De la concélébration eucharistique

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archi
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Re: De la concélébration eucharistique

Message non lupar archi » sam. 23 déc. 2017, 16:02

Réponse (confirmée par le souverain pontife le 18 mars) : Non ; car selon l'institution du Christ, celui-là seul célèbre validement qui prononce les paroles consécratoires.
A-t-il perdu de sa force? Votre document dit bien "Elle subsiste dans tous les rites orientaux qui n'ont pas subi l'influence de la théologie latine, c'est-à-dire chez tous les orthodoxes, sauf les russes" ; mais quoique respectant les orthodoxes, je préfère me baser sur ce que font les catholiques (à moins que les catholiques de rites orientaux fassent comme les orthodoxes?).
Que je sache, les Orthodoxes ont été Catholiques à une époque. Et leurs liturgies sont très stables. Elles sont donc au même titre que le rite romain "ce que font les catholiques", et je préfère me baser sur l'ensemble des liturgies traditionnelles, de façon globale, comme témoins de la Tradition apostolique, plutôt que sur la seule théologie latine, influencée par la scolastique médiévale (ce n'est pas contraire à la Tradition, mais c'est bien une façon très étroite de l'envisager si on s'y limite), et sur les latinisations qu'ont plus ou moins subi les rites orientaux unis à Rome (certaines Eglises "uniates" n'ont pas du tout été latinisées dans leur liturgie, exemple l'Eglise catholique russe, d'autres l'ont été très fortement, en particulier les maronites).

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Re: De la concélébration eucharistique

Message non lupar Toto » sam. 23 déc. 2017, 16:17

Bonjour,

Je ne peux que saluer votre intérêt pour les traditions liturgiques catholiques orientales ; mais dans le décret de 1957, il n'est pas précisé que cet avis se limitait à la liturgie latine.

Bon, je pense qu'il faut sérieusement lire les textes magistériels ou ecclésiastiques sur la question sinon on va dans le mur.
Nous réclamons votre zèle contre les ennemis du célibat ecclésiastique, cette ligue impure, qui se grossit par des transfuges de l'ordre clérical. Jouets de passions séductrices, ils ont présenté des requêtes pour abolir ce point sacré… si honteuses tentatives… Défendre de toutes vos forces, d'après les règles des Canons, une loi de si haute importance, de la conserver dans toute son intégrité, de repousser les traits dirigés contre elle par des hommes que tourmentent les plus infâmes passions.

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Re: De la concélébration eucharistique

Message non lupar Toto » sam. 23 déc. 2017, 16:20

On peut donc dans le même ordre d'idée et sans peine regarder l'intervention de plusieurs prêtres au cours d'une même Liturgie comme une concélébration, y compris lorsqu'ils ne sont pas co-consécrateurs, et sans pour autant la qualifier de cérémonielle si l'on veut dire par là qu'elle n'a aucune signification, dès lors qu'elle est prévue par le rituel.
Il est fort dommage que vous ne vous donniez pas la peine de lire les textes que vous citez vous-même, cela vous éviterait d'émettre un avis qui va directement à l'encontre de ce que dit Pie XII.
Rappelons à ce propos ce que Nous disions dans Notre Constitution Apostolique « Episcopalis Consecrationis » du 30 novembre 1944 (Acta Ap. Sedis, a. 37, 1945, pag. 131-132). Nous y déterminions que dans la consécration épiscopale les deux Évêques, qui accompagnent le Consécrateur, doivent avoir l'intention de consacrer l'Élu, et qu'ils doivent par conséquent poser les actions extérieures et prononcer les paroles, par lesquelles le pouvoir et la grâce à transmettre sont signifiés et transmis. Il ne suffit donc pas qu'ils unissent leur volonté avec celle du consécrateur principal et déclarent qu'ils font leurs ses paroles et ses actions. Ils doivent eux-mêmes poser ces actions et prononcer les paroles essentielles.
Il en va de même dans la concélébration au sens propre. Il ne suffit pas d'avoir et de manifester la volonté de faire siennes les paroles et les actions du célébrant. Les concélébrants doivent eux-mêmes dire sur le pain et le vin : « Ceci est mon Corps », « Ceci est mon Sang »; sinon, leur concélébration est de pure cérémonie.
Il serait quand même bon, un minimum, sur un forum catholique, que l'on dépasse la discussion de café où chacun donne son ressenti propre sans se donner la peine de l'étayer.
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Re: De la concélébration eucharistique

Message non lupar archi » sam. 23 déc. 2017, 16:35

Manifestement vous continuez à interpréter "concélébration" dans le sens étroit de "co-consécration". La tradition des Eglises orientales montre que ce n'est pas la façon de faire la plus courante, donc ce n'est pas là l'essence de la consécration.
Peut-être que le souci vient de là.

Dans la Liturgie de rite romain, la concélébration s'entend par rapport à ce qui est propre au prêtre, à savoir l'offrande du sacrifice eucharistique.

A prendre au sens large, l'assemblée elle-même concélèbre la messe, et en ce sens-là, on peut considérer qu'un pasteur protestant qui assiste à une messe la concélèbre au même titre que son voisin de banc (abstraction faite du for interne).

On peut donc dans le même ordre d'idée et sans peine regarder l'intervention de plusieurs prêtres au cours d'une même Liturgie comme une concélébration, y compris lorsqu'ils ne sont pas co-consécrateurs, et sans pour autant la qualifier de cérémonielle si l'on veut dire par là qu'elle n'a aucune signification, dès lors qu'elle est prévue par le rituel.
Vous avez tout à fait raison. En fait, le problème est à mon avis celui de la conception même que l'on a de l'Eglise.
Si, comme les Orientaux, on a pleinement en tête l'idée que l'Eglise est le Peuple des fidèles dans son intégralité, constitué de façon hiérarchique, alors le Saint Sacrifice est offert par tous, donc tous célèbrent le Mystère de la mort et de la Résurrection de Notre Seigneur - chacun selon l'ordre qu'il a reçu. Les prêtres accomplissent la part du rite qui revient aux prêtres, les diacres la leur, les laïcs la leur (ce qui implique au minimum, de ratifier la consécration eucharistique en prononçant l'"Amen" final). Noter que dans cette perspective, l'idée que des laïcs puissent remplacer les ministres ordonnés n'a aucune place.

L'antique rite romain, au demeurant, s'inscrit bien dans cette vision des choses:
Orate, fratres, ut meum ac vestrum sacrificium acceptabile fiat apud Deum Patrem omnipotentem
"Priez, frères, pour que mon sacrifice, qui est aussi le vôtre, puisse être agréé par Dieu le Père tout-puissant".

Maintenant, une certaine théologie latino-latine, sans doute influencée par la multiplication des messes privées au Moyen-Age, et ensuite par la réaction à l'hérésie de Bérenger de Tours et plus tard des protestants qui niaient la Présence réelle, influencée aussi par le mode de raisonnement de la scholastique médiévale, a fini peu à peu par réduire, dans le discours et les conceptions sous-jacentes, la messe à la seule consécration: la question essentielle est de consacrer validement l'hostie, et de connaître les conditions minimales de validité. Comme il suffit d'avoir un prêtre et de prononcer validement le Récit de l'Institution sur les offrandes valides, on a l'impression que seul cela compte.

Le reste de la liturgie, la préparation, les lectures, les oraisons, les chants, les actions des ministres, la présence desdits ministres, la présence même des laïcs deviennent superfétatoires, éventuellement utiles à l'édification du peuple, bref réduits à la "pure cérémonie" selon les termes de l'instruction de Pie XII dont il est question ici.

L'Eglise qui ne fait rien sans raison, a-t-elle institué des rites aussi élaborés, les a-t-elle fixés et utilisés pendant des siècles comme centre de la célébration du Saint Sacrifice, sans raison? A-t-elle toujours connu des diacres et très tôt des ordres mineurs juste pour satisfaire le goût des fidèles pour la "pure cérémonie", sans que cela n'ait rien d'essentiel? Une telle perspective me paraît totalement insultante pour la Tradition.

Lorsque les pères de Vatican II et les théologiens et liturgistes pré-conciliaires discutaient de concélébration, il me semble clair (à les lire) qu'ils se plaçaient dans la perspective traditionnelle, celle commune à la liturgie romaine et aux liturgies orientales, et qu'ils voulaient tourner le dos à l'idée que la messe est célébrée par le prêtre seul alors que les fidèles et les autres prêtres ne font qu'y "assister". Pourtant, la liturgie qui a prévalu après le Concile était justement la caricature de la conception réductrice ci-dessus: un seul prêtre (ou un groupe de "co-consécrateurs"), une prière eucharistique minimaliste, et des "cérémonies" pour l'édification des fidèles d'autant plus variées voire délirantes que l'importance des rites traditionnels avait été oubliée dans l'enseignement récent.

Bref, les liturgistes disaient une chose, les prêtres "du terrain" qui se sont mis à célébrer soit-disant "selon la volonté du Concile" et qui ont été pris dans l'engrenage de la Révolution post-conciliaire n'ont finalement fait que ce que leur a enseigné la "théologie de manuel": le prêtre se suffit à lui-même et les autres cérémonies n'ont guère d'importance, ne sont là que pour l'édification des foules - pour lesquelles des chants modernes et des rites "qui leur parlent" constituent sûrement une meilleure "pastorale".

Bref, la catastrophe liturgique actuelle n'est que la conséquence logique de l'ecclésiologie enseignée avant le Concile.

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Re: De la concélébration eucharistique

Message non lupar Olivier JC » sam. 23 déc. 2017, 16:59

Bonjour toto,

Il faudrait peut-être prendre en compte les nuances avant de qualifier les propos d'autrui de conversation de café du commerce basé sur du ressenti, et prendre donc en considération le fait que le terme concélébration" peut avoir différentes nuances.

A moins que vous ne considériez que les fidèles présents à la messe ne sont que des spectateur passifs et qu'ils ne sont pas, en un certain sens, également concélébrants.

Etant en outre relevé que Pie XII parle de concélébration au sens propre qu'il considère comme étant uniquement la co-consécration. Dans ce cas de figure, il est bien évident que chaque prêtre prétendant concélébrer doit accomplir personnellement ce qui est nécessaire à la validité du sacrement.

Mais je ne vois pas où le propos de Pie XII exclut toute autre compréhension de la notion de concélébration. Ou alors j'ai mal lu Mediator Dei et je n'ai rien compris à Sacrosanctum Concilium. Ce qui est toujours possible.

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Re: De la concélébration eucharistique

Message non lupar Toto » sam. 23 déc. 2017, 18:07

Bonjour Archi,

Je pense au contraire que le désastre liturgique vient justement d'une prétention des fidèles à vouloir singer le prêtre ; à partir du moment où on leur explique, en enfonçant la porte entrouverte par Lumen Gentium, qu'ils ont le pouvoir sacerdotal, qu'ils doivent participer activement, évidemment ils tentent de se bricoler un rôle plus attrayant extérieurement que celui de se mettre à genoux et de répondre Amen aux bons moments.

Au contraire, si on leur fait comprendre qu'ils n'ont qu'un rôle totalement mineur et secondaire par rapport au prêtre, que la messe sera de même nature qu'ils soient là ou pas, cela leur évitera peut-être de prétendre à un rang plus élevé. En outre, cela permet de mieux focaliser les regards sur la consécration, et justement éviter les tentations protestantes d'oser mettre sur le même plan la transsubstantiation et la lecture de l'Evangile.

Bonjour toto,
Au cas où vous n'auriez pas remarqué, Olivier JC, mon pseudo commence par une majuscule. Je vous saurais gré de bien vouloir la respecter. Bonjour néanmoins.
Il faudrait peut-être prendre en compte les nuances avant de qualifier les propos d'autrui de conversation de café du commerce basé sur du ressenti, et prendre donc en considération le fait que le terme concélébration" peut avoir différentes nuances.
Bein c'est à dire que vous voir sortir une citation du contexte pour faire passer comme enseignement de Pie XII une phrase que justement il dénonce, et vous voir soutenir l'exact contrepied de ce qu'il avance à un autre endroit, m'inclinent à penser qu'il serait bon, afin de se prémunir d'une nouvelle lecture trop hâtive de votre part, que chacun puisse étayer son avis de manière solide, sauf à vouloir sombrer dans le libre-arbitre totale et la libre interprétation chers à la religion protestante.

Je respecte trop les usages liturgiques (déjà que je frémis quand je remarque par exemple l'absence d'encensement du cérémoniaire par le thuriféraire dans ma paroisse) pour ne pas rejeter totalement la partie annexe qui entoure la consécration, et je suis absolument partisan que l'assemblée fasse les actes qui lui sont demandés, comme par exemple de s'agenouiller.

Néanmoins, il est absolument évident depuis le début du fil, que l'on parle de concélébration des prêtres et en aucun cas de l'assemblée ; maintenant on peut élargir le débat si vous voulez, pourquoi pas, cela peut même être enrichissant, mais à condition de le faire correctement :
Vous dites que les fidèles présents à la messe sont en un certain sens concélébrants.
Pourriez-vous m'indiquer sur quel texte vous vous basez? Et en quel sens sont-ils concélébrants?
Ou alors j'ai mal lu Mediator Dei et je n'ai rien compris à Sacrosanctum Concilium. Ce qui est toujours possible.
Non, il est aussi possible que vous l'ayez compris, et bien compris. Mais dans ce cas, peut-être serait-il meilleur, pour l'enseignement des autres, que vous citiez précisément le passage sur lequel vous vous appuyez, qu'on puisse l'examiner ensemble.

Parce que quand je jette un oeil à Mediator Dei et que je vois :
ils estiment que le sacrifice eucharistique est au sens propre une " concélébration ", et que les prêtres devraient " concélébrer " avec le peuple présent, plutôt que d’offrir le sacrifice en particulier en l’absence du peuple. Combien des erreurs captieuses de ce genre contredisent aux vérités que Nous avons affirmées plus haut, en traitant de la place que tient le prêtre dans le Corps mystique du Christ, il est superflu de l’expliquer.
cela à première vue n'a pas l'air d'aller totalement dans votre sens
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Re: De la concélébration eucharistique

Message non lupar archi » sam. 23 déc. 2017, 19:56

Bonjour Archi,

Je pense au contraire que le désastre liturgique vient justement d'une prétention des fidèles à vouloir singer le prêtre ; à partir du moment où on leur explique, en enfonçant la porte entrouverte par Lumen Gentium, qu'ils ont le pouvoir sacerdotal, qu'ils doivent participer activement, évidemment ils tentent de se bricoler un rôle plus attrayant extérieurement que celui de se mettre à genoux et de répondre Amen aux bons moments.
Les fidèles font ce qu'on leur enseigne. Parfois un peu trop sans esprit critique. Quant au sacerdoce royal des fidèles (Lumen Gentium), c'est une donnée de foi enseignée par Saint Paul. Ce n'est pas parce que certains tombent dans une erreur manifeste (confondre le sacerdoce royal des fidèles et le sacerdoce ministériel) qu'il faut tomber dans l'erreur inverse (nier le sacerdoce royal, ou agir comme s'il n'existait pas tout en le professant par la bouche, ce qui revient au même). Soit dit en passant, le sacerdoce ne se limite pas à un "pouvoir".

Pour ce qui est de la participation active, c'est tout de même l'enseignement de S. Pie X.
Au contraire, si on leur fait comprendre qu'ils n'ont qu'un rôle totalement mineur et secondaire par rapport au prêtre, que la messe sera de même nature qu'ils soient là ou pas, cela leur évitera peut-être de prétendre à un rang plus élevé.
Ah ben en voilà un enseignement utile, propice à la foi et à la dévotion: "vous pouvez rester chez vous ou au bistrot, vu que vous ne valez rien, ça ne changera rien au résultat". :roule: Vous rendez-vous compte des conséquences de ce que vous écrivez?

Lorsque je participe à la messe, je me dis naïvement que je suis là pour louer le Seigneur, pour rendre grâces ("Eucharistie") avec le reste de l'Eglise (présente à cette messe et à toutes les autres), pour m'associer au Sacrifice unique et irremplaçable de Notre Seigneur, et en recevoir les fruits. Je rends grâce de pouvoir participer à un si grand acte et à en recevoir certains fruits malgré tous mes péchés. Et ce, de la façon dont Il l'a demandé.
En outre, cela permet de mieux focaliser les regards sur la consécration, et justement éviter les tentations protestantes d'oser mettre sur le même plan la transsubstantiation et la lecture de l'Evangile.
Les protestants ne mettent pas sur le même plan la transsubstantiation et la lecture de l'Evangile, ils nient la transsubstantiation, ce qui est autre chose. Et sans nier l'intérêt de la dévotion au Très Saint Sacrement, lorsque l'Eglise célèbre la messe, je me focalise sur toute la messe, je ne fais pas le choix hérétique (hérétique = qui "coupe" ou qui "sépare") de me focaliser sur une seule action, serait-elle la plus importante, au point d'ignorer et de mépriser tout le reste.

Lorsque l'on déséquilibre l'édifice dans un sens, il ne faut pas s'étonner de voir se répandre, par réaction, les erreurs opposées.

Parce que quand je jette un oeil à Mediator Dei et que je vois :
(...)ils estiment que le sacrifice eucharistique est au sens propre une " concélébration ", et que les prêtres devraient " concélébrer " avec le peuple présent, plutôt que d’offrir le sacrifice en particulier en l’absence du peuple.
Que les prêtres offrent le sacrifice "en l'absence du peuple"? :sonne: :sonne: :sonne:
Pourtant, un peu plus loin, la même encyclique dit:
Ceci a déjà été très clairement affirmé par certains de Nos prédécesseurs et par les docteurs de l’Église. " Non seulement ainsi parle Innocent III, d’immortelle mémoire "les prêtres offrent, mais aussi tous les fidèles, car ce qui s’accomplit d’une manière spéciale par le ministère des prêtres se fait d’une manière universelle par le vœu des fidèles "
et
De l’exposé précédent, il résulte clairement que la messe est offerte au nom du Christ et de l’Église, et que le sacrifice eucharistique ne serait pas privé de ses fruits, même sociaux, si le prêtre célébrait sans la présence d’aucun acolyte; néanmoins, à cause de la dignité d’un si grand mystère, Nous voulons et exigeons que - conformément aux ordonnances constantes de notre Mère l’Église - aucun prêtre ne monte à l’autel s’il n’a un ministre pour le servir et lui répondre, selon la prescription du canon 813.
Clairement, la célébration par le prêtre seul est une anomalie dans la Tradition liturgique, et il est connu que l'unique acolyte des messes "privées" représente le Peuple et répond pour lui. Il n'y a que le missel de 1969 qui a introduit l'innovation d'une rubrique pour la messe célébrée "sans peuple".

In Xto,
archi.
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Re: De la concélébration eucharistique

Message non lupar Toto » sam. 23 déc. 2017, 21:18

Archi,

Je ne suis absolument pas en train de remettre en question les fruits spirituels de l'assistance dévote à la messe des fidèles, ni leur obligation d'assistance dominicale, loin de là!
Je dis en revanche qu'il faut bien définir les règles pour éviter que les fidèles se sentent obligés de faire n'importe quoi pour participer ou qu'ils s'imaginent, faisant une compréhension erronée de Lumen Gentium, qu'ils sont quasiment au niveau du prêtre. Et sur ce point là, c'est Vatican II qui a ouvert la porte avec des textes peut-être parfois peu clair et dont la bonne compréhension, est c'est un euphémisme, n'a pas été diffusée correctement, et les erreurs flagrantes n'ont pas reçu toute l'attention qu'elles méritaient. Et, si l'assistance à la messe a bien sûr d'importants fruits spirituels pour les fidèles, pour la nature de la messe en elle-même, désolé mais je persiste : cela ne change rien. Qu'il y ait deux assistants ou dix mille, le prêtre consacrera de la même manière.

De la même manière, loin de moi l'idée de rejeter les lectures, le Sanctus, le Gloria, l'Agnus Dei, les prières au bas de l'autel ou le dernier Evangile. Mais que l'on évite de tomber dans de graves erreurs où l'on ferait équivaloir la réception du Très Saint Sacrement et l'écoute de l'Evangile. Or, malheureusement, je crains qu'à certains endroits on en prenne le chemin.

Sinon sur Mediator Dei vous faites la même erreur que Olivier JC ; vous ne lisez pas jusqu'au bout, justement l'encyclique dit que c'est n'importe quoi dans la phrase d'après que j'ai pris la peine justement de mentionner.
Clairement, la célébration par le prêtre seul est une anomalie dans la Tradition liturgique, et il est connu que l'unique acolyte des messes "privées" représente le Peuple et répond pour lui. Il n'y a que le missel de 1969 qui a introduit l'innovation d'une rubrique pour la messe célébrée "sans peuple".
A étayer.
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Re: De la concélébration eucharistique

Message non lupar archi » sam. 23 déc. 2017, 21:42

Sinon sur Mediator Dei vous faites la même erreur que Olivier JC ; vous ne lisez pas jusqu'au bout, justement l'encyclique dit que c'est n'importe quoi dans la phrase d'après que j'ai pris la peine justement de mentionner.
Je vous retourne la critique, vous n'avez pas lu ce qui suit la phrase que vous indiquez - et qui contredit l'idée que la célébration par le prêtre seul soit strictement équivalente à la célébration commune de tous les fidèles autour du prêtre (et, aux premiers siècles, autour de l'évêque entouré de son presbyterium).

J'avais oublié le meilleur:
b. Ceci est exprimé par les rites eux - mêmes
Les rites et les prières du sacrifice eucharistique n’expriment et ne manifestent pas moins clairement que l’oblation de la victime est faite par les prêtres en même temps que par le peuple. Non seulement, en effet, après l’offrande du pain et du vin, le ministre du sacrifice, tourné vers le peuple, dit expressément : " Priez, mes frères, pour que mon sacrifice qui est aussi le vôtre, trouve accès près de Dieu, le Père tout - puissant " 87 , mais en outre, les prières par lesquelles la divine hostie est offerte à Dieu sont formulées, la plupart du temps, au pluriel, et il y est plus d’une fois indiqué que le peuple, lui aussi, prend part à cet auguste sacrifice en tant qu’il l’offre. On y trouve ceci, par exemple : " Pour lesquels nous t’offrons, ou qui t’offrent... Nous vous prions donc, Seigneur, d’accueillir d’un cœur apaisé cette offrande de vos serviteurs et de toute votre famille... Nous, vos serviteurs, ainsi que votre peuple saint, nous offrons à votre glorieuse Majesté ce que vous - même nous avez donné et nous donnez, l’hostie pure, l’hostie sainte, l’hostie immaculée " 88 . Et il n’est pas étonnant que les chrétiens soient élevés à cette dignité. Par le bain du baptême, en effet, les chrétiens deviennent à titre commun membres dans le corps du Christ - prêtre, et par le " caractère " qui est en quelque sorte gravé en leur âme, ils sont délégués au culte divin : ils ont donc part, selon leur condition, au sacerdoce du Christ lui - même.
Si ce n'est pas là l'illustration du sacerdoce commun des fidèles et de l'oblation commune...

C'est pourquoi je me répète
Clairement, la célébration par le prêtre seul est une anomalie dans la Tradition liturgique, et il est connu que l'unique acolyte des messes "privées" représente le Peuple et répond pour lui. Il n'y a que le missel de 1969 qui a introduit l'innovation d'une rubrique pour la messe célébrée "sans peuple".
A étayer.
Je pense qu'une loi inscrite depuis des temps immémoriaux dans le droit canon étaye suffisamment la chose.

Après, il faut voir si on préfère envisager la Tradition de l'Eglise dans son intégralité, ou un petit paragraphe d'une encyclique isolé de son contexte.

In Xto,
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Re: De la concélébration eucharistique

Message non lupar Toto » sam. 23 déc. 2017, 22:42

Archi,

Merci pour ces intéressantes citations. Mais je ne vois pas très bien en quoi elles parlent de concélébration. Ou alors il faudrait que vous m'expliquiez ce que vous mettez précisément sous ce terme.
D'ailleurs vous faites un lien qui me paraît équivoque ; je m'explique : vous passez d'une "oblation de la victime est faite par les prêtres en même temps que par le peuple" pour parler d'un sacerdoce commun, puis ensuite en tirer la conclusion suivante "la célébration par le prêtre seul est une anomalie dans la Tradition liturgique", le tout dans un fil sur la concélébration. J'ai l'impression que vous extrapolez, ou à tout le moins que vous utilisez des citations pour en tirer des conclusions hâtives.
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Re: De la concélébration eucharistique

Message non lupar archi » mar. 26 déc. 2017, 14:42

Merci pour ces intéressantes citations. Mais je ne vois pas très bien en quoi elles parlent de concélébration. Ou alors il faudrait que vous m'expliquiez ce que vous mettez précisément sous ce terme.
D'ailleurs vous faites un lien qui me paraît équivoque ; je m'explique : vous passez d'une "oblation de la victime est faite par les prêtres en même temps que par le peuple" pour parler d'un sacerdoce commun, puis ensuite en tirer la conclusion suivante "la célébration par le prêtre seul est une anomalie dans la Tradition liturgique", le tout dans un fil sur la concélébration. J'ai l'impression que vous extrapolez, ou à tout le moins que vous utilisez des citations pour en tirer des conclusions hâtives.
Nous avions dérivé spécifiquement sur l'idée de concélébration commune par le peuple (hiérarchisé). Mais le débat sur la concélébration devrait s'inscrire dans cette optique. A partir du moment où on a en tête que par essence, la célébration eucharistique est l'assemblée de tout le peuple chrétien, assemblé de façon hiérarchique autour de l'évêque qui tient la place du Christ et de son presbytérium (ce qu'elle était certainement au tout départ - après évidemment les célébrations précédant l'Ascension en présence du Christ Lui-même).

Bien sûr, il y a eu et il y a nécessairement, pour tout un tas de raisons, des formes dégradées ou simplifiées de cet idéal: messe célébrée par un prêtre sans l'évêque (à cause de la dispersion de l'Eglise locale en paroisses), messe "privée" (messe d'intercession pour intentions). Néanmoins, la messe qui devrait être la référence - et à ce titre, être célébrée régulièrement - est celle du presbyterium assemblé autour de l'évêque, donc concélébrant avec lui (en prononçant ou non les paroles de la consécration, les 2 sont attestés historiquement).

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.

Toto
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Re: De la concélébration eucharistique

Message non lupar Toto » lun. 01 janv. 2018, 23:23

On ne m'ôtera pas l'idée de la tête que, tradition ou non, tout cela m'a l'air très flou, et chacun sait que quand c'est flou, c'est qu'il y a un loup.

Bonne et sainte année 2018 AD
Nous réclamons votre zèle contre les ennemis du célibat ecclésiastique, cette ligue impure, qui se grossit par des transfuges de l'ordre clérical. Jouets de passions séductrices, ils ont présenté des requêtes pour abolir ce point sacré… si honteuses tentatives… Défendre de toutes vos forces, d'après les règles des Canons, une loi de si haute importance, de la conserver dans toute son intégrité, de repousser les traits dirigés contre elle par des hommes que tourmentent les plus infâmes passions.


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