Les animaux et leurs pratiques

Biodiversité - Ressources naturelles - Changement climatique - Condition animale
helios
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Re: Dieu et le monde animal

Message non lupar helios » ven. 18 déc. 2015, 15:33

Bonjour Libremax
Je constate que c'est avec avec bienveillance que vous tentez de m'amener à vos raisons. Je vais, toutefois et non sans certaine réticence, me permettre une dernière objection:
Il n'est pas nécessaire d'observer le comportement du monde animal pour prendre conscience de l'existence de la souffrance, en déduire que le Monde serait meilleur s'il en était débarrassé et vouloir agir dans un sens de réconciliation et de concorde (qui constituent, si j'ai bien compris, ce que vous nommez très justement "des réalités supérieures"). L'observation des relations interhumaines nous en inflige chaque jour de multiples occasions et avec des exemples autrement saisissants.

J'apprécie les interventions de axou, ici et sur d'autres thèmes, en espérant qu'elles aient durable sillage et ne soient pas, comme certains flambeaux, destinées à luire dans le brouillard sans le dissiper.
Je voudrais, après réflexion plus approfondie, apporter quelques modestes moellons à son édifice en essayant de n'en altérer ni la solidité ni l'harmonie. Le titre de l'ouvrage cité en référence "Au risque d'aimer" nous plonge d'emblée au coeur du sujet proposé sur ce fil...

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Re: Dieu et le monde animal

Message non lupar Libremax » ven. 18 déc. 2015, 16:28

Bonjour Axou,
tout d'abord, je n'ai pas lu le livre de Claude Béata, donc je ne connais pas tout ce qu'elle dit.
Par ailleurs, il est évident que tout ce qui fait l'homme est issu de ce qui fait l'animal. Il est donc normal de voir des similitudes de comportements chez les uns et chez les autres.

Pour autant, ce que j'écrivais sur le niveau de conscience de l'animal n'a pas grand chose à voir, pour moi, avec les "capacités d'attachement et d'amour", qui peuvent être chez l'homme tout aussi instinctives que chez l'animal.

Ces capacités que vous décrivez chez les animaux me semblent malgré tout encore, pour l'instant, participer toutes de l'hygiène, de l'instinct de groupe, de la soumission, et de la complexité des sentiments que tous ces conditionnements induisent. Même si ces relations sont belles, aucune ne montre un jugement, un recul, une inspiration sur les évènements vécus, qui sont le propre de la conscience humaine.

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Re: Dieu et le monde animal

Message non lupar PaxetBonum » sam. 19 déc. 2015, 17:05

Nous sommes intimement proches des animaux, nos capacités d'amour et de désamour découlent des leurs.
Bonjour Axou,

Oui peut-être, parce que si cruelle qu'elle puisse apparaître la nature est bien plus obéissante à l'ordre établi par Dieu.
La loi naturelle est maîtresse de la nature, ce qui n'est plus le cas pour l'homme dit civilisé.
Et à la fois non, car c'est le péché d'Adam et Eve qui a cassé le lien direct de la nature avec Dieu et fait que le loup et l'agneau ne cohabitent plus paisiblement.
Le péché de l'homme a entraîné la création avec lui, création qui était faites pour lui.
Pax et Bonum !
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Re: Dieu et le monde animal

Message non lupar axou » dim. 20 déc. 2015, 20:36

Oui peut-être, parce que si cruelle qu'elle puisse apparaître la nature est bien plus obéissante à l'ordre établi par Dieu.
La loi naturelle est maîtresse de la nature, ce qui n'est plus le cas pour l'homme dit civilisé.
Et à la fois non, car c'est le péché d'Adam et Eve qui a cassé le lien direct de la nature avec Dieu et fait que le loup et l'agneau ne cohabitent plus paisiblement.
Le péché de l'homme a entraîné la création avec lui, création qui était faites pour lui.
j'entends bien Paxet Bonum, mais si la chute d'Adam et Eve est un évènement historique situé dans le temps et que le péché de l'homme a pollué la nature, comment expliquer que la violence et la souffrance existaient avant l'arrivée de l'homme sur terre, les ossements des dinosaures attestant de combats sanglants ?

Bien à vous,

Axou

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Re: Dieu et le monde animal

Message non lupar PaxetBonum » lun. 21 déc. 2015, 9:35

j'entends bien Paxet Bonum, mais si la chute d'Adam et Eve est un évènement historique situé dans le temps et que le péché de l'homme a pollué la nature, comment expliquer que la violence et la souffrance existaient avant l'arrivée de l'homme sur terre, les ossements des dinosaures attestant de combats sanglants ?
Excellente question.
Vous m'ouvrez des perspectives de réflexion !
Pax et Bonum !
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Re: Dieu et le monde animal

Message non lupar axou » mar. 22 déc. 2015, 19:17

La pensée de Théodore Monod sur le sujet : personnellement, je ne sais pas quoi répondre à cela... sauf que je crois en un Messie Crucifié.
La nature n'est pas précisément une idylle. Bien des théologiens ont pêché par excès d'optimisme en appuyant leur religion sur des spectacles pacifiques ou esthétiques mettant en scène des animaux. Je crois que l'on renonce maintenant à ces faiblesses.
La contemplation de la nature ne mène pas à Dieu. Le scientifique en moi sait trop bien combien est terrifiant l'affrontement des espèces.
Le spectacle de la nature tel qu'il est soulève, au contraire, des réflexions théologiques considérables parce que si la création relève d'un créateur et que ce créateur est un Dieu de miséricorde et de compassion tel qu'on nous le décrit, on ne voit pas très bien comment il peut être à l'origine de tant de souffrances. Comment peut-on imaginer qu'un créateur bienveillant ait organisé, non seulement le carnivorisme, mais aussi le parasitisme?


Terre et ciel, Théodore Monod

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Re: Dieu et le monde animal

Message non lupar helios » mer. 23 déc. 2015, 14:28

Bonjour

"... il y a suffisamment d'ombre ... et ... suffisamment de lumière ..."

Vais-je scruter l'ombre, au risque de croire prendre en défaut la création en la jugeant à l'aune de ma raison (cette lanterne sourde) ?
Moi, pauvre pêcheur, appelé au miracle de la vie et peut-être Plus, vais- je, drapé d'orgueil et d'ingratitude, interpeller le Créateur afin qu'il me rende raison de quelques prétendues imperfections qui troublent le confort de mon séjour terrestre?

Ou vais-je avancer vers toujours plus de lumière en considérant avec humilité et émerveillement grandissant l' OEuvre d'Amour de Dieu Juste et Bon?
Si je dois travailler à quelque chose c'est bien à garder mon âme en état d'infinie gratitude.

La souffrance des innocents m'incite à la réflexion et à l 'action , même s'il est permis d'envisager que, au moment ou elle advient, les victimes se trouvent déjà dans la main de Dieu...
... mais sans perdre de vue que la Foi est au-delà de la raison et le Dessein de Dieu hors de portée de mon jugement.

Cordialement

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Re: Dieu et le monde animal

Message non lupar Libremax » mer. 23 déc. 2015, 14:53

Le spectacle de la nature tel qu'il est soulève, au contraire, des réflexions théologiques considérables parce que si la création relève d'un créateur et que ce créateur est un Dieu de miséricorde et de compassion tel qu'on nous le décrit, on ne voit pas très bien comment il peut être à l'origine de tant de souffrances. Comment peut-on imaginer qu'un créateur bienveillant ait organisé, non seulement le carnivorisme, mais aussi le parasitisme?


Cette réflexion s'appuie sur une idée qu'on peut discuter : l'idée selon laquelle un Dieu miséricordieux devrait forcément créer un monde miséricordieux. Si on pousse la même logique un petit peu plus loin, on arrive au piège de l'idée qui veut qu'un Dieu parfait ne saurait avoir créé qu'un monde lui-même aussi parfait.

C'est oublier le sens même du mot "créer", du moins, dans son acception judéo-chrétienne. En effet, pour les chrétiens Dieu crée le monde à partir de rien. Le monde surgit du néant, pour s'accomplir en Dieu. La Création n'est donc pas un reflet de Dieu. Elle est appelée à se résoudre en Lui, c'est une vision toute différente.

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Re: Dieu et le monde animal

Message non lupar Cinci » mer. 23 déc. 2015, 16:53

A propos de :
La nature n'est pas précisément une idylle. Bien des théologiens ont pêché par excès d'optimisme en appuyant leur religion sur des spectacles pacifiques ou esthétiques mettant en scène des animaux. Je crois que l'on renonce maintenant à ces faiblesses.
La contemplation de la nature ne mène pas à Dieu. Le scientifique en moi sait trop bien combien est terrifiant l'affrontement des espèces. (Théodore Monod)
Bien sûr.

;)


C'est aussi ce que j'avais fait remarquer à Kolia Karamazov déjà. Quand il discutait de la supériorité de la campagne bucolique sur l'organisation citadine. Quand on croyait entendre par là qu'il faudrait que la seule vue de la nature puisse pratiquement suffire à vous en élever l'âme vers le Créateur.

Eh non! Des vieux films comme ceux de Bergman («La source») ou celui de Boorman («Deliverance») constituaient déjà des critiques d'une certaine forme de naïveté naturaliste. La nature est aussi le refuge des ténèbres, du mal. C'est bien pourquoi les anciens de l'an mil préféraient se réfugier dans leur petit bourg, tous à se serrer contre le clocher de l'église pour mieux fuir la crainte qu'inspire la forêt sauvage, le bois parcouru par les esprits malicieux, le domaine de la sorcière. Night Shyamalan avait récupéré le thème d'une manière créative pour son film «Le village».

Théodore Monod redit ce que Victor Hugo disait également. Nos ancêtres plantaient des croix de chemin aux carrefours des routes, des croix sur les lieux élevés, des statues de la Vierge, de l'ange Michel et autres (des calvaires en Bretagne, etc.) mais justement afin d'exorciser la nature environnante.

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Re: Dieu et le monde animal

Message non lupar helios » mer. 23 déc. 2015, 18:31

L'accent circonflexe sur ma tête de pécheur me fait songer, mutatis mutandis, à la tache de suie sur le nez du prédicateur.

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Re: Dieu et le monde animal

Message non lupar Cinci » mer. 23 déc. 2015, 18:47

Libremax,
C'est oublier le sens même du mot "créer", du moins, dans son acception judéo-chrétienne. En effet, pour les chrétiens Dieu crée le monde à partir de rien. Le monde surgit du néant, pour s'accomplir en Dieu. La Création n'est donc pas un reflet de Dieu. Elle est appelée à se résoudre en Lui, c'est une vision toute différente.
Vous avez raison.

:)

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Re: Dieu et le monde animal

Message non lupar Minmi » sam. 26 déc. 2015, 10:45

Bonjour.

Axou, votre citation de Théodore Monod résume exactement le fond de ma pensée et la raison pour laquelle j'avais crée ce sujet.
Je suis d'accord avec Cinci et la solution de Libremax tient la route.
J'ai remarqué que je me sentais un peu mieux en me disant que la vie terrestre était une épreuve plutôt que de tout prendre pour acquis.

Bien à vous.

axou
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Re: Dieu et le monde animal

Message non lupar axou » mer. 30 déc. 2015, 16:01

B
(...)
Ou vais-je avancer vers toujours plus de lumière en considérant avec humilité et émerveillement grandissant l' OEuvre d'Amour de Dieu Juste et Bon?
Si je dois travailler à quelque chose c'est bien à garder mon âme en état d'infinie gratitude.
La souffrance des innocents m'incite à la réflexion et à l 'action , même s'il est permis d'envisager que, au moment ou elle advient, les victimes se trouvent déjà dans la main de Dieu...
... mais sans perdre de vue que la Foi est au-delà de la raison et le Dessein de Dieu hors de portée de mon jugement.
Sans doute la sainteté est -elle ce mélange d'infinie gratitude et d'indignation devant la souffrance de l'innocent. L'indignation sans la gratitude détruit, la gratitude sans l'indignation conduit à l'illuminisme déconnecté de la réalité et de l'action.

Bien à vous,

Axou

Nicolas11
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Re: Dieu et le monde animal

Message non lupar Nicolas11 » sam. 02 janv. 2016, 9:10

Je n’ai pas tout lu .donc peut-être la réponse a déjà été donnée. Dieu a mis la création (les animaux, mais pas seulement, le monde végétal est aussi très agressif) sous la responsabilité de l’homme. La chute de l’homme a entraîné la chute de la création par ricochet.

Invité 3
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Message non lupar Invité 3 » mar. 31 juil. 2018, 19:06

Je crains que l'homme soit un prédateur qui ne se contente pas de la proie dont il a besoin pour sa survie; l'homme cherche la domination du plus faible et la "suppression" de celui qui se met travers de sa route ou qu'il perçoit comme tel ... Aucun animal, je le crains, ne se livre à de telles offensives ...
Bonjour,

Les lions tuent les lionceaux laissés sans protection afin que la lionne soit de nouveau en chaleur. Il en est de même de l'ours et de cien d'autres animaux.
Le loup dans l'enclos prendra un mouton mais en tuera des dizaines. Même chose pour le renard dans le poulailler qu ne prendra qu'une poule mais égorgera toutes les autres.
Le chien attaque et tue gratuitement le chat qu'il ne mangera pas.
Le lion attaque et tue gratuitement la hyène qu'il ne mangera pas.
Le coucou détruira les œufs d'un oiseau qui élèvera sans le savoir la progéniture de l'assassin.
Dans le règne animal une part importante des proies sont dévorées vivantes. Elles agonisent longtemps dans d'horribles souffrances avant de mourir.

[hs fusionné avec fil plus approprié]


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