Une réelle prise de conscience des enjeux écologiques ?

[Thomas]

Je ne cache pas que derrière la question que je pose, il y a celle-ci : peut-on envisager un équilibre entre la nature et l'homme dans le cadre d'une économie de marché dont la valeur centrale est la croissance ?

Vaste débat je sais !

Thomas.

[Yves54]

Il manque une réponse possible :

[*]Je ne pense pas que l'écologie doit être mise au dessus de tout.




Je m'explique, il est important de préserver la terre et de faire en sorte de ne pas "l'abimer". C'est ce qu'a rappelé Benoit XVI il n'y a pas si longtemps que cela. Maintenant, soyons clair, l'idéologie écologiste moderne est à pourfendre. Ils ne défendent pas la terre, ils défendent leur vision de ce que doit être la terre. Ce n'est pas pareil et ça frise le totalitarisme.

PaX

Yves

[Thomas]

Bonsoir Yves,

Le défi écologique s'impose à nous. Il ne s'agit pas (seulement) d'idéologie. Il y a quand même des faits (avérés scientifiquement me semble-t-il aujourd'hui) qui mettent en question la façon humaine d'habiter la terre jusqu'ici.

Aujourd'hui on est sorti de l'idéologie pour entrer dans le réel et la prise de conscience.

Thomas.

[Yves54]

Bonsoir Yves,

Le défi écologique s'impose à nous. Il ne s'agit pas (seulement) d'idéologie. Il y a quand même des faits (avérés scientifiquement me semble-t-il aujourd'hui) qui mettent en question la façon humaine d'habiter la terre jusqu'ici.

Aujourd'hui on est sorti de l'idéologie pour entrer dans le réel et la prise de conscience.

Thomas.

Je ne renie pas qu'il faut faire attention à la terre, relisez ce que j'ai écris :

il est important de préserver la terre et de faire en sorte de ne pas "l'abimer".


C'est que je reconnais de fait une utilité à l'écologie.


Ce que je renie et ce que je ne veux pas, c'est subir les accès totalitaires des verts & Co. Subir leur croisade envers tout et n'importe quoi cela devient risible et franchement au bout d'un moment c'est énervant.

Donc je ne sais toujours pas ce que je vais pouvoir voter à votre sondage.

[Raistlin]

Bonjour,

Le défi écologique s'impose à nous. Il ne s'agit pas (seulement) d'idéologie. Il y a quand même des faits (avérés scientifiquement me semble-t-il aujourd'hui) qui mettent en question la façon humaine d'habiter la terre jusqu'ici.

Aujourd'hui on est sorti de l'idéologie pour entrer dans le réel et la prise de conscience.

Bien sûr, personne ne le nie.

Cependant, nous voyons aussi émerger des idéologies dangereuses pour la dignité de l'Homme (par exemple l'hypothèse Gaïa). La nature devient tout d'un coup sacrée (une sorte de néopaganisme), les animaux deviennent aussi respectables que nous - voire plus car eux ne détruisent pas leur environnement.
Bref, l'Homme est réduit à l'état d'un animal turbulent et dangereux pour la "Terre-Mère".
Il y a un oubli (ou un rejet) de la transcendance pour mettre le créé sur un piédestal.

Cordialement,

[Thomas]

Yves et Raistlin

tout à fait d'accord, la préoccupation écologique doit garder l'homme au centre.

Enfin cette considération n'est pas exactement pertinente par rapport à la question. J'avais lu une réponse de CHarles sur ce thème oû il disait que les désastres écologiques n'avaient rien à voir avec les chrétiens parce qu'ils étaient fondamentalement causés par des attitudes étrangères au christianisme (matérialisme, consommation...)
N'est-ce pas s'en tirer à bon compte ? Les chrétiens ne sont-ils pas partie prenante de la société telle qu'elle est ? Ne consomment-ils pas comme les autres ? Ne sont-ils pas utilisateurs ou créateurs des dernières technololgies ou du commerce international, de la publicité ? Tous les chrétiens ne cultivent pas un enclos au milieu d'un désert perdu dans la chartreuse!

PS en réalité tous les débats et prises de positions plus ou moins extrêmes ne sont pas complêtement neufs, et les idéologies type Gaia étaient déjà bien vivantes dans les années 70, au moins. Mais restent hyper minoritaires, même aujourd'hui. N'est-ce pas agiter un épouvantail pour éviter de se laisser interpeler par la question dans ce qu'elle a de contemporaine et d'urgent?

Thomas.

[Yves54]

N'est-ce pas s'en tirer à bon compte ? Les chrétiens ne sont-ils pas partie prenante de la société telle qu'elle est ?

Les chrétiens subissent cette société vous voulez dire. Une société sans Dieu et dont la morale est en train de tendre vers zéro.

Ne consomment-ils pas comme les autres ? Ne sont-ils pas utilisateurs ou créateurs des dernières technololgies ou du commerce international, de la publicité ? Tous les chrétiens ne cultivent pas un enclos au milieu d'un désert perdu dans la chartreuse!

Si ils consomment, si ils sont utilisateurs et créateurs des nouvelles technologies. De toute les manière que vous voulez ou non, la question n'est pas la technologie, on ne va tout de même pas retourner au monde des cavernes !

Le problème est ce que la société propose dans le consumérisme. Toujours consommer plus, toujours acheter plus, toujours plus plus et encore plus. Ce ne sont pas les chrétiens qui sont majoritaire dans cette société, ils n'ont pas vraiment le pouvoir de changer les choses en ce moment. Regardez, le pape lui même se positionne sur le sujet, est ce que les sociétés ont évolués depuis ? Non.

[Raistlin]

Bonjour Thomas

N'est-ce pas s'en tirer à bon compte ? Les chrétiens ne sont-ils pas partie prenante de la société telle qu'elle est ? Ne consomment-ils pas comme les autres ? Ne sont-ils pas utilisateurs ou créateurs des dernières technololgies ou du commerce international, de la publicité ? Tous les chrétiens ne cultivent pas un enclos au milieu d'un désert perdu dans la chartreuse!

Vous avez entièrement raison.

Si nous nous penchons sur les causes des dérives écologiques que nous observons depuis quelques décennies, nous constatons qu'elles sont le fait de notre style de vie qui est axé, entre autres, sur :
1- Le confort et le bien-être au mépris de toute notion de responsabilité
2- La consommation à outrance (pour tenter de combler le vide existentiel qui caractérise si bien l'Homme moderne ?)

Une phrase de l'Eglise me revient alors en mémoire : la société créé les structures du péché. Or les chrétiens vivant dans la société moderne comme les autres - et n'étant pas meilleurs qu'eux -, ils pèchent comme tout un chacun.
Par contre, si les chrétiens ne sont pas moins pécheurs que leurs frères, ils sont censés avoir davantage conscience de leur péché et le dénoncer fermement et sans complaisance.


Je reviens à votre question première :

Je ne cache pas que derrière la question que je pose, il y a celle-ci : peut-on envisager un équilibre entre la nature et l'homme dans le cadre d'une économie de marché dont la valeur centrale est la croissance ?

Je ne suis pas économiste mais il me semble que le communisme n'axe pas son économie sur la croissance. Or nous savons tous que l'ex-URSS fut un pollueur et un destructeur d'environnement de premier ordre.

Je dirais alors qu'un équilibre entre la nature et l'Homme a pour condition préalable un Homme équilibré. J'ai dans la tête l'image d'Adam et Eve avant la Chute, et de l'harmonie qui existait avec Dieu et leur environnement, harmonie qui fut brisée par leur transgression. Finalement, ce texte de la Genèse soulève deux questions :
1- L'homme en état de Chute est-il capable de rétablir seul l'harmonie perdue ? Pour ma part, je crois que non, esclave qu'il est du péché.
2- Existe-t-il un lien entre harmonie avec Dieu et harmonie avec la nature ? Je le crois fermement. Vous me direz peut-être qu'il existe des écologistes non croyants, et je vous répondrai qu'ils défendent la nature au mépris de la dignité humaine car l'Homme doit se soumettre à la nature comme n'importe quel animal. Pas d'harmonie non plus.

Cordialement,

[Thomas]

Bonjour Yves,

Dans une certaine mesure oui, les chrétiens subissent la société. Comme la très grande majorité des gens. Pas plus, pas moins. Si on devait vraiment trouver des responsaliités au monde tel qu'il est, on serait surement bien embêtés. Les responsabilités sont diffuses dans la société. Elles passent par tout un chacun, sans en oublier un seul. Nous sommes tous responsables. Je crois que se présenter comme victime, c'est une façon de ne pas reconnaître cette responsabilité.

J'avais lu des textes de Hannah Harendt sur la question de l'engagement public, où elle le présentait comme une virtualité de l'existence humaine, une virtualité pas toujours actualisée. Et elle parlait du bonheur de l'engagement, comme si s'engager revenait à "étendre son être", à prendre possession d'une terre laissée vierge jusqu'ici.

En ce moment, on nous fait sentir cette responsabilité individuelle, sur le plan de l'écologie, par le biais des comportements individuels (déchets, voiture, etc.) C'est bien parce que tout à coup cette responsabilité individuelle devient très concrête. C'est pédagogique en quelques sortes. Mais cette mise en avant, parfois un rien culpabilisatrice quand on voit la grande distribution qui se refait une image à bon compte en enjoignant aux consommateurs de sauver la planête en utilisant de grands sacs plastiques, ne fait-elle pas écran à la question de la responsabilité collective ? C'est-à-dire par exemple à celle du "mode de vie occidental".

Je sais bien qu'accuser est facile. Je n'ai pas envie de retourner à l'âge de pierre. Nous sommes dans une société avec des possibilités de consommation absolument hallucinantes. Tant mieux d'une certaine façon, mais il y a peut-être un prix à payer pour exister et jouir de cette société de l'objet : l'appauvrissement considérable de notre milieu naturel.

Faut-il remettre en cause fondamentalement le "mode de vie occidental"?
Est-ce trop tôt ? Est-ce faisable ?
Devenons-nous faire confiance à l'innovation et à la sagesse démocratique pour venir à bout des contradictions de notre système ?

Ce sont des questions parmi d'autres qu'on peut se poser face à la situation écologique actuelle. Sarkozy y répond "non", haut et fort, au premières et "oui" à la seconde, mais nous ne sommes pas tous sarkozistes.

En tous cas, c'est un peu les interrogations qui sous-tendent la question de mon sondage.

Personnellement, je trouve que l'initaitive de Nicolas Hulot est par exemple plutôt bonne. Pendu sur la place publique par les plus radicaux pour avoir permis de réconcilier capitalisme et bonne conscience écologique, il a eu pour effet de favoriser l'arrivée de l'écologie comme débat de société, alors qu'elle était cantonnée à une préoccupation de minorité jusqu'à il y a peu. Il propose de marier société de consommation et normes écologiques. C'est le moins que nous puissions faire. Enfin il ne nie pas ce que les plus radicaux peuvent apporter de positif et de polémique au débat et que les réponses qu'il propose sont insuffisantes. Je trouve l'ensemble réaliste, nécessaire et très positif.


Thomas

[Thomas]

Bonjour Raistlin,

faire face à une situation donnée n'est pas forcément, ou facilement, réductible à la notion de péché. Dans le cas particulier de l'impact des activités humaines sur la planête, il est clair que cet impact dépasse le niveau de l'individu.
Le jugement moral que l'on porte sur notre action dépend d'un contexte global dans lequel cette action est jugée. J'ai été frappé d'une itw d'un responsable de la FNSEA à la radio sur le développement de l'agriculture intensive. Il expliquait que cette agriculture a été développée, comme le réseau des grandes surfaces ou celui des grands ensembles urbains d'ailleurs, à une époque où la croissance des villes la rendait socialement nécessaire (l'après-guerre et les décennies qui suivirent). Aujourd'hui ses méthodes (pesticides) et leurs conséquences nous paraissent souvent suspectes parce que nous sommes dans un contexte différent.

Je ne suis pas économiste mais il me semble que le communisme n'axe pas son économie sur la croissance. Or nous savons tous que l'ex-URSS fut un pollueur et un destructeur d'environnement de premier ordre.

Je ne suis pas économiste non plus mais il me semble bien que l'objectif des plans quinquennaux était de rattraper le développement économique des autres puissances, donc la croissance, non ?

Je dirais alors qu'un équilibre entre la nature et l'Homme a pour condition préalable un Homme équilibré.

D'accord mais un homme équilibré n'est-il pas un homme qui répond aux défis toujours nouveaux qu'il rencontre... J'ai plutôt l'impression que la condition d'un équilibre entre la nature et l'homme est un mode de vie au plus proche de la nature, type Masaî.

[

Vous me direz peut-être qu'il existe des écologistes non croyants, et je vous répondrai qu'ils défendent la nature au mépris de la dignité humaine car l'Homme doit se soumettre à la nature comme n'importe quel animal. Pas d'harmonie non plus.

Pas d'accord, les chrétiens n'ont pas le monopole de la conscience de la dignité humaine.

Thomas

[Yves54]

Bonjour Thomas,


Notre responsabilité individuelle est ... individuelle. C'est à nous de prendre des décisions personnelles pour régler le problème de nos responsabilités. Et c'est pourquoi je suis contre une loi qui régisse ce genre de chose. Où est le choix de la personne ici ? On irait imposer une manière faire plutôt que de laisser chacun faire comme il l'entend ? Je ne suis pas d'accord avec ça.


Je peux vous garantir que les personnes vivant au Moyen Orient avec de gros 4x4 à chaque coin de rue polluent beaucoup plus que nous. Notre mode de vie n'est pas à remettre en question, mais c'est comment optimiser le mode de vie pour qu'il prenne en compte tous les aspects de l'économie, y compris l'écologie. Tout simplement parce que si on rentre l'écologie dans l'économie, il est très probable que tout s'en suive et de faite comme prise conscience, vous n'aurez pas mieux.


Pax Christi,


Yves

[Thomas]

Bonjour Yves

Votre réaction parait un peu épidermique, c'est le principe de la loi de contraindre des comportements individuels. Rien de choquant a priori là-dedans.

Sans doute, y-a-t-il des modes de vie plus polluants que celui du français moyen, mais la question de l'accumulation des comportements individuels subsiste. Certains pensent que des comportements rationnels pris individuellement (prendre sa voiture, s'offrir une nouvelle télévision, prendre l'avion...) peuvent être compris comme complêtement irrationnels du point de vue de la relation du groupe à son environnement. C'est juste ce que je voulais dire quand je parlais de dimension collective de la responsabilité. Personne n'est individuellement totalement responsable de la dégradation de l'environnement, mais personne n'en est totalement innocent non plus.
A partir du moment où on admet qu'il y a dégradation, il faut bien qu'il y ait une responsabilité, non ?

Je pense comme vous que la prise en compte réelle de l'écologie dans les mécanismes économiques et sociaux est la seule attitude rationnelle. J'espère aussi qu'à terme elle enrayera les effets destructeurs de l'activité humaine, mais il faut reconnaître qu'en fait c'est un pari et que nous ne savons pas s'il réussira. La dégradation de l'environnement est le résultat du développement industriel des sociétés et de l'accès des populations à un fort pouvoir de consommation. Penser qu'on pourra infléchir leurs conséquences alors que des populations immenses (Chine, Inde...) sont en train d(y accèder est tout de même un pari risqué.

Thomas.

[Thomas]

Injecter l'écologie dans l'économie ? Pas si simple !

http://www.liberation.fr/rebonds/319896.FR.php

[Relief]

Il manque une réponse possible :

[*]Je ne pense pas que l'écologie doit être mise au dessus de tout.

Je vote pour cette réponse.
Il est clair que la sauvegarde de l'environnement est devenue une idéologie qui permet d'accaparer les esprits pendant que les décideurs mondiaux imposent, dans les actes et dans les esprits, une politique de mort pour l'homme.
En France la sauvegarde des ours des Pyrénées est plus importante que les 200.000 bébés que l'on empêche de naître chaque année.

On détourne l'homme de Dieu pour lui faire adorer "la nature". C'est le paganisme moderne. Si l'homme adorait Dieu, il respecterait naturellement la nature, création de Dieu.

[Thomas]

Je crois surtout que j'ai oublié une réponse :

"Il n'y a pas de problème écologique."

Elle ne m'était pas venu à l'esprit ! Je dois abuser du lavage de cerveaux écologiste !