Climato-scepticisme

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archi
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Re: Le réchauffement climatique en question

Message non lupar archi » ven. 18 nov. 2016, 22:03

Bonjour.

J'ai longtemps conservé un point de vue neutre sur cette question. Le concept de "température moyenne" du globe m'a toujours paru suspect. D'un autre côté, je suis plutôt écolo (dans le sens d'attaché à la protection de la nature, pas dans le sens du parti politique "vert dehors rouge dedans" qui s'est attribué cet attribut), et il me paraît légitime de vouloir limiter les effets nocifs du "progrès" technique. Mais à la longue, je suis devenu totalement sceptique.

Précisons que le doute sensé est un élément essentiel de la méthode scientifique et qu'il est donc toujours légitime. Les scientifiques qui en viennent à censurer ceux qui ne pensent pas comme il faut ne sont pas de vrais scientifiques, parce qu'ils renient la démarche scientifique, quels que soient leurs titres universitaires et les publications qu'ils peuvent afficher sur leur CV.

Pour commencer, quand on parle de réchauffement climatique, cela implique couramment plusieurs affirmations:
1) que la planète, globalement, se réchauffe
2) que ce réchauffement est dû essentiellement à l'action de l'homme (pollution atmosphérique).
3) que nous pouvons changer cet état de choses par une action volontariste des pouvoirs publics.

Pour le point 2, je n'exclus pas à priori un effet néfaste de l'action de l'homme., il me paraît même logique. D'un autre côté, on ne peut pas négliger les possibilités d'auto-régulation du climat, jusqu'à un certain point. Que je sache, les mécanismes exacts et les seuils critiques éventuels restent très mal connus. De plus, il y a des variations naturelles, le principal étant apparemment lié aux variations du rayonnement solaire. Alors, quel est l'impact relatif de ces 2 points? Je me méfie des affirmations trop sûres d'elles-mêmes à ce sujet, de la part de ceux qui, de part et d'autre du débat, s'appuient sur des mécanismes qui ne décrivent au mieux qu'incomplètement la réalité.

Pour le point 3, je constate que tout ce battage autour du réchauffement climatique nourrit une obsession du taux de CO2 et de la baisse des émissions de CO2 de la part des pouvoirs publics, au détriment de tout le reste, avec entre autres la promotion outrancière de ce non-sens écologique que sont les voitures électriques (les pouvoirs publics et les organismes de promotion de ce qu'on peut appeler l'idéologie "réchauffiste", oublient systématiquement de se demander comment est produite l'électricité qui propulse ces véhicules "propres"... peut-on leur accorder le moindre crédit? Sans compter la pollution des batteries, etc...). Plus généralement, il y a toute une idéologie qui nous fait croire qu'il s'agit du problème essentiel qui préoccupe actuellement l'humanité. Les guerres innombrables à la surface du globe, les problèmes économiques, tout cela est négligé par les autorités. Est-ce une situation saine?

Mais, on va dire, s'il s'agit vraiment d'un problème essentiel...

Venons-en donc au point 1.

Quand vous dites:
Chaque année les conséquences se font de plus en plus visible.
Pouvez-vous donner des exemples précis? Jusqu'ici je n'ai entendu que des arguments qui, de plus près, s'avèrent fallacieux. Exemple, la fonte "visible" des glaciers (en réalité, à l'échelle du globe, là où certains glaciers reculent, d'autres grossissent...), etc.. Et surtout la hausse de la température moyenne du globe, qui nous vaut d'être bombardés tous les mois par des communiqués de presse annonçant de nouveaux records, à priori venant des chiffres du GIEC.

Alors, qu'en est-il de cette fameuse "température moyenne"?
Pour commencer, j'ai du mal à voir comment le fait de calculer une température moyenne à partir de, par exemple
- la température moyenne du Spitzberg en été (inférieure à 10°C?)
- la température moyenne du Spitzberg en hiver (sans doute quelques dizaines de degrés de moins
- la température moyenne du Sahara le jour
- la température moyenne du Sahara la nuit
- etc...
bref entre des lieux qui pour certains voient plusieurs dizaines de degrés de différence entre le jour et la nuit, encore plus entre l'été et l'hiver, et des températures de surface qui s'étendent sur une plage de plusieurs dizaines de degrés (avec des records, d'après ce que j'ai trouvé, à -89°C et +58°C... à l'ombre, au soleil ça doit monter plus haut). Que peut bien signifier une moyenne, dont on s'inquiète de variations d'1 ou 2 degrés, avec de tels écarts? Ne mélange-t-on pas les torchons et les serviettes dans une même statistique dépourvue de sens? Beaucoup de scientifiques s'interrogent sur la valeur qu'on peut réellement attribuer à ce chiffre.

Ensuite, même en admettant que ça ait un sens, il faut voir comment est calculée cette moyenne. Tout d'abord, on doit avoir des stations météos, et il est évident qu'elles sont très inégalement réparties. De fait, d'immenses régions du globe se voient attribuer globalement la mesure d'une seule station - pondérée en fonction de la surface - voire une extrapolation de la mesure d'une région voisine.

Ensuite, même dans les régions peuplées, les stations évoluent, le matériel change au fil des années, l'environnement aussi - notamment avec l'urbanisation. Comment calculer une moyenne avec tout cela? Le GIEC a donc créé des ajustements standardisés pour tout ces facteurs - avec tout ce que ça a d'arbitraire.

C'est là que ça devient intéressant, certains sites "sceptiques" ont constaté que ces ajustements se font systématiquement à la hausse, ou du moins beaucoup trop souvent pour que ça soit honnête, de telle façon que, sur les courbes publiées, des régions entières apparaissent en hausse continue au cours du XXe Siècle là où les données brutes (non travaillées) montrent la tendance inverses. Les sites "réchauffistes" (désolé pour l'usage fréquent de ce néologisme, je n'ai pas mieux) trouvent toujours d'excellentes justifications pour ces changements.

Qu'en conclure? Y a-t-il réellement manipulation? Je n'ai pas le temps et les compétences pour rechercher par moi-même toutes les données publiées par le GIEC, analyser en détail toutes la démarche. Je dois me baser sur ce que je trouve sur les sites qui s'en chargent, en refusant de me limiter aux sites qui vont dans un seul sens.

Etant donné le poids manifeste du dogmatisme dans toute cette histoire, le lynchage médiatique et scientifique des "sceptiques" qu'on ne constate que trop, je ne saurais l'exclure. Admettons néanmoins que les sites réchauffistes aient raison, que toutes ces mesures, ces calculs de moyennes, ces corrections et ces ajustements, soient réellement fondés sur la démarche scientifique la plus stricte, aient été critiqués par des comités de lectures rigoureux.

Ce qui me gêne vraiment, c'est qu'à la fin, les données utilisées pour le calcul n'ont plus qu'un lointain rapport avec les données brutes mesurées. Entre temps, elles sont passées au crible de ce qu'on peut appeler un modèle (ou une série de modèles).

Utiliser des modèles est certes très fréquent dans le domaine scientifique. En météo en particulier. Ou dans un tout autre domaine, dans celui des sondages.
La météo, les sondages. Voilà 2 sciences que personne ne considérera comme exactes, et qui se signalent souvent par de monumentaux loupés. Mais il y a une différence fondamentale avec le calcul de la température moyenne du globe: il y a du feedback. Autrement dit, le météorologue ou le sondeur ont toujours sous les yeux la réalité qu'ils peuvent comparer après coup avec leurs prévisions, et réajuster le tir. C'est loin d'éviter tous les loupés, mais ça permet aux modèles de donner, en général, des résultats pas trop mauvais.

Ici, quelle réalité peut-on bien comparer à la température "annoncée" afin de valider expérimentalement les modèles? Je ne vois pas, la température moyenne du globe n'étant pas une réalité physique.

Une donnée purement statistique, des modèles comportant de nombreux calculs mais sans validation expérimentale... on est complètement dans le virtuel, là.

Bref, j'ai beau tourner ça dans tous les sens, à un moment, ça ne colle plus du tout, et cette notion de température moyenne en hausse me paraît à la longue comme une vaste fumisterie, ayant des apparences scientifiques, mais en réalité très opaque pour le commun des mortels, pas du tout à l'abri des critiques, très aléatoire, et dont la signification réelle reste à établir. Le tout est rendu d'autant plus insupportable par tout le matraquage médiatique auquel il donne lieu, les milliards qui sont engloutis dedans et qui seraient mieux utilisés ailleurs, l'oubli de priorités écologiques plus urgentes au profit du seul objectif de la baisse du CO2 qui en découle...

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.

Cinci
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Re: Le réchauffement climatique en question

Message non lupar Cinci » sam. 19 nov. 2016, 6:16

Relief :
Mais avez-vous eu le désir de le comprendre ? Il semble que non.
Trop tard. Vous avez dit un mot de trop! Vous aurez les sept soeurs contre vous.

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Re: Le réchauffement climatique en question

Message non lupar Pathos » sam. 19 nov. 2016, 10:47

Souvenez vous de Philippe Verdier..

En attendant on peut toujours s'engager chez les Gris ! :D

https://www.youtube.com/watch?v=5dyRiPnoZ70&t=149s

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Re: Le réchauffement climatique en question

Message non lupar marie hellfest » sam. 19 nov. 2016, 14:00

C'est une invention de Marie, nous n'avons jamais invoqué une raison religieuse à la mise en doute du réchauffement climatique.
Absolument PatexBonum. Le réchauffement climatique d'origine anthropique est une supercherie destinée à remplir le vide de populations qui malgré elles ne connaissent plus Dieu mais qui sont toujours en recherche d'élévation.
Ceux qui n'ont de cesse de lutter contre le Christ et son Église ont créé ce néo-paganisme qu'est "l'Environnement".
Relief invoque un complot contre l’Église pour justifier son doute sur l'origine anthropique du réchauffement climatique. Si c'est pas une raison religieuse, je sais pas ce que c'est.


Vous venez de le dire, l'origine anthropique du réchauffement est une hypothèse, mais à vous lire on comprend bien que c'est en réalité un dogme et qu'il faut vouer aux gémonies tous ceux qui oseraient le remettre en cause.
Oui enfin, quand c'est une hypothèse probable à + de 90%, au bout d'un moment faut arrêter de voir des complots partout, hein. Il est parfaitement cohérent qu'on commence à prendre des mesures à un seuil de probabilité pareil.

Si un groupe de médecins vous examine et vous annonce que vous avez + de 90% de chances de développer un cancer si on ne fait rien, vous attendez de passer à combien avant d'agir ? Et si un ou deux médecins ne sont pas d'accord avec les conclusions des autres, vous vous dites que finalement, tout va bien, vous êtes sauvée ? Que c'était un complot des autres pour creuser le trou de la sécu ?
Comptez-vous me brûler en place publique ou me faire subir le supplice de la roue pour que j'avoue mon hérésie ? :roule:
Vous n'y pensez pas, malheureux. Et les dégagements de CO2 et de méthane que ça engendrerait ?!
S'agissant des preuves de l'origine anthropique du réchauffement, nous avons hâte de vous lire.
Je sens déjà que je perds mon temps.
La principale : augmentation des gaz à effet de serre, d'origine humaine (directe ou indirecte). Regardez la consommation mondiale d'énergies fossiles depuis le début du XXe siècle, vous aurez un indice.
Evidemment que c'est indispensable et je l'ai bien précisé dans mon message. Par contre les faits sont têtus : la cause de l'Environnement est bien devenue une religion. Pour sans convaincre il n'y a qu'à lire votre commentaire précédent.
Mais pourquoi vous tenez tant à transformer l'intérêt envers l'environnement en religion ? Je contredis vos conclusions parce que je trouve votre raisonnement complètement bancal, c'est tout. Je ferais pareil si vous me souteniez que 2+2=5, et c'est pas parce que j'ai élevé les maths au rang de croyance (quelle horreur :mal: ).

Vous faites une affirmation complètement gratuite comme quoi un complot détourne la question de l'environnement pour détourner les gens du Christianisme. Mais en même temps vous avouez que les deux ne sont pas contradictoires. Je vous fais alors remarquer que c'est bancal, parce que si les deux ne sont pas contradictoires (voire même partagent certains points), il n' a aucune raison pour que l'un pique des croyants à l'autre. Au contraire, dans ce cas l’Église devrait même profiter du mouvement en terme de croyants et en terme d'image. Bref, si un mouvement occulte veut détourner les gens de l’Église, ce n'est clairement pas sur l'environnement qu'il doit jouer.
Mais avez-vous eu le désir de le comprendre ? Il semble que non.
Il semble qu'il y ait beaucoup de gens sur ce forum qui aient du mal à vous comprendre, pour le peu que j'ai vu ces derniers jours. Il ne serait peut-être pas inutile de vous demander si vous n'y êtes pas pour quelque chose.



@ Archi

Bonjour,
Votre position me parait beaucoup plus nuancée, argumentée et réfléchie. J'aurais bien aimé discuter calmement de cela avec vous mais je ne sais pas si j'aurai le temps de me pencher sérieusement sur le sujet. J'espère pouvoir le faire dans les semaines qui viennent.
Il y a en effet beaucoup à dire sur tout ce qui gravite autour de cette histoire de réchauffement climatique. Malheureusement aucune action louable n'est épargnée par le scandale quand il y a de l'argent à se faire dessus. Et le juste milieu entre pécher par excès de prudence ou par excès de zèle et d’alarmisme est difficile à trouver.

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Re: Le réchauffement climatique en question

Message non lupar Cinci » dim. 20 nov. 2016, 20:33

Relief,
Le réchauffement climatique d'origine anthropique est une supercherie
Oui, ça c'est une opinion.

... destinée à remplir le vide de populations qui malgré elles ne connaissent plus Dieu mais qui sont toujours en recherche d'élévation.
Vous proposez une explication pour cette supercherie soit! Vous construirez un pont liant deux termes bien distincts.

Or si cette avenue "pontée" pourrait convenir pour décrire certains profils d'individus, en revanche la supercherie n'est pas encore démontrée, non plus le fait que votre motif suggéré aurait dû être (c'est un exemple) le point central, le facteur déterminant de l'escroquerie. Bien des escrocs se contentent d'agir pour des raisons monétaires sans se soucier du reste, pour faire parler d'eux, pour acquérir un certain pouvoir.

Qu'il puisse y avoir des citoyens orphelins d'une noble cause , de ces citoyens trop heureux de pouvoir alors se saisir de la bonne cause environnementale : ce pourrait être un élément subsidiaire. S'il s'agit bien d'une supercherie au départ, ces derniers pourraient juste avoir été bernés à l'instar d'un bon paquet de politiciens.

Enfin

Vous vouliez peut-être suggérer que les incroyants seraient les plus aptes à tomber dans ce panneau catastrophiste? Si c'est le cas, je ne sais pas. Mais si on suppose que des gros exploiteurs capitalistes et autres rois du pétrole trouveraient fort expédient de nier le phénomène dramatique susdit, on aurait un peu de mal en même temps à faire de ceux-là d'excellents chrétiens ou des gens "pas naïfs parce que très bons chrétiens", etc.



Pour moi, il me semble que le phénomène n'a rien à voir avec la foi chrétienne.. Vouloir mêler la religion à ça ne fait que compliquer les choses pour rien.

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Re: Le réchauffement climatique en question

Message non lupar Cinci » dim. 20 nov. 2016, 21:19

L'activité humaine provoque le dérèglement du climat, la hausse des températures moyennes sur le globe

A C'est une supercherie!
B Je redoute une supercherie.
C Il y a quelque chance pour que les projections soient fausses
D Beaucoup de gens y croit, ce ne peut pas être faux

Une supercherie? Mais quel en serait le motif?

A, Fournir un scénario catastrophe pour aider les New Agistes
B. L'argent. Des chercheurs peu scrupuleux souhaitent obtenir du financement du gouvernement américain
C La renommée, la notoriété. Un chercheur triche un peu avec ses données afin que le résultat concorde avec l'idée d'un désastre pouvant frapper les imaginations. Être celui qui a découvert la chose entraîne des invitations pour des conférences, des réceptions à l'hôtel tous frais payés, l'admiration de groupies, l'attention des médias, ouvre des portes, peut-être même une nomination pour la toute nouvelle chaire d'étude sur le climat à l'université du Colorado
D. L'emballement du chercheur enthousiaste. Biais inconscient. Inadvertance.

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Re: Le réchauffement climatique en question

Message non lupar p.cristian » lun. 21 nov. 2016, 0:29

Bonsoir,

J'ai mis un peu temps à retrouver mon sujet. .. enfin, malgré ce patchwork d'intervention, touchant peu ou prou au réchauffement climatique, le sujet est posé.

Je pense que nous vivons pour la plupart d'entre nous dans une société hautement spécialisée.
C'est ce qui lui permet d'être terriblement efficace, mais cette efficacité s'accompagne d'une perte.
Personne n'a la connaissance globale, hors Dieu, si on veut lui donner quelque crédit, mais ce n'est pas le sujet.

Il est probable que peu d'intervenants aient ici les connaissances nécessaires pour définir précisément ce que les climatologues entendent lorsqu'ils parlent de température moyenne. on peut s'intéresser au sujet, lire des livres ou des sites de vulgarisation, et y verra peut être un peu plus clair, mais il serait ridicule de vouloir ici donner le moindre raisonnement pertinent sur une définition.

Déléguer le travail spécialisé, nous permet d'aller très loin, mais nous prive du plaisir de déduire par nous même.

Notons qu'en doutant, on pourrait douter de tout, l'homme est il vraiment allé sur la lune? La terre est elle vraiment ronde?
Il y a toujours des arguments qui font appel au vieux bon sens qui pourront sembler séduisants pour réfuter ces faits.
Mais je pense que c'est perdre son temps que se chercher à raisonner sur la base de connaissances imparfaites.

Alors quoi? Est ce à dire qu'il faudrait laisser son esprit critique au vestiaire, et considérer qu'il faut croire les experts comme parole d'évangile?
Je dis pas cela. Il est de la responsabilité de chacun de s'instruire du mieux possible, et d'essayer d'avoir une opinion basée sur les meilleures sources possibles.

Concernant le changement climatique, et ses causes, avant de citer quelques resources piochées sur internet, on peut faire un pari pascalien : ou bien nous n'avons aucune influence, et ce qui doit arriver arrivera, ou bien il nous faut changer radicalement nos modes de consommation pour espérer faire s'inverser la courbe. Vu ce que nous avons à perdre, ne serait il pas logique, par précaution, d'essayer à notre échelle de limiter notre impact?
N.B. le P. de mon pseudo ne veut pas dire "père".

Tout ce que vous voudriez que les hommes fassent pour vous, vous aussi, faites-le de même pour eux, car c'est ce qu'enseignent la loi et les prophètes.

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Re: Le réchauffement climatique en question

Message non lupar PaxetBonum » lun. 21 nov. 2016, 9:58

Absolument PatexBonum. Le réchauffement climatique d'origine anthropique est une supercherie destinée à remplir le vide de populations qui malgré elles ne connaissent plus Dieu mais qui sont toujours en recherche d'élévation.
Ceux qui n'ont de cesse de lutter contre le Christ et son Église ont créé ce néo-paganisme qu'est "l'Environnement".
Relief invoque un complot contre l’Église pour justifier son doute sur l'origine anthropique du réchauffement climatique. Si c'est pas une raison religieuse, je sais pas ce que c'est.
Bonjour Marie Hellfest,

Je ne comprends pas l'intervention de Relief comme vous.
Je comprends que le vide spirituel de nos contemporains appelle une compensation, car sans Dieu on sent irrémédiablement un vide insondable.
Dés lors certains font de l'écologie une nouvelle religion ou Dame nature est une déesse souveraine, pour d'autres se sera le foot, pour d'autre la drogue, pour d'autre les réseaux sociaux… etc
Pax et Bonum !
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Re: Le réchauffement climatique en question

Message non lupar marie hellfest » lun. 21 nov. 2016, 18:49

Dans ce cas, 2 remarques me viennent à l'esprit :

- l'emploi du terme de religion me parait abusif. On ne peut qualifier ainsi tout ce qui a une importance relative dans notre vie. Je trouve la question de l'environnement particulièrement urgente, ça ne m'empêche pas d'être agnostique. D'autres personnes de ce forum ont l'air tout aussi concernées, ça ne les empêche pas d'être catholiques. Si certains collent sur la question des métaphores pittoresques (Mère Nature et tout le tralala), c'est bien l'aspect tristement matériel et non spirituel du réchauffement climatique qui inquiète la majeure partie de la population. Si j'en revenais aux métaphores, les défenseurs de l'environnement ne veulent pas soulager Mère Nature de leurs comportements irresponsables, ils veulent juste consolider la branche sur laquelle ils sont assis maintenant qu'ils se rendent compte qu'ils l'ont sciée aux 3/4. Ou dit plus simplement, on a ici affaire à du bête instinct de survie, quoi ...

- que vous soyez d'accord ou pas avec mon point précédent, la position de Relief reste bancale. Est-ce que le réchauffement climatique d'origine anthropique est-il une réalité, ou pas ? Oui, non, en partie ? Relief répond par un argument qui n'a rien à voir avec la choucroute. Je le lui aie d'ailleurs fait remarquer dès mon premier message sur le sujet, ce n'est pas parce que la méthode [lui] parait mauvaise ou les résultats à côté de la plaque qu'il rejette la conclusion, contrairement à Archi. Mais parce, selon lui, des gens malintentionnés en profitent pour détourner les gens de l’Église. Pourtant, les deux faits (réchauffement/conspirateurs) sont complètement indépendants : on peut théoriquement avoir les deux extrêmes avec d'un côté des gens malintentionnés qui exploitent un problème réel et grave à leur bénéfice, et d'un autre une erreur de scientifiques sans qu'aucun groupe d'influence ne pense à miser sur ce créneau ... Ces faits sont indépendants et en tant que tels, on doit répondre à l'un ou à l'autre avec les arguments qui leur conviennent respectivement, et pas en mélangeant les deux.

Finalement, les vraies questions qui se posent sont :
- le réchauffement climatique est-il une réalité, et si oui son origine est-elle anthropique ? => voir avec des arguments scientifiques
- existe-t'il des groupes qui profitent de ce sujet pour acquérir plus de pouvoir et d'argent ? => voir avec des arguments sur les lobbies, la religion, etc

Je pense que la réponse à toutes ces questions est affirmative. Mais je pense aussi que nous n'avons pas la même façon de voir les "groupes" en question et qu'au vu de l'évolution de la discussion sur le sujet des conspirations, il y a peu de chances qu'on parvienne à se mettre d'accord un jour sur le sujet.

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Re: Le réchauffement climatique en question

Message non lupar Cinci » lun. 21 nov. 2016, 21:19

Bonjour,

Pour moi, cher Pax, vous faites exprès de vous méprendre sur le propos de Relief. Il est pourtant clair.

Proposition A :

Ceux qui n'ont de cesse de lutter contre le Christ et son Église ont créé ce néo-paganisme qu'est "l'Environnement".

Proposition B :

Le réchauffement climatique d'origine anthropique est une supercherie destinée à remplir le vide de populations qui malgré elles ne connaissent plus Dieu mais qui sont toujours en recherche d'élévation.

Évident comme le nez au milieu du visage :

Relief transmet l'idée que des responsables d'un combat sans fin contre l'Église sont les mêmes qui inventent une nouvelle religion de remplacement. L'idole à qui il faut rendre un culte c'est la nature. Ces néo-païens ou ces adversaires de la foi chrétienne (des complices) fomentent une supercherie avec le climat, afin de nourrir cette foi nouvelle (cette spiritualité de substitution) ou pour aider à instiller une crainte réverentielle accentuée chez leurs dévots, pour les mobiliser, pour faciliter le prosélytisme; qu'un plus grand nombre se soucie de la nature au lieu de se soucier de la Trinité ou de Bouddha, etc.

Comme ceux qui organisent la fraude agissent dans le but d'emplir un vide spirituel pour y mettre la nature au centre, et alors que les promoteurs de la nature comme spiritualité de substitution sont des néo-païens antichrists : il est clair que nous avons affaire ici à des complices. Les tricheurs dans la proposition A sont de la même famille que les tricheurs dans la proposition B. On ne parle pas de simples tricheurs, mais des "spiritualistes" d'un genre assez particulier.




Le problème c'est que Relief dépose une accusation assez énorme : Il y a une tricherie et l'on connaît qui sont ces tricheurs précisément. Les coupables d'une fraude avérée sont des néo-païens qui souhaitent soutenir une nouvelle religion. Il y a un lien ici entre une fraude et une religion (spiritualité?) anti-chrétienne.

Il faudrait d'abord démontrer qu'il y a bien une fraude. C'est le premier point. Ensuite, il faudrait prouver que le motif de la fraude serait bien ce qu'en dit Relief. C'est le deuxième point. Ça fait deux!

Il y a une énorme différence entre soupçonner une arnaque (une erreur, une embrouille ... "avoir une intuition") et déclarer péremptoirement qu'une tricherie se produit en ce moment même et que les coupables sont déjà identifiés. Faudrait savoir. Est-ce que Relief ne fait que redouter une fraude? Il soupçonne? ou bien si Relief pense qu'Il peut déjà accuser?

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Re: Le réchauffement climatique en question

Message non lupar Cinci » lun. 21 nov. 2016, 21:34

marie du hellfest :
[,,,] les deux faits (réchauffement/conspirateurs) sont complètement indépendants : on peut théoriquement avoir les deux extrêmes avec d'un côté des gens malintentionnés qui exploitent un problème réel et grave à leur bénéfice, et d'un autre une erreur de scientifiques sans qu'aucun groupe d'influence ne pense à miser sur ce créneau ... Ces faits sont indépendants et en tant que tels, on doit répondre à l'un ou à l'autre avec les arguments qui leur conviennent respectivement, et pas en mélangeant les deux.
C'est bien ce que je pense.

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Re: Le réchauffement climatique en question

Message non lupar PaxetBonum » jeu. 24 nov. 2016, 10:06

marie du hellfest :
[,,,] les deux faits (réchauffement/conspirateurs) sont complètement indépendants : on peut théoriquement avoir les deux extrêmes avec d'un côté des gens malintentionnés qui exploitent un problème réel et grave à leur bénéfice, et d'un autre une erreur de scientifiques sans qu'aucun groupe d'influence ne pense à miser sur ce créneau ... Ces faits sont indépendants et en tant que tels, on doit répondre à l'un ou à l'autre avec les arguments qui leur conviennent respectivement, et pas en mélangeant les deux.
C'est bien ce que je pense.
So do I.

Je rajouterai juste une chose : les gens qui estiment que le réchauffement climatique (permanent) est une réalité, jettent immédiatement l'anathème de complotiste à ceux qui se permettent d'évoquer l'avis des éminents scientifiques qui réfutent cette hypothèse.
Dés lors les dits complotistes imaginent qu'il y bien un complot pour les faire taire et qu'il y a donc profit à gagner.
C'est là que ce fait le lien entre les 2 aspects.
Nos sociétés ne fonctionnent plus que par idéologie totalitaire : si vous n'êtes pas d'accord avec la pensée médiatique (majoritaire ?) alors vous êtes un méchant facho, nazi, pétainiste, révisionniste… qui ne mérite que la mort…
Pax et Bonum !
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Re: Le réchauffement climatique en question

Message non lupar Cinci » dim. 27 nov. 2016, 4:56

Salut Pax,

Il y a du vrai dans votre commentaire.

p.cristian
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Re: Le réchauffement climatique en question

Message non lupar p.cristian » lun. 28 nov. 2016, 0:15

C'est bien ce que je pense.
So do I.

Je rajouterai juste une chose : les gens qui estiment que le réchauffement climatique (permanent) est une réalité, jettent immédiatement l'anathème de complotiste à ceux qui se permettent d'évoquer l'avis des éminents scientifiques qui réfutent cette hypothèse.
Dés lors les dits complotistes imaginent qu'il y bien un complot pour les faire taire et qu'il y a donc profit à gagner.
C'est là que ce fait le lien entre les 2 aspects.
Nos sociétés ne fonctionnent plus que par idéologie totalitaire : si vous n'êtes pas d'accord avec la pensée médiatique (majoritaire ?) alors vous êtes un méchant facho, nazi, pétainiste, révisionniste… qui ne mérite que la mort…
Ce serait pas un petit peu exagéré?
:boxe: bon on se chamaille, mais que je sache personne n'est mort (du moins dans ce forum) pour avoir donné son opinion.

Histoire intéressante, le combat des héritiers de la famille Rockefeller contre ce géant des hydrocarbures qu'est Exxon Mobil.
L'histoire est intéressante car c'est justement la famille Rockefeller qui a fondé la Standard Oil qui est en partie à l'origine d'Exxon Mobil.
http://www.nytimes.com/2016/11/21/scien ... hange.html
Exxon Mobil est accusé depuis plusieurs années d'avoir falsifié les rapports sur le climat, fait des campagnes médiatiques pour tromper le public sur la réalité du réchauffement climatique.
Parmi les détracteurs de poids se trouvent les héritiers des fondateurs initiaux, qui depuis les années 60 se sont impliqués dans les mouvements écologistes.
L'histoire d'Exxon Mobil selon greenpeace ici : http://www.greenpeace.org/usa/global-wa ... -timeline/



Pour mieux poser le problème, voici quelques présentation sur le sujet:

http://www.globalissues.org/article/233 ... troduction
http://www.lemonde.fr/planete/video/201 ... _3244.html
http://www.mtaterre.fr/glossary/le-chan ... climatique
http://www.ademe.fr/expertises/changeme ... oi-parle-t

Quelques sites pour les données:
https://www.co2.earth/annual-ghg-index-aggi

Mesure des gaz à effet de serre par le NOAA (site gouvernemental américain ) :
http://www.esrl.noaa.gov/gmd/aggi/aggi.html
N.B. le P. de mon pseudo ne veut pas dire "père".

Tout ce que vous voudriez que les hommes fassent pour vous, vous aussi, faites-le de même pour eux, car c'est ce qu'enseignent la loi et les prophètes.

p.cristian
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Re: Le réchauffement climatique en question

Message non lupar p.cristian » lun. 28 nov. 2016, 0:27

Je viens de découvrir un site intéressant.
Le but du site est de répondre point par point aux sceptiques du réchauffement climatique.

http://www.skepticalscience.com/translation.php?lang=12
N.B. le P. de mon pseudo ne veut pas dire "père".

Tout ce que vous voudriez que les hommes fassent pour vous, vous aussi, faites-le de même pour eux, car c'est ce qu'enseignent la loi et les prophètes.


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