Les animaux et leurs pratiques

Biodiversité - Ressources naturelles - Changement climatique - Condition animale
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Dúbida
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Les animaux et leurs pratiques

Message non lupar Dúbida » dim. 16 août 2009, 21:13

Bonjour,

C'est "Voyage au centre de la vie" diffusé sur France 5 cet après-midi qui me fait me poser des questions (et accessoirement vous en poser :p). Au début du documentaire, on apprend que les requins citron mâles, lorsqu'ils se reproduisent, ont des comportements très violents envers les femelles (si on verse dans l'anthropomorphisme, cela s'apparente en gros à un viol).

D'où ma question : pourquoi Dieu a-t-Il créé des animaux qui pratiquent "naturellement", "instinctivement" (ce n'est pas le mot, je veux dire par là qu'ils ne se demandent pas si c'est bien ou mal, moral ou pas puisque ces notions n'ont aucun sens pour eux : ils agissent sans se poser de questions) le viol, l'homosexualité (bonobo), les partenaires multiples (impossible de citer toutes les espèces)... alors que ces comportements ne sont pas très "moraux" selon le catholicisme ? Pour le dire autrement, pourquoi n'a-t-Il pas fait en sorte que tous les animaux soient, par exemple, naturellement monogames ?
Est-ce parce que ce ne sont justement que des animaux, et qu'ils n'ont pas à obéir à une morale ?

Merci d'avance pour vos réponses.

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Raistlin
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Re: Les animaux et leurs pratiques

Message non lupar Raistlin » lun. 17 août 2009, 10:34

Bonjour Dubida,

Je trouve que faire un parallèle Homme/animaux est dangereux. L'Homme étant vraiment à part dans la Création, il ne saurait être soumis aux mêmes règles. Les animaux ne sont que corps et psychisme. Les Hommes sont aussi esprit. Voilà pourquoi ceux qui se basent, par exemple, sur les bonobo pour justifier l'homosexualité (quoique l'homosexualité des bonobos tiennent plutôt du mythe : il s'agit plus de comportements homosexuels ponctuels que d'une véritable homosexualité comme on l'entend de nos jours) devraient aller regarder un peu plus loin et prendre exemple sur les espèces qui mangent leur petits, où les mâles violent les femelles, où les femelles mangent les mâles, etc.

La Création est bonne (bien que marquée par le péché, je vous renvoie à saint Paul) mais le concept de moralité ne saurait s'appliquer aux animaux. Seul l'Homme est moral car lui seul a une plus grande idée du bien et de la justice. Les animaux, eux, ne voient pas au-delà que ce qui les déterminent et sont comblés par leur état de vie : jamais les femelles requins ne s'uniront pour former un collectif genre "Ni putes ni soumises".

Pour ce qui est de savoir pourquoi Dieu n'a pas fait tous les animaux monogames (car il y en a quand même, et même certains qui sont fidèles après la mort de leur "conjoint"), est-ce si important ? Vous pourrez toujours vous poser la question de savoir pourquoi Dieu n'a pas fait le soleil violet, le ciel vert émeraude, etc. mais il ne faut pas oublier une chose : Dieu est souverainement libre. La monogamie choisie (qui ne concerne que l'Homme) n'ayant de sens qu'en vue d'un amour vrai, les animaux n'étaient nullement concernés.

Petite note pour la fin : n'oubliez pas que dans la création, des anges mauvais oeuvrent. Le cardinal Newman pensait que les anges étaient un peu les "ouvriers" de la création. Si l'on suit cette théorie, alors les anges mauvais s'activent dès les premiers jours de la vie pour saborder la belle oeuvre de Dieu.

Bien à vous,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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Dúbida
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Re: Les animaux et leurs pratiques

Message non lupar Dúbida » lun. 17 août 2009, 14:42

Merci infiniment Raistlin.

Il faut que j'ordonne un peu mes idées avant de songer à vous répondre (oui, parce que votre réponse me fait me poser d'autres questions).

Bonne journée à vous ;)

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Re: Les animaux et leurs pratiques

Message non lupar ti'hamo » lun. 17 août 2009, 21:18

Je répondrais, de même, de ne pas chercher chez les animaux de leçons ou d'exemples de morale - non pas qu'ils soient immoraux, mais plutôt a-moraux. Ils n'ont pas de morale car ils n'ont pas besoin de morale.

Une espèce où le mâle est polygame, est un espèce où le mâle est polygame, voilà, c'est ainsi qu'elle fonctionne, qu'elle est en harmonie dans le réseau complexe de la création, qu'elle s'est développée à travers l'évolution... voilà tout.
On ne peut rien en conclure sur le plan moral, qui n'a pas cours ici.

À peu près tous les comportements se trouvent dans la nature ; toutes les formes de reproduction, sexuée ou non, et bien des phénomènes étranges et amusants pour ce qui concerne la seule sexualité (espèces de poissons pouvant changer de sexe en quelques minutes sous l'influence des conditions extérieures ou des interactions sociales ou de la charge de population, auto-fécondation hermaphrodite...)...
Celui qui voudrait "s'inspirer" de la nature pour "prouver" le bien-fondé d'options morales pourrait donc prouver à peu près tout et n'importe quoi : qu'il faut être monogame, bigame, polygame, fidèle jusqu'à la mort, volage, incestueux, qu'il faut protéger sa progéniture ou en faire sa pâture, protéger son conjoint ou le becqueter, jouer avec sa proie, laisser tomber les faibles ou les protéger...
'y a de tout.


Votre question signifierait presque : pourquoi Dieu n'a-t-il pas créé uniquement une multitude de mini-humains en version animale ?
Ben, le fait est qu'il a créé une Création bein plus complexe que cela, c'est tout.

C'est grand, beau, complexe à comprendre décrire et expliquer, mais simple à contempler et admirer...
C'est juste que de toute façon, nous ne sommes ni des bonobos, ni des moineaux, ni des méduses, ni des hippocampes, ni des crécerelles, ni des sauterelles, ni des pingouins...
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
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Re: Les animaux et leurs pratiques

Message non lupar Sammy » mar. 18 août 2009, 0:07

si Dieu avait voulu que tu copie les animaux il t'aurait donner des branchies ! :-D
"Le Dieu des chrétiens est un père qui fait grand cas de ses pommes, et fort peu de ses enfants."

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Re: Les animaux et leurs pratiques

Message non lupar Dúbida » mar. 18 août 2009, 9:56

Votre question signifierait presque : pourquoi Dieu n'a-t-il pas créé uniquement une multitude de mini-humains en version animale ?
Je ne peux pas vous donner tort ! C'est un peu ça en effet...
Comment dire ? Il me semblait (et j'ai toujours un doute) que certains actes étaient mauvais "en-soi" (voler, tuer...) et que, même si les animaux sont, comme le dit ti'hamo, amoraux, ça n'empêchait pas ces actes de rester "mauvais" (même s'ils n'ont pas conscience que c'est mal). Si je suis incompréhensible, dites-le moi.
si Dieu avait voulu que tu copie les animaux il t'aurait donner des branchies ! :-D
Je préfèrerais des ailes, à titre personnel :p

- - -

Un peu hors-sujet mais bon...
Vous pourrez toujours vous poser la question de savoir pourquoi Dieu n'a pas fait le soleil violet, le ciel vert émeraude, etc.
Est-ce que le soleil est vraiment jaune et le ciel vraiment bleu ? Après tout, les animaux ne voient pas les couleurs de la même façon que nous : si le soleil apparait vert à mon chien, qui a raison entre nous deux ? Ou alors les deux ont raison et le soleil n'a pas vraiment de couleur ?

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Re: Les animaux et leurs pratiques

Message non lupar ti'hamo » mar. 18 août 2009, 10:21

> Dubida
ah non non non : sur cette question de couleur ("nos sens nous trompent", etc) il faut bien distinguer dans l'affirmation ce qui est implicite : quand on dit "le soleil es jaune", si on veut vraiment détailler tous les termes même implicites de l'affirmation, cela signifie bien : "la lumière du soleil est telle qu'elle est vue jaune par la plupart des yeux humains correctement configurés"...

Car en fait la réalité de la couleur du soleil (ou de toute autre chose) c'est un ensemble de certaines longueurs d'onde... et effectivement chaque espèce en perçoit un partie ou une autre. Cela dit, les animaux ne nomment pas les couleurs, donc nous avons le droit de dire "le soleil est jaune" - il est sous-entendu qu'il s'agit d'un point de vue humain.

Mais, vu par un autre animal, le soleil ne "change" pas, c'est juste la partie du spectre lumineux perçue qui n'est pas la même.

La réalité précise sur la couleur du soleil, ce serait son spectre lumineux tel que mesuré par un réfractomètre (les raies de couleurs, là, et les petits chiffres) dans toute la gamme de rayonnement, en comptant également les infra rouges et ultra violets.
Mais bon, il se trouve que de façon courante, nous en voyons, nous, du jaune. (ou du rouge quand il est bas sur l'horizon).
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Re: Les animaux et leurs pratiques

Message non lupar ti'hamo » mar. 18 août 2009, 10:26

> Quant aux actes "mauvais en soi" :
Déjà, ce n'est pas tuer, c'est le meurtre. Puisque, justement, le même Dieu qui dit qu'il ne faut pas tuer, appelle par ailleurs à tuer le veau gras pour les fêtes.
Tuer pour manger, donc, ne rentre déjà pas dans le cadre de l'acte "mauvais en soi".

Pour le reste... et bien visiblement, non, un acte n'est mauvais ou bon "en soi" que venant d'un être humain ; parce que l'être humain, par ses actes, choisit ou non d'aimer ou de refuser Dieu ; alors que l'animal, lui, fais des choix certes, mais tous sont inclus dans les possibilités de son instinct, donc en lien à Dieu de toute façon puisqu'il l'a créé (alors que la tendance au mal et le refus de Dieu ne sont pas créés ni voulus par Dieu).
(bon, je ne sais pas si c'est très clair...)
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Re: Les animaux et leurs pratiques

Message non lupar Dúbida » mar. 18 août 2009, 10:40

Merci pour l'explication sur le soleil ti'hamo !

Pour le reste, bonjour, je m'appelle Dúbida et je vis dans le monde des bisounours (mais je me soigne) :roule:.
Et votre réponse est claire ;)

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Re: Les animaux et leurs pratiques

Message non lupar Olivier C » mar. 18 août 2009, 11:07

Bonjours,

L'orientation du débat par rapport à ce qui est bon ou pas chez les animaux me fait un peu penser à la classification juive des animaux "pur" ou "impur" en fonction de l'idée que l'on se faisait alors de leur adaptation ou non à leur milieu naturel (entre autre). Exemple : un poisson est déclaré "pur" s'il a des écailles (donc bien adapté à son milieu, non "mélangé") et impur s'il n'en a pas (le désordre dans la création est pour les juifs un signe du danger de retour au chaos des origines).

Pour ce qui intéresse la moralité chez les animaux je dirais qu'ils font naturellement ce qui est bon pour eux, que se soit la "monogamie" ou la fréquentation de partenaires multiples pour assurer la pérennité de la race. Ce qui est bon pour une espèce (l'araignée mangée par ses petits pour leur assurer les protéines nécessaires à leur développement) n'est pas forcément bon pour une autre (les espèces où la mère doit survivre pour leur assurer une protection et une "éducation"). Mais toute ces comportement sont naturels et bons pour les animaux, sauf en cas de maladies comportementales bien entendu (exemple des baleines échouées sur les plages).

Pour ce qui est de l'homme c'est à lui de discerner ce qui est bon pour lui en fonction de ce qu'il est : une personne à la foi spirituelle et corporelle. Le fait que l'homme soit aussi un être spirituel le relie profondément dans la réalité de la création (on pourrait dire qu'il est plus "réel" de la matière) et cette caractéristique spirituelle de son être lui fait aspirer à un dépassement de la condition matérielle (ex : l'aspiration à un bonheur qui dure toujours). Bien entendu cette nature spirituelle ne doit pas percevoir le corps comme une "prison de l'âme" : sur le plan de l'amour, le corps nous invite, par sa vulnérabilité, à nous recevoir des autres, il nous invite donc à plus d'amour (les anges, en tant que créature purement spirituelle, sont entièrement autonomes dans leur être).

De par sa nature spirituelle l'homme est doté d'un cœur (je veux dire d'une volonté faite pour être orientée vers Dieu). Par sa volonté l'homme peut faire des choix moraux que n'ont pas à faire les animaux, ces derniers s'ils ont bien un système cognitif n'ont pas la capacité de choisir entre le bien et le mal, ils font donc toujours en fonction de l'instinct qui les guide et donc de ce qui est bon pour eux (il est bon pour le lion de manger la gazelle). De son côté l'homme pour "choisir" doit opérer un discernement au sujet de ce qui est bien ou mal à l'aide de son intelligence qui va lui présenter les éléments moraux à discerner ("intelligence" vue ici comme "faculté spirituelle" de notre âme et non comme "QI"). Et ce bien ou ce mal n'est pas basé sur un compromis culturel (contre les post-Kantien), même si nous sommes immergés au sein d'une culture, mais fondé en nature (Aristote, Thomas d'Aquin) : ce que je fais en bien ou en mal influe sur mon être. Par exemple les actes moralement bon ou mauvais vont développer (par les vertus) ou réduire (par les vis) notre liberté à répondre à notre vocation (ancrée dans notre nature humaine) d'être "capable de Dieu".

Bien à vous. Olivier.
Ἐμοὶ γὰρ τὸ ζῆν Χριστὸς καὶ τὸ ἀποθανεῖν κέρδος. < christus.fr >

Minmi
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Dieu et le monde animal

Message non lupar Minmi » lun. 16 nov. 2015, 10:04

Bonjour.

Dans ma recherche vers Dieu je me suis heurté à une question à laquelle je ne parviens pas à trouver de réponse.
Pourquoi Dieu a t'il créée les animaux comme cela?
Je me poses cette question car le monde animal est souvent cruel et en totale contradiction avec l'amour de Dieu.
Avant de réfléchir à cette question je me disais que c'était pour rendre le monde plus beau.
Les animaux sont de belles créatures qui rendent le monde sur lequel nous vivons plus vivant et plus intéressant mais ce n'est pas tout chez les animaux qui est beau, loin de là. Comme je le disais, le monde animal est souvent cruel. Prédation, cannibalisme, infanticide, meurtres pour des raisons futiles telles que le territoire ou l'accouplement, je penses que je n'ai rien à vous apprendre là dessus puisqu'il n'y a pas besoin de regarder loin pour constater des comportements cruels chez les animaux. Tout ça, ce n'est pas beau, c'est même le contraire de toutes les valeurs de Dieu. Et là ce n'est pas comme les humains, qui eux ont le libre arbitre. Les humains qui sont cruels le sont parce qu'ils le choisissent mais les animaux ne font que répondre à un instinct et cet instinct ne peut que leur avoir été insufflé par leur créateur, Dieu. Je ne comprends pas pourquoi un Dieu d'amour ferait une nature aussi cruelle, alors qu'il pourrait tout aussi bien ne faire que des animaux gentils ou même ne pas en faire du tout.

Jeremy43
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Re: Dieu et les animaux

Message non lupar Jeremy43 » lun. 16 nov. 2015, 19:40

Bonsoir,

C'est très simple et c'est exactement comme les hommes, dans le monde il n'y a aucune trace de bonté, pourquoi ? car il n'y a aucune trace de Dieu, tout simplement !

C'est cela déchoir, si on perd Dieu, on perd tout, l'homme avait à sa charge la Création entière car Dieu passe à travers l'homme pour rayonner sa Gloire dans le monde visible, en péchant l'homme entraîne tous les êtres qui sont au dessous de lui car ils sont à la charge de l'homme : si le jardinier perd la tête, le jardin n'est plus entretenu. C'est toute la Création qui gît dans le chaos et l'absence du Divin (mais qui soutient quand même les êtres pour leur donner la vie et l'être mais Il ne transparaît pas à travers eux comme c'était le cas à l'origine et comme ce sera le cas à la fin des temps lors du Retour du Christ).

Jésus nous le dit : Dieu seul est Bon et c'est la Vérité, derrière un arbre c'est la bonté de Dieu qui transparaît, l'arbre en lui même n'a rien de bon : c'est un arbre et c'est la bonté de Dieu infusée par le Saint-Esprit en nous qui nous fera voir dans cet arbre un être vivant digne de soin, sans la grâce de Dieu ce ne sera qu'un agglomérat de particules bonnes pour aller dans un poêle à bois pour se chauffer. C'est pour cela qu'il ne faut surtout pas prêter aux animaux des intentions humaines, ce n'est qu'une projection.

La loi du monde déchu, c'est moi, moi et toujours moi. Les autres, ce qui est supérieur, au delà de moi, on en a absolument rien à secouer, que ce soit chez les hommes ou chez les animaux.

C'est le Verbe de Dieu qui soutient toutes les créatures et est la vie, si on est plus connecté à l'Arbre de Vie, on est chassé du Paradis pour se vautrer dans le visible, notre nourriture ne vient plus d'en haut mais reste sur un plan horizontal où l'homme (et les êtres qu'il a à sa charge) se perd, un peu comme une fusée qui aurait les propulseurs à l'envers, au lieu d'aller vers l'espace, elle irait vers la terre, c'est cela l'enfer, au lieu de s'élever de Gloire en Gloire dans l'être Divin, on se perd de ténèbres en ténèbres dans un tourbillon sans fin où la Lumière n'a pas sa place car Elle est rejetée.

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Re: Dieu et les animaux

Message non lupar pierresuzanne » lun. 16 nov. 2015, 22:52

Je ne comprends pas pourquoi un Dieu d'amour ferait une nature aussi cruelle, alors qu'il pourrait tout aussi bien ne faire que des animaux gentils ou même ne pas en faire du tout.
Bonsoir à vous.

Il est possible que l'Eglise se soit posée la question, j'avoue ne pas connaitre la réponse officielle.

On peut juste remarquer que la vie a un début et une fin,
qu'il faut mourir pour laisser la place aux nouvelles créatures,
et que les espèces ont évolué.
Des espèces ont disparu pour nous laisser la place.
Nous n'aurions pas pu exister si les dinosaures n'avaient pas disparu,
donc s'ils n'étaient pas morts, chacun, individuellement.

Certes les animaux sont cruels, mais ils ont besoin de se nourrir,... donc de tuer et de manger,
... comme nous.



Finalement vous posez la question de pourquoi la création, y compris la notre, alors que le mal et la mort existent.
Pourquoi Dieu nous a-t-Il créé alors que nous allons souffrir et pécher,
mourir et faire souffrir ?
La seule réponse que peut apporter un chrétien, c'est que Dieu a condescendu à la création, ou décidé de la faire quant même, ... malgré le mal et le péché qu'Il savait devoir survenir. La seule solution qu'IL ait prévu, c'est la venue de l'homme providentiel qui sauverait l'humanité de la mort et du péché : Jésus-Christ.
L'archéologie et la science peuvent-elles nous apprendre la vérité sur nos religions ?Télécharger gratuitement en copiant collant : https://onedrive.live.com/redir?resid=83935C97F75476A6!103&authkey=!AC2tYNawNpXvvR8&ithint=folder%2cpdf
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Re: Dieu et les animaux

Message non lupar Libremax » mar. 17 nov. 2015, 11:51

Bonjour Minmi,

je vous propose une autre piste de réflexion.

Votre propos me pose un petit problème : il me semble mêler l'humain et l'animal. Et je crois que c'est une des grandes erreurs de notre temps, au point de faire de l'homme un "animal plus évolué que les autres", un "animal intelligent", etc.
L'homme n'est pas animal. Il y a une rupture infranchissable qui sépare ces deux natures, et vouloir les confondre me semble, pardonnez-moi, fondamentalement diabolique. Je veux dire par là que c'est dans l'intérêt du démon de vouloir nous faire oublier notre nature proprement humaine, et la nature proprement animale.

Ainsi, vous dites que le monde animal est cruel, qu'il pratique le cannibalisme, l'infanticide, le meurtre, mais vous qualifiez ici des comportements qui sont détestables chez les hommes, précisément parce que, ce faisant, ils se font animaux.
Le mal ne réside pas dans la condition animale. Il réside dans l'oubli de ce que nous sommes, dans ce qui nous fonde comme êtres humains. Et ce qui nous fonde comme êtres humains, c'est de nous rapprocher de Dieu, et pour cela, d'obéir à Sa Loi. Or, Dieu a donné une Loi aux hommes ; Il ne L'a pas donnée aux animaux.

Quand les animaux tuent et s'entre-tuent avec violence, ils ne commettent aucun péché, il n'y a ni cruauté ni meurtre : ils obéissent à leur nature, qui les oblige à commettre ces actes. Ils n'ont pas le choix, c'est la condition de leur survie. Tel n'est pas notre cas, nous, les hommes. Vous ne parlez pas des plantes, qui connaissent les mêmes lois de prédation, qui ignorent totalement toute bonté et tout égard. Vous ne parlez pas des microbes, qui sont totalement hors de ce genre de considération. Et pourtant, c'est la vie, c'est la Création.

Christophe67
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Barbarus

Re: Dieu et les animaux

Message non lupar Christophe67 » mar. 17 nov. 2015, 13:28

Bonjour Minmi,


Il vaut voir deux choses :

- Adam a nommé les animaux
- L'animal agit par instinct.

Adam a nommé les animaux signifie, dans le sens hébraïque, que Adam ne s'est pas contenté de leur donner un nom mais aussi une fonction. Aussi je ne développerai pas ce sujet de peur de déborder de façon intempestive mais cela me semble un axe de réflexion déjà intéressant.


L'animal agit par instinct, certes il tue donc on le juge violent. Cependant dans le monde animal il n'y a pas de malice, doit on reprocher au lion d'être un lion ? Au loup d'être un loup ?
Le lion ne prend pas de plaisir à tuer, il le fait car c'est nécessaire, vitale pour lui et son espèce.

Tout cela pour dire que l'animal agit par instinct, il le suit, y est conforme selon le rôle qui lui a été dévolu. Au final il suit le plan que Dieu a prévu pour lui.

L'homme quand à lui a reçu cette grâce de pouvoir différencier ce qui est mal de ce qui ne l'est pas. Il le reçoit à sa naissance par ce qu'on nomme la morale naturelle.

Si l'homme tue un animal pour se nourrir, est-ce un mal ? Non, cela est nécessaire à sa survie. Par contre s'il le fait pour le plaisir de tuer cet animal cela devient différent.
D'ailleurs l'humain tue toujours pour se nourrir, la majorité a seulement déléguer cette action à d'autres par l'intermédiaire des abattoirs.
Si vous trouvez le monde animalier cruel, il ne l'est pas. Il agit selon son instinct, il remplit son rôle dans la création même si cela nous semble dur.

Face à l'homme c'est souvent l'animal qui fuit. Encore cet instinct, et il doit bien y avoir une raison à cela. Aurait il cette capacité à sentir la malice, lui qui en est dépourvu ?

On accuse Dieu de beaucoup de maux mais le monde animalier remplit son rôle, il fait ce qu'il est sensé faire et par cela il est dans l'ordre des choses, à sa place dans la création.
Même dans un animal sauvage qui vous semble cruel, il faut encore voir la beauté et la perfection de la création divine.

Et quand on voit ces images, de la bonté qui prend le dessus sur l'instinct, on peut encore plus s'interroger.





Cordialement.


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