il y avait écrit «silence », c’était un sanctuaire, maintenant c’est très bruyant. Il doit y avoir des silences dans la messe, notamment après la communion. Le chant de communion doit accompagner la communion, puis silence, mais parfois on chante après la communion. De même le chant d’entrée doit se faire pendant la procession mais le prêtre ne doit pas attendre, dès qu’il est à l’autel le chant s’arrête.
L’épiclèse de communion nous rattache à l’intercession de la communion des saints.

Pour finir, le Per ipsum, qui est le sommet => Amen solennel de toute l’assemblée.
Puis aussitôt le Notre Père. Dans le rite ancien, le prêtre disait seul le Notre Père, et l’assemblée ne disait que « sed libera nos a malo ». Et on ne lisait pas l’Ancien Testament, qui a été réintroduit au Concile mais après beaucoup de discussions.

Le rôle des laïcs dominicains est d’élever le niveau dans les paroisses.
Beaucoup de dominicains ne veulent pas prêcher aux laïcs, ce qui est bien dommage. Prêcher de grandes vérités théologiques est une épreuve de foi. Le Père JMG prêche aussi à la Trappe d’Aiguebelle des retraites en silence.

Question sur les abus liturgiques : c’est parce que les équipes liturgiques ne sont pas formées. Certaines catéchistes ne croient pas à la présence réelle. Certaines messes pour enfants sont infantiles.
Le P. Daniel-Ange a dit à sa mère, à l’âge de 5-6 ans : « Quand je serai grand, je serai un ami de Dieu » (c’est elle qui l’a raconté au P. JMG).

Dimanche matin.
Bibliographie :

* CEC n° 1066-1209, sur la liturgie, tous les grands principes de la célébration du mystère chrétien.
* J. Ratzinger, L’esprit de la liturgie, éd. Ad Solem
* Jean Corbon, prêtre français à Beyrouth, tertiaire dominicain de rite melkite, connaissait à la fois les traditions latine et orientale, donc beaucoup travaillé au CEC [d’ailleurs le CEC est essentiellement l’œuvre de dominicains, à part un jésuite. Et tous francophones, y compris Schönborn qui a fait ses études au Saulchoir. Le CEC a été écrit en français puis traduit en latin], Liturgie de source, très beau livre mais avec beaucoup de termes grecs qui peuvent rebuter certains (mais il y a un lexique à la fin)
* P. Marneffe, Faites ceci en mémoire de moi, livre clair et facile à utiliser, éd. Cerf
* Mgr Le Gall a écrit beaucoup de livres sur la liturgie, notamment sa thèse :
La liturgie, célébration de l’alliance. Tome 1, Associés à l’œuvre de Dieu (perspectives générales) ; tome 2, La liturgie dans l’Ancienne alliance ; Tome 3, La liturgie dans la Nouvelle alliance. éd. CLD, réédité 2005
* Mgr Le Gall, La liturgie de l’Église : mystères, signes, figures, CLD
* Mgr Le Gall, Dictionnaire de liturgie, CLD
* sur les psaumes : livres de Paul Beauchamp, d’AM Besnard, commentaire de Jean-Paul II…


La prière des heures

Elle s’enracine dans la prière d’Israël. La liturgie a pour but de sanctifier le temps, d’où le nom « liturgie des heures », il y a donc des prières à faire tout au long du jour, chez soi, en dehors des célébrations du Temple.
Le peuple chrétien est appelé à célébrer la louange de Dieu au long du jour.
On distingue les grandes heures et les petites heures.
Grandes heures :
laudes (=louanges) le matin ;
vêpres (du latin vesper = soir) le soir, au coucher du soleil (d’où le lucernaire qui introduit l’office et qui dans les premiers siècles était un office à part, quand on allumait les lampes. Il reprend l’offrande de l’encens à l’autel des parfums du Temple);
office des lectures (qui remplace matines, au milieu de la nuit ou très tôt le matin, selon les congrégations), placé selon la convenance de chacun.

Petites heures :
office du milieu du jour (ex – sexte) ;
complies (qui « achève » le jour).
Avant il y avait aussi (ces offices existent toujours dans les monastères) :
prime, à 6h, qui faisait double emploi avec laudes ;
tierce à 9h ;
sexte à midi ;
none à 3h.

L’heure de la messe est variable.

Un laïc ou même un prêtre diocésain ne peut pas dire tous les offices au moment prévu.
« Laudis canticum », constitution de Paul VI (se trouve en introduction dans les éditions récentes du PTP), le chant de louange retentit constamment au ciel dans la merveilleuse variété de ses formes en fonction des cultures, époques…

Au Moyen Âge, la messe n’était pas quotidienne, saint Dominique a été un des premiers à la célébrer tous les jours. À l’époque moderne on en a besoin. Aux premiers siècles tout le monde allait aux offices, même de nuit, cf. Césaire d’Arles. Le P. JMG a connu cela aussi à Lyon, un office de nuit à 4 heures, puis adoration, puis les gens allaient au travail.

Laudis canticum : http://home.nordnet.fr/caparisot/html/trad.html
1.Structure des heures
« Bréviaire » signifie « abrégé ». Les monastères ne célèbrent pas le bréviaire, ils célèbrent l’office, leurs célébrations sont beaucoup plus amples.
Les offices sont assez différents d’un couvent à l’autre. Il y a des gens qui croient, en assistant à un office, que ça doit correspondre à leur bréviaire !

L’idée du PTP est de correspondre à la vérité des heures, laudes et vêpres étant les plus importantes.
Cette célébration des heures doit être une vraie prière. Voir l’anecdote des chanoines interrompant l’office pendant un bombardement et disant : « Mes frères, mettons-nous en prière » !!
Les psaumes en latin sont très beaux, mais c’est plus intellectuel qu’en français, on perçoit mieux le mouvement global en français. Le P. JMG pratique les deux et peut comparer.
[L’office est conseillé aux laïcs dominicains, mais pas obligatoire. Dans Magnificat, c’est encore plus abrégé que le PTP. KTO diffuse tous les jours les vêpres. Certaines radios aussi.]

Tout le psautier (à l’exception de quelques psaumes de malédiction. Mais le psaume n’est pas à but moral, on présente à Dieu tout cela. Mais on a voulu éviter de scandaliser les gens) est réparti sur 4 semaines ; avant, c’était sur 1 semaine, ce qui était très lourd pour les prêtres diocésains.
Depuis la réforme liturgique, en plus des psaumes on a des cantiques de l’Ancien et du Nouveau Testaments.
Les lectures sont choisies en fonction de la messe du jour.
Les lectures de l’office des lectures sont plus longues qu’avant. Dans la vie des saints, on a supprimé ce qui n’est pas historique, les légendes.
Le Notre Père : on retrouve la tradition primitive (3 Notre Père par jour). Si on ne peut pas dire l’office, dire au moins le Notre Père qui est une prière sacerdotale (« notre » : on prie au nom de tous les hommes), liturgique au sens étymologique (= « service public »).
Tous ces changements ont été faits pour retrouver une tradition plus ancienne et plus riche, quoi qu’en disent les partisans d’une prétendue « tradition » !

On peut faire venir des recommençants, catéchumènes, protestants, enfants du catéchisme etc. plus facilement à un office qu’à la messe, ça engage moins, ça les apprivoise. Nous les catholiques on utilise un peu trop l’eucharistie ! La psalmodie c’est facile.
Laudes ou vêpres peut être intégré à la messe de semaine, ça ne rallonge pas beaucoup.

Question : peut-on changer les psaumes du PTP ?
Réponse : il faut en prendre au moins un, éviter la subjectivité, on risque de perdre la pédagogie de la liturgie. Si on prend les psaumes qu’on aime, on prendra toujours les mêmes, ceux qu’on connaît. Le vécu subjectif n’a pas à devenir la norme, la dévotion personnelle n’est pas un critère dans la liturgie.

2.L’Église en prière
Dans les catacombes, on voit des orantes (femmes en prière), c’est l’Église en prière, Ecclesia orans, la voix de l’Épouse du Christ.

3.La prière du Christ : « C’est du cœur du Christ que cette prière reçoit son unité etc. »

4.Écriture sainte : « il faut que se ravive chez tous le goût savoureux et vivant de l’Écriture etc. »

5.Liturgie et prière personnelle

6.Prière des baptisés

7.Louange de l'Église de notre temps

****************

On peut acheter les CD des enseignements du P. JMG en demandant le catalogue à
s.trezeguet@free.fr (CD vendus à prix coûtant)

Le cardinal Journet prêchait des retraites théologiques aux laïcs, parues chez Parole et Silence, dans la série « Entretiens sur … »), JMG a repris le concept.

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François-Xavier
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Re: La liturgie, par le Père Jean-Miguel Garrigues

Message non lu par François-Xavier » ven. 27 avr. 2012, 8:42

Je trouve qu'il y a d'excellentes choses dans ce compte rendu de conférence, et aussi d'autres qui me surprennent. Le P. Garrigues a raison de dire que la question liturgique est quelque chose qui habituellement, fâche....

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Cgs
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Re: La liturgie, par le Père Jean-Miguel Garrigues

Message non lu par Cgs » ven. 27 avr. 2012, 9:12

Merci Fée pour ce compte -rendu. Très intéressant !
Cgs
Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.

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Fée Violine
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Re: La liturgie, par le Père Jean-Miguel Garrigues

Message non lu par Fée Violine » ven. 27 avr. 2012, 9:48

François-Xavier a écrit :Je trouve qu'il y a d'excellentes choses dans ce compte rendu de conférence, et aussi d'autres qui me surprennent. Le P. Garrigues a raison de dire que la question liturgique est quelque chose qui habituellement, fâche....
Voulez-vous exprimer vos objections?
Et n'oubliez pas que ce sont seulement mes notes, et que le temps que j'écrive une phrase, il en disait une ou deux autres, ainsi le résultat est peut-être un peu décousu.
Je l'ai invité à venir sur le forum chatter un soir avec nous, comme l'ont déjà fait quelques personnalités invitées. Je lui ai expliqué de quoi il s'agissait, et il a refusé car il se méfie du dialogue instantané (qui ne laisse pas beaucoup de temps pour réfléchir en profondeur à une question) et virtuel (qui peut mener à des malentendus, quand on n'a pas l'interlocuteur en face de soi). Il dit qu'un mot mal interprété peut blesser les gens. C'est dommage car ça aurait été très intéressant qu'il vienne ici!

jeanbaptiste
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Re: La liturgie, par le Père Jean-Miguel Garrigues

Message non lu par jeanbaptiste » ven. 27 avr. 2012, 10:43

Merci pour ces notes chère Fée !

En parcourant très rapidement, une petit remarque au passage. Il est dit que le nouvel répartit les psaumes sur 4 semaines, ce qui est moins lourd pour les prêtres.

C'est vrai, mais pas complètement. Le fait qu'il ait également été ajouté une lecture, certes courtes, ainsi que des prières d'intercessions, fait qu'au final Laudes et Vepres sont quasiment aussi longues que dans l'ancien Office (sauf pour les offices monastiques qui conservent la récitation des psaumes 148 à 150 tous les matins, en plus des autres).

La différence, selon moi, se joue surtout sur les "petites heures" et les vigiles considérablement plus longues que l'Office des lectures du nouvel Office.

J'aime beaucoup le nouvel Office. Mais il faut reconnaître qu'il manque de simplicité, que toutes la réforme liturgique manque de simplicité.

Voilà mon sentiment. Avant :

Messe -> sacrifice
Office -> Psaumes
-> Lecture continue de la Bible + lectures patristiques et traditionnelles

Ajourd'hui :

Messe -> sacrifice + lecture continue de la Bible + psaume
Office -> Psaumes + lectures courtes
-> Lecture continue de la Bible + lectures patristiques et traditionnelles

Présenté comme cela c'est vraiment caricatural et grossier. Mais on a tout de même le sentiment qu'il y a comme une "entrée" de l'Office dans la structure de la messe, et au sein de l'Office une entrée des "vigiles" dans les autres heures (lectures courtes), et des Vigiles qui se raccourcissent et finissent par ressembler aux heures principales.

Bref, parfois la forme ordinaire de la liturgie latine me semble très complexe et perdre la spécificité de chacune de ses parties en introduisant des lectures bibliques partout et en raccourcissant le reste.

Pour ceux que cela intéresse je suis en train de préparer un petit psautier qui aura les caractéristiques suivantes :

- Bilingue : Vulgate et traduction Fillion pour les psaumes. Traduction personnelle pour les hymnes de la semaine (Soir et matin uniquement)

- Psaume répartis sur une seule semaine, et Office en 4 heures (Laudes - Milieu - Vêpres - Complies).

- Divisions de chaque "heure" en deux afin de pouvoir répartir sur deux semaines en fonction des besoins.

- J'ai essayé de conserver la répartition de saint Benoît, j'ai rabattu les psaumes des vigiles sur les autres heures, et autres détails. Cela permet de conserver une répartition proche de la traditionnelle tout en étant totalement "diurnal".

- Heure très simplifiée : soir = (Deus in adiutorium... + psaumes + hymne + pater) etc.

Il est évident que ce petit livre ne se veut pas un remplacement "laïc" du PTP, de la LH ou des Heures Grégoriennes, bref, de la prière de l'Église. Pour moi il s'agit juste d'un "outil" offrant la possibilité au laïc de prier tous les psaumes sur une ou deux semaines. En effet, bien que les psaumes soient répartis sur 4 semaines, le nouvel Office ne permet pas de prier tous les psaumes si on ne pratique pas l'Office des lectures (et puis il manque les psaumes imprécatoires).

Il me reste à traduire les hymnes de mardi à samedi (dimanche et lundi sont fait), tous le reste est en place. Restera à corriger quelques erreurs typographiques (débordement de texte, lettre décalées etc.) et écrire l'avant-propos.

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François-Xavier
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Re: La liturgie, par le Père Jean-Miguel Garrigues

Message non lu par François-Xavier » ven. 27 avr. 2012, 14:51

Fée Violine a écrit : Voulez-vous exprimer vos objections?
Et n'oubliez pas que ce sont seulement mes notes, et que le temps que j'écrive une phrase, il en disait une ou deux autres, ainsi le résultat est peut-être un peu décousu.
Je l'ai invité à venir sur le forum chatter un soir avec nous, comme l'ont déjà fait quelques personnalités invitées. Je lui ai expliqué de quoi il s'agissait, et il a refusé car il se méfie du dialogue instantané (qui ne laisse pas beaucoup de temps pour réfléchir en profondeur à une question) et virtuel (qui peut mener à des malentendus, quand on n'a pas l'interlocuteur en face de soi). Il dit qu'un mot mal interprété peut blesser les gens. C'est dommage car ça aurait été très intéressant qu'il vienne ici!
Je redis encore un fois que j’apprécie ce que dit ici le P. Garrigues. Peut-être est-ce le "style oral" qui veut ça, mais dans un désir de se positionner dans une sorte d'entre-deux, sans polarisation entre modernisme et traditionalisme liturgique, il est peut être obligé d’exprimer des opinions qui apparaissent un peu caricaturales voire qui tournent parfois à mon sens, à l'erreur... A moins que ce soit la compréhension ou la prise de note qui est fautive ?

Toujours est - il qu'il me semblerait intéressant d'essayer d'avoir une vision de la liturgie romaine qui ne soit pas juste ou aussi éclairée par la pratique grecque, qui n'est pas dans notre culture d'occident, et qui ne l'a jamais été. Je déplore les tentatives restaurationnistes (d'après les catastrophes des années 1950 à 1990 où on a vu des abus liturgiques criants) qui sont fait dans un sens disons "byzantinophile". Ce n'est pas byzantin (les vrais byzantins en rient - dans le meilleur des cas, ou s’apitoient dans le pire : parce que nous ne sommes pas Byzantins, nous ne pouvons et ne savons pas faire du Byzantin. Et la liturgie révèle ce que nous sommes réellement sous le regard de Dieu.)

Par exemple la définition même du mot eucharistie est en Grec "action de grâces". Mais on sait que ce mot grec est employé dans un contexte biblique et patristique qui est imbibé d'Araméen et qu'en Araméen le mot "Eucharistie" est "Qourbanah" qui signifie le "le fait de s'approcher jusqu'à toucher". Et qui rend bien plus compte de la réalité de ce sacrement mais aussi de tout sacrement... Et qui est justement bien compris dans la théologie sacramentelle de Vatican II.

Un autre biais dans ce que je perçois à travers de votre compte rendu de la pensée liturgique du P. Garrigues - probablement dû à la vision "grecque" de la liturgie : il est clair que le mot liturgie est un emprunt au grec leiturgia qui signifie culte public ou même devoir public. Or, justement, la tradition latine au lieu d’insister sur cette idée quasi "fiscale" de la cité d'Athènes (il y avait à Athènes des "liturgies" de Théâtre, des "liturgies" de Trière, c'est à dire un financement à l’effort public de la part des notables) a préféré insister sur l'aspect de l'Opus Dei pour désigner le culte divin : Opus Dei c'est à dire oeuvre de Dieu, travail de Dieu. Dans la prière de l'Eglise, c'est Dieu qui travaille le coeur de l'homme, qui lui communique Sa grâce. Il y a aussi dans cette notion l'idée que l'homme a le devoir d'un travail de prière (pour Dieu) bien fait en l'honneur de son créateur, à qui il "doit" un culte divin "in spiritu et veritate".

Enfin, sur l'assimilation entre sacrement eucharistique et [divine] liturgie, votre compte rendu laisse dans l'ombre un point fondamental : tout sacrement n'est pas liturgie (la validité d'un sacrement dépend de l'intention, de la matière, du ministre bref d'un certain nombre de choses mais pas de la qualité du culte rendu). Et toute liturgie n'est pas sacramentelle ce qui signifie bien qu'il y a un culte divin qui peut être juste beau, bon, objectivement source de grâces - bref un sacramental dans par exemple l'office divin, y compris sans ministre ordonné. Et que c'est justement ça qui est mise en avant de façon révolutionnaire dans Laudis Canticum par Paul VI.

Ensuite je trouve qu'il y a des choses un peu rapides : quand il dit qu'il faut que le prêtre donne au texte sa valeur, il faut rappeler que la réforme du Concile demande le chant des textes par le prêtre... C'est ça donner de la valeur... Et je pense que le P. Gouzes n'irait pas contre cette idée...
L'assemblée n'a pas à dire la prière eucharistique avec le prêtre. C'est justement une prière ministérielle. C'est même choquant qu'on ait imaginé quelque chose de ce genre....

Sur la question des rubriques autrefois contraignantes qui ne le sont plus aujourd'hui... On constate largement qu'en fait, on a des "néo rubricistes" aujourd'hui qui sous prétexte que "c'est pas marqué dans le bouquin" ne font plus ce que l'Eglise fait dans ses gestes et ses paroles. J'ai même connu un prêtre qui n'élevait pas l'hostie et le calice après la consécration sou sprétexte que c'est marqué (en latin !) "ostendit" et non pas "elevat". Alors la question du bon niveau de précision des rubriques (qui existent toujours, et écrites en rouge en plus, dans les livres officiels) mérite vraiment d'être traitée moins rapidement, à mon avis.

La question du latin remplaçant le Grec avec l'allusion aux "tradis de l'époque"... On est à la limite de la caricature, ainsi que l'allusion au Barroux au sujet du "miracle eucharistique" de Lourdes...

Quand à la revendication du "for all" comme traduction du "pro multis"... Je m'étonne justement que le P. Guarrigues ne sache pas que justement l'actuelle traduction officielle de la liturgie anglophone a précisément changé ce "for all" en "for many", à la demande expresse de la congrégation du culte divin. Et que le S. Père lui même a fait cette semaine une intervention dans ce sens au sujet de la liturgie en allemand... Justement une compréhension réelle de la question permet de se rendre compte que la traduction française qui donne non pas pour tous mais pour la multitude est justement (une fois n'est pas coutume) fidèle au texte latin.

L'offertoire n'est pas "uniquement" la preparatio donorum. C'est un raccourçi très "clérical" si je puis me permettre. L'offertoire est un rite en tant que tel au cours duquel justement les fidèles s'offrent, offrent leurs prières, offrent leurs (bonnes et mauvaises) actions, et présentent concrètement les "oblats" à l'autel. Pendant ce temps il y a effectivement, par le célébrant une préparation des dons. Mais les deux choses ne sont pas en "bijection".

Dans l'ancienne liturgie, on lisait l'ancien Testament, c'est faux de dire que cette partie fondamentale de la bible était absente de la Messe avant le Concile.

La liturgie de la messe n'est pas pour nous une liturgie juive tout comme le "jeudi saint" n'était pas pour le Christ une "liturgie chrétienne". Donc les comparaisons entre les deux choses doivent nécessairement s'arrêter très vite. Il ne faut pas aller trop vite en besogne et cela a été trop fait dans les années 1980... Ce n'est pas pour autant que nous avons une "liturgie paienne" aujourd'hui ou que nous avons "oublié" nos racines hébraïques. La liturgie chrétienne de la messe est tout à fait autre chose que le repas sacré de la pâques juive sur le plan strictement rituel (au plan théologique c'est évidemment très apparenté).

Sur les abus liturgiques : il ne suffit pas de dire que c'est un problème de formation. C'est avant tout dans les endroits où ces abus sont les plus criants (et cela reste malheureusement de nombreux endroits) un problème de volonté. C'est parce qu'on ne veut pas appliquer la liturgie de l'Eglise, pas parce qu'on ne sait pas. On pourra m'objecter que c'est une "accusation gratuite" mais pourtant c'est ce que j'ai devant les yeux tout à fait régulièrement : les gens qui veulent bien faire en sont empêchés (et en général sont empêchés pas forcément uniquement par le clergé).

Les petites heures ne sont pas supprimées dans l'office romain d'après le Concile. Simplement le clergé n'est obligé qu'à une seule d'entre elles. Je trouve qu'ici il a encore une vision un peu trop "cléricale".

Le lucernaire n'existe pas et n'a jamais existé dans la liturgie romaine. C'est un usage gallican, mozarabe, ambrosien, byzantin, tout ce que vous voulez, mais il n'y a aucun texte de notre liturgie romaine qui le prévoit et /ou le codifie.

Intégrer une petite heure à la messe, pourquoi pas, mais une grande heure (laudes ou vêpres) évidemment ça se fait, et même dans des endroits très bien, ça peut être prévu mais .... C'est vraiment dommage. On devrait éviter. Comme l'explique Paul VI mais aussi Mme Cécile Bruyère, le sacrifice eucharistique c'est un joyau qui est serti par des brillants que sont les grandes heures de l'office. Alors mettre le brillante au dessus du joyau... bref c'est dommage.

L'idée de changer les psaumes (non pas de PTP mais de l'ordo de l'office divin de Liturgia Horarum) : évidemment ça reste ouvert (et les gens disent dans une approche tellement trop latine justement que ça n'enlève rien à la "validité" mais il n'y a pas de sacrement !) Alors que ce qui fait toute la force de cette prière, c'est justement de prier avec l'Eglise, en mettant sur nos lèvres et notre bouche ce que dit et fait l'Eglise...

Les remarques sur les versets et psaumes imprécatoires sont très justes, ainsi que l'idée de l'office comme culte public efficace mais plu souvert que la messe pour les recommençants ou non pratiquants. J'aurais bien aimé une idée sur les rapports qu'il y a entre liturgie et évangélisation...

Voilà. Vous m'avez demandé mon opinion, je la donne.... !

Bien à vous.

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Re: La liturgie, par le Père Jean-Miguel Garrigues

Message non lu par Théophane » ven. 27 avr. 2012, 16:39

Rien de pire que le rubricisme. Autrefois les rubriques (du latin ruber = rouge. Les paroles que le prêtre doit dire étaient écrites en noir, les gestes en rouge) étaient très contraignantes, un vrai corset.
Je ne partage pas cet avis. Je connais un prêtre assez jeune qui m'a dit une fois que pour lui, le fait de suivre soigneusement toutes les indications du missel (de Paul VI) sans rien modifier lui donnait une plus grande liberté, parce qu'il pouvait faire ce que demande l'Eglise, et que les catholiques partent du principe que les prescriptions de notre Mère sont bonnes. Ce n'est pas pour rien que le Concile Vatican II réserve au Saint-Siège le pouvoir normatif en matière de liturgie.
Pour ma part, en tant que fidèle laïc, j'attache une grande attention à la liturgie. Sans doute parce que je suis organiste, ce qui m'a mené à m'y intéresser davantage, et parce que mon travail, c'est-à-dire le droit, me fait aimer une certaine rigueur dans la façon de faire (en procédure, un seul défaut, même minime, peut faire tomber à l'eau tout un dossier ou être la cause d'une annulation ou d'une cassation d'une décision judiciaire).
Plus simplement, et je parle ici d'un point de vue personnel, je ne supporte pas ces prêtres qui s'autorisent indûment à altérer le missel en ajoutant ou en supprimant au gré de leurs goûts. Cela m'agace et m'empêche d'assister à la sainte messe avec dévotion. A mes yeux, c'est un manque de respect envers les fidèles laïcs (car nous avons le droit d'avoir une liturgie digne) et un manque de l'humilité en voulant corriger ce qui a été établi par le Saint-Siège. Pourtant, comme le faisait remarquer fort à propos le Cardinal Ratzinger, quand on veut adapter la liturgie, on ne fait que la réduire à notre propre médiocrité.
Obéir avec soin aux indications du missel, voilà un chemin sûr et une preuve d'humble obéissance à l'Eglise et au Christ présent dans l'Eucharistie.
Je précise que je ne suis nullement tradi. J'assiste à la messe célébrée selon le missel de Paul VI et l'utilisation de la langue française au lieu du latin ne me dérange nullement.
« Être contemplatifs au milieu du monde, en quoi cela consiste-t-il, pour nous ? La réponse tient en quelques mots : c’est voir Dieu en toute chose, avec la lumière de la foi, sous l’élan de l’amour, et avec la ferme espérance de le contempler face à face au Ciel. »
Bienheureux Álvaro del Portillo (1914-1994)

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Re: La liturgie, par le Père Jean-Miguel Garrigues

Message non lu par jeanbaptiste » ven. 27 avr. 2012, 16:56

Dans l'ancienne liturgie, on lisait l'ancien Testament, c'est faux de dire que cette partie fondamentale de la bible était absente de la Messe avant le Concile.
C'est vraiment étonnant, j'ai entendu la même chose dans la bouche de Michel Scouarnec lors d'une conférence sur Vatican II.

Je ne m'explique pas comment on peut dire une telle chose, surtout quand on a connu l'ancienne liturgie. Il suffit de lire un missel "extraordinaire" pour s'en rendre compte !

Quelqu'un à une idée ?

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Fée Violine
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Re: La liturgie, par le Père Jean-Miguel Garrigues

Message non lu par Fée Violine » ven. 27 avr. 2012, 18:45

François-Xavier a écrit :Toujours est - il qu'il me semblerait intéressant d'essayer d'avoir une vision de la liturgie romaine qui ne soit pas juste ou aussi éclairée par la pratique grecque, qui n'est pas dans notre culture d'occident, et qui ne l'a jamais été. Je déplore les tentatives restaurationnistes (d'après les catastrophes des années 1950 à 1990 où on a vu des abus liturgiques criants) qui sont fait dans un sens disons "byzantinophile". Ce n'est pas byzantin (les vrais byzantins en rient - dans le meilleur des cas, ou s’apitoient dans le pire : parce que nous ne sommes pas Byzantins, nous ne pouvons et ne savons pas faire du Byzantin. Et la liturgie révèle ce que nous sommes réellement sous le regard de Dieu.)
Mais justement, le Père Garrigues est, littéralement, byzantin: il est né à Istamboul, où son père était diplomate. Ensuite il a vécu dans divers pays, notamment en France, mais je suppose que le fait d'avoir connu plusieurs cultures l'a incité à s'intéresser à l'Orient. Et pourquoi pas? Pourquoi n'emprunterions-nous pas aux Orientaux des éléments de leur spiritualité? Pourquoi faudrait-il nous limiter à l'Occident?
Enfin, sur l'assimilation entre sacrement eucharistique et [divine] liturgie, votre compte rendu laisse dans l'ombre un point fondamental : tout sacrement n'est pas liturgie (la validité d'un sacrement dépend de l'intention, de la matière, du ministre bref d'un certain nombre de choses mais pas de la qualité du culte rendu). Et toute liturgie n'est pas sacramentelle ce qui signifie bien qu'il y a un culte divin qui peut être juste beau, bon, objectivement source de grâces - bref un sacramental dans par exemple l'office divin, y compris sans ministre ordonné. Et que c'est justement ça qui est mise en avant de façon révolutionnaire dans Laudis Canticum par Paul VI.
Désolée, mais il n'a pas parlé de ça. Ce week-end était une approche assez rapide du sujet, et pour des laïcs il a sans doute estimé qu'il était inutile d'entrer trop dans le détail. Il ne pouvait pas parler de tout. Quel dommage qu'il ne vienne pas dialoguer ici avec vous et les autres personnes compétentes!
L'assemblée n'a pas à dire la prière eucharistique avec le prêtre. C'est justement une prière ministérielle. C'est même choquant qu'on ait imaginé quelque chose de ce genre....
Mais il n'a pas été question de ça!
Sur la question des rubriques autrefois contraignantes qui ne le sont plus aujourd'hui... On constate largement qu'en fait, on a des "néo rubricistes" aujourd'hui qui sous prétexte que "c'est pas marqué dans le bouquin" ne font plus ce que l'Eglise fait dans ses gestes et ses paroles. J'ai même connu un prêtre qui n'élevait pas l'hostie et le calice après la consécration sous prétexte que c'est marqué (en latin !) "ostendit" et non pas "elevat". Alors la question du bon niveau de précision des rubriques (qui existent toujours, et écrites en rouge en plus, dans les livres officiels) mérite vraiment d'être traitée moins rapidement, à mon avis.
Le néo-rubricisme n'est certes pas plus intelligent que le rubricisme!
Mais je vous assure qu'il nous a donné des exemples de rubricisme idiot, et il a bien du mérite à ne pas avoir jeté le bébé avec l'eau du bain comme l'ont fait tant de prêtres de sa génération. Par exemple, à un moment de la messe, le prêtre devait lever les mains de façon que le peuple (qui le voyait de dos) ne les voie pas. À quoi ça pouvait bien servir?!
Quand à la revendication du "for all" comme traduction du "pro multis"... Je m'étonne justement que le P. Guarrigues ne sache pas que justement l'actuelle traduction officielle de la liturgie anglophone a précisément changé ce "for all" en "for many", à la demande expresse de la congrégation du culte divin. Et que le S. Père lui même a fait cette semaine une intervention dans ce sens au sujet de la liturgie en allemand... Justement une compréhension réelle de la question permet de se rendre compte que la traduction française qui donne non pas pour tous mais pour la multitude est justement (une fois n'est pas coutume) fidèle au texte latin.
Au texte grec (polloi).
Il le sait, mais il nous a donné son opinion personnelle.
L'offertoire n'est pas "uniquement" la preparatio donorum. C'est un raccourci très "clérical" si je puis me permettre. L'offertoire est un rite en tant que tel au cours duquel justement les fidèles s'offrent, offrent leurs prières, offrent leurs (bonnes et mauvaises) actions, et présentent concrètement les "oblats" à l'autel. Pendant ce temps il y a effectivement, par le célébrant une préparation des dons. Mais les deux choses ne sont pas en "bijection".
À quel passage du texte faites-vous allusion, là?
Dans l'ancienne liturgie, on lisait l'ancien Testament, c'est faux de dire que cette partie fondamentale de la bible était absente de la Messe avant le Concile.
On lisait l'Ancien Testament à la messe? Mais je croyais que les seules lectures étaient l'épître et l'évangile?
La liturgie de la messe n'est pas pour nous une liturgie juive tout comme le "jeudi saint" n'était pas pour le Christ une "liturgie chrétienne". Donc les comparaisons entre les deux choses doivent nécessairement s'arrêter très vite. Il ne faut pas aller trop vite en besogne et cela a été trop fait dans les années 1980... Ce n'est pas pour autant que nous avons une "liturgie paienne" aujourd'hui ou que nous avons "oublié" nos racines hébraïques. La liturgie chrétienne de la messe est tout à fait autre chose que le repas sacré de la pâques juive sur le plan strictement rituel (au plan théologique c'est évidemment très apparenté).
Mais si, les rites de la messe viennent du "séder", c'est intéressant de le savoir. Après, bien sûr, c'est tout à fait autre chose, personne ne dit le contraire.
Sur les abus liturgiques : il ne suffit pas de dire que c'est un problème de formation. C'est avant tout dans les endroits où ces abus sont les plus criants (et cela reste malheureusement de nombreux endroits) un problème de volonté. C'est parce qu'on ne veut pas appliquer la liturgie de l'Eglise, pas parce qu'on ne sait pas. On pourra m'objecter que c'est une "accusation gratuite" mais pourtant c'est ce que j'ai devant les yeux tout à fait régulièrement : les gens qui veulent bien faire en sont empêchés (et en général sont empêchés pas forcément uniquement par le clergé).
Il y a sans doute les deux.
Il rencontre énormément de gens, notamment de prêtres, et il voit comment ça se passe. Son enseignement est issu de son expérience (assez variée, d'après ce que j'ai pu lire sur internet).
Bien sûr que certains y mettent de la mauvaise volonté. Mais s'ils avaient vraiment compris l'esprit de la liturgie, ils seraient peut-être plus motivés!
Les petites heures ne sont pas supprimées dans l'office romain d'après le Concile. Simplement le clergé n'est obligé qu'à une seule d'entre elles. Je trouve qu'ici il a encore une vision un peu trop "cléricale".

Le lucernaire n'existe pas et n'a jamais existé dans la liturgie romaine. C'est un usage gallican, mozarabe, ambrosien, byzantin, tout ce que vous voulez, mais il n'y a aucun texte de notre liturgie romaine qui le prévoit et /ou le codifie.
Il nous a parlé de ça rapidement, juste en passant, c'est juste un détail.
L'idée de changer les psaumes (non pas de PTP mais de l'ordo de l'office divin de Liturgia Horarum) : évidemment ça reste ouvert (et les gens disent dans une approche tellement trop latine justement que ça n'enlève rien à la "validité" mais il n'y a pas de sacrement !) Alors que ce qui fait toute la force de cette prière, c'est justement de prier avec l'Eglise, en mettant sur nos lèvres et notre bouche ce que dit et fait l'Eglise...
Oui, c'est bien ce qu'il a dit.
Les remarques sur les versets et psaumes imprécatoires sont très justes, ainsi que l'idée de l'office comme culte public efficace mais plus ouvert que la messe pour les recommençants ou non pratiquants. J'aurais bien aimé une idée sur les rapports qu'il y a entre liturgie et évangélisation...
Il n'a pas eu le temps de développer cette idée, mais il l'a dite. Après c'est à nous de l'appliquer.
Voilà. Vous m'avez demandé mon opinion, je la donne.... !
Je vous remercie!

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Re: La liturgie, par le Père Jean-Miguel Garrigues

Message non lu par jeanbaptiste » ven. 27 avr. 2012, 21:31

On lisait l'Ancien Testament à la messe? Mais je croyais que les seules lectures étaient l'épître et l'évangile?
Face à mon étonnement je suis allé voir l'index de l'un de mes missels. je comprend d'où vient cette erreur : il n'y quasiment pas de lectures de l'AT le dimanche, mais elles sont fréquentes pour les autres jours ou à certaines fêtes du sanctoral.

Je pense que ce "préjugé" vient des "anciens" qui n'ont jamais vraiment lu leur missel, ou ne se sont contenté que d'un missel du dimanche ;)

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Re: La liturgie, par le Père Jean-Miguel Garrigues

Message non lu par Laurent L. » sam. 28 avr. 2012, 18:35

L'ancien testament était présent, mais pas le dimanche en tant que lecture.
Par ailleurs, il ne faut pas oublier des passages de l'ancien testament, même le dimanche, dans le propre de la liturgie (introït, graduel, etc.).
L'AT était surtout lu à l'office de matines.

D'ailleurs, je regrette que dans votre résumé (et donc peut-être dans la retraite à laquelle vous avez assisté), le chant grégorien, "chant propre de la liturgie latine" censé avoir la première place d'après Vatican II, ne soit jamais mentionné...
Je pense qu'il serait plus qu'urgent de remettre du grégorien, plutôt que des chants pseudo-byzantins...
Cela me désole de voir que l'on s'évertue à singer les orientaux alors qu'on a un trésor liturgique chez nous, complètement méprisé.
Fée Violine a écrit :Pourquoi n'emprunterions-nous pas aux Orientaux des éléments de leur spiritualité? Pourquoi faudrait-il nous limiter à l'Occident?
On peut emprunter aux orientaux des éléments de leur spiritualité, d'ailleurs cela se fait depuis longtemps. On peut lire les pères grecs, pratiquer la prière de Jésus, etc.
Mais nous sommes des catholiques romains, de rite romain. La liturgie romaine doit être respectée, et non devenir un patchwork bizarre plein d'emprunts à la liturgie orientale, au risque d'en perdre sa cohérence.
Un tel mélange n'est pas un enrichissement, mais un appauvrissement.
(Et réciproquement, je n'aimerais pas assister à une divine liturgie orientale avec du chant grégorien.)

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Re: La liturgie, par le Père Jean-Miguel Garrigues

Message non lu par Laurent L. » sam. 28 avr. 2012, 19:26

prime, à 6h, qui faisait double emploi avec laudes
C'est ce qui est toujours dit pour légitimer la suppression de l'office de prime.

Je n'ai toujours pas compris cet argument. En quoi prime fait-il plus double emploi avec laudes que complies avec vêpres ?

Laudes et Vêpres ont pour origine le sacrifice des parfums dans le Temple, auquel s'associaient les synagogues. Elles sont présentes depuis l'origine du christianisme et les premiers chrétiens y assistaient quotidiennement. Ce sont des prières de louange.

Prime et Complies sont des offices contemporains, apparus au IVe siècle avec le monachisme. Ce sont des prières domestiques rythmant la vie de la communauté. Prime prépare la journée de travail et complies prépare au repos. Ces prières centrées sur nos besoins sont des appendices aux grandes heures de Laudes et de Vêpres.
Fée Violine a écrit : On peut faire venir des recommençants, catéchumènes, protestants, enfants du catéchisme etc. plus facilement à un office qu’à la messe, ça engage moins, ça les apprivoise. Nous les catholiques on utilise un peu trop l’eucharistie ! La psalmodie c’est facile.
Laudes ou vêpres peut être intégré à la messe de semaine, ça ne rallonge pas beaucoup.
Je ne pense pas qu'on "utilise un peu trop l'eucharistie". Comme vous l'avez dit plus haut, la messe quotidienne ne doit surtout pas être remise en question.

En revanche, on n'utilise pas assez la liturgie des heures. La réforme de l'office divin devait permettre une plus fréquente célébration publique des heures. Force est de constater que cela n'a pas été le cas ! Au contraire, dans bien des paroisses où l'on chantait naguère les vêpres dominicales, il n'y a plus que la messe.
Les prêtres en paroisse chantent parfois les laudes et les vêpres en commun, mais dans l'oratoire du presbytère et non dans l'église.

Beaucoup de catholiques pratiquants n'ont jamais assisté à des vêpres...

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Re: La liturgie, par le Père Jean-Miguel Garrigues

Message non lu par Fée Violine » lun. 30 avr. 2012, 13:55

Laurent L. a écrit :
prime, à 6h, qui faisait double emploi avec laudes
C'est ce qui est toujours dit pour légitimer la suppression de l'office de prime.

Je n'ai toujours pas compris cet argument. En quoi prime fait-il plus double emploi avec laudes que complies avec vêpres ?
Les complies sont beaucoup plus tard que les vêpres, tout de même.
Fée Violine a écrit : On peut faire venir des recommençants, catéchumènes, protestants, enfants du catéchisme etc. plus facilement à un office qu’à la messe, ça engage moins, ça les apprivoise. Nous les catholiques on utilise un peu trop l’eucharistie ! La psalmodie c’est facile.
Laudes ou vêpres peut être intégré à la messe de semaine, ça ne rallonge pas beaucoup.
Je ne pense pas qu'on "utilise un peu trop l'eucharistie". Comme vous l'avez dit plus haut, la messe quotidienne ne doit surtout pas être remise en question.
Bien sûr!!! Il ne s'agit ici que des recommençants, qu'il vaut mieux, dans un premier temps, amener à des offices qu'à la messe.
En revanche, on n'utilise pas assez la liturgie des heures. La réforme de l'office divin devait permettre une plus fréquente célébration publique des heures. Force est de constater que cela n'a pas été le cas ! Au contraire, dans bien des paroisses où l'on chantait naguère les vêpres dominicales, il n'y a plus que la messe.
Les prêtres en paroisse chantent parfois les laudes et les vêpres en commun, mais dans l'oratoire du presbytère et non dans l'église.
Beaucoup de catholiques pratiquants n'ont jamais assisté à des vêpres...
Dans ma paroisse, les prêtres de la paroisse chantent les laudes chaque jour avant la messe du matin, et tout le monde peut y participer.

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Re: La liturgie, par le Père Jean-Miguel Garrigues

Message non lu par Fée Violine » lun. 30 avr. 2012, 13:58

Laurent L. a écrit : je regrette que dans votre résumé (et donc peut-être dans la retraite à laquelle vous avez assisté), le chant grégorien, "chant propre de la liturgie latine" censé avoir la première place d'après Vatican II, ne soit jamais mentionné...
Je pense qu'il serait plus qu'urgent de remettre du grégorien, plutôt que des chants pseudo-byzantins...
Dans cette retraite, le Père Garrigues n'a pas parlé du chant byzantin. S'il en est question dans ce débat, c'est à cause de la théologie orientale.
Il n'a pas non plus, en effet, parlé, du grégorien, parce qu'il n'avait pas le temps de tout dire, et sans doute parce que c'était une évidence pour tout le monde, lui et nous.
D'ailleurs, les dominicains de la Sainte-Baume chantent les offices en grégorien, et c'est très beau!

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Laurent L.
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Re: La liturgie, par le Père Jean-Miguel Garrigues

Message non lu par Laurent L. » lun. 30 avr. 2012, 21:44

Tant mieux alors ! :D

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