Liturgie du jour avec Etienne Lorant (2008-2009)

[Etrigan]

Je ne comprends pas bien ton développement mais Jésus le dit : il se donne librement, en sacrifice, pour ses amis car il n'y a pas de plus grand sacrifice que de donner sa vie pour ses amis.

Il est l'Agneau de Dieu qui rachète les pêchés du monde.
Et je ne vois pas Dieu comme un sacrificateur cruel : l'AT démontre clairement que Dieu condamne avec la plus extrême fermeté les sacrifices des enfants juifs aux Idoles. Ce n'est donc pas pour envoyer son Fils se faire tuer à son tour à nos idoles personnelles.

Justement, la mort de Jésus, c'est la mort d'un innocent. Jésus est non-coupable des crimes qu'on lui impute. Il est mis à mort par une foule lyncheuse et surexcitées (lire René Girard et le phénomène du bouc émissaire sur le sujet) et sa mort, c'est c'est celle qui révèle le scandale de la victime innocente que l'on charge des pêchés de la communauté.

La différence, c'est que Jésus comprend ce que signifie cette mise à mort et il ne l'évite pas : il accepte de jouer librement ce rôle de sacrifié et pour le coup il prend véritablement les pêchés de tous sur lui car il est parfaitement conscient de la tâche qui lui est fixée et dont Isaïe a été un des chantre.

[etienne lorant]

Dernier petit commentaire:

Le responsable du commentaire à propos de l'Evangile qui rapporte le baptême de Jésus, ce n'est pas Christiane, mais moi Etienne. Ma connexion avec le forum étant inexplicablement coupée, je lui ai envoyé mon texte et lui ai demandé de le poster en mon nom. Ce qu'elle a fait parce que c'est une grande amie, et de longue date. Pour le reste, elle n'est aucunement responsable si cette analyse (que j'ai remaniée à partir du Commentaire de l'Evangile de Lanza del Vasto) suscite pareille polémique et je n'y reviendrai plus.

Pour ma part, je ne crois pas du tout en un Dieu, un Père, qui eût exigé de son Fils unique ce sacrifice inimaginable, avec les tourments de toute sorte qu'Il a endurés. Si Dieu avait ainsi condamné un innocent, et son propre fils, à de telles souffrances, afin de satisfaire sa justice, pour les fautes commises par d'autres... il ne me serait plus possible de croire en Lui. Donc l'explication est ailleurs. Et pour moi, elle est dans l'Amour inconcevable qui unit le Père et le Fils dans l'Esprit, cet Amour qui a poussé Jésus à se donner intégralement. Au fond de moi, je crois que les trois personnes de la Trinité se sont exposées sur la croix et ce que je vois à travers la souffrance du Fils, c'est aussi celle du Père.

[gerardh]

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Bonjour franc_lazur,

Je pense qu'un élément de réponse figure dans l'épître de Saint-Paul aux Romains (chapitre 5, versets 6 à 11) : "Christ, alors que nous étions encore sans force, au temps convenable, est mort pour des impies. Car à peine, pour un juste, quelqu’un mourra-t-il, (car pour l’homme de bien, peut-être, quelqu’un se résoudrait même à mourir) ; mais Dieu constate [ou prouve] son amour à lui envers nous, en ce que, lorsque nous étions encore pécheurs, Christ est mort pour nous. Beaucoup plutôt donc, ayant été maintenant justifiés par son sang, serons-nous sauvés de la colère par lui. Car si, étant ennemis, nous avons été réconciliés avec Dieu par la mort de son Fils, beaucoup plutôt, ayant été réconciliés, serons-nous sauvés par sa vie. Et non seulement [cela], mais aussi nous nous glorifions en Dieu par notre Seigneur Jésus Christ, par lequel nous avons maintenant reçu la réconciliation".


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[franc_lazur]

Dernier petit commentaire:

Le responsable du commentaire à propos de l'Evangile qui rapporte le baptême de Jésus, ce n'est pas Christiane, mais moi Etienne. Ma connexion avec le forum étant inexplicablement coupée, je lui ai envoyé mon texte et lui ai demandé de le poster en mon nom. Ce qu'elle a fait parce que c'est une grande amie, et de longue date. Pour le reste, elle n'est aucunement responsable si cette analyse (que j'ai remaniée à partir du Commentaire de l'Evangile de Lanza del Vasto) suscite pareille polémique et je n'y reviendrai plus.

Pour ma part, je ne crois pas du tout en un Dieu, un Père, qui eût exigé de son Fils unique ce sacrifice inimaginable, avec les tourments de toute sorte qu'Il a endurés. Si Dieu avait ainsi condamné un innocent, et son propre fils, à de telles souffrances, afin de satisfaire sa justice, pour les fautes commises par d'autres... il ne me serait plus possible de croire en Lui. Donc l'explication est ailleurs. Et pour moi, elle est dans l'Amour inconcevable qui unit le Père et le Fils dans l'Esprit, cet Amour qui a poussé Jésus à se donner intégralement. Au fond de moi, je crois que les trois personnes de la Trinité se sont exposées sur la croix et ce que je vois à travers la souffrance du Fils, c'est aussi celle du Père.

Bonjour Etienne.

Cette réflexion qui va dans ton sens , je pense .

En Christianisme, les hommes ne méritent pas d'être sauvés, aucun, sauf peut-être quelques-uns, ceux qu'on appelle des saints, comme la célèbre mère Térésa. Cette impossibilité du salut par les seules forces humaines est attestée par le récit de la chute originelle commise par Adam et toute sa descendance, Adam qui a préféré sa liberté à la soumission au Créateur, comme nous tous d’ailleurs, qui aimons tant n’en faire qu’à notre tête !

Mais cette définition que l'on peut entendre à droite ou à gauche, définition d'un Dieu sanguinaire, qui envoieSon Fils à l 'abattoir ; et qui est certainement celle des évangélistes tels qu'ils se présentent souvent, est à rejeter avec force. En effet, ils présentent Dieu comme un justicier sanguinaire, un maquignon rapace, pour qui la rançon n’a d’ailleurs pas d’odeur, puisqu’il sacrifie l’innocent pour le coupable. A moins qu’on y voit une transaction fictive de Dieu à Dieu, un capital changeant de tiroir dans la même caisse. Mais alors, pourquoi cette comédie ? et dans ce "jeu", pourquoi la souffrance et la mort d’homme ?... de toute façon, dans un cas comme dans l’autre, la Résurrection devient sans importance puisque tout est payé, "racheté" par la mort.


Simple réflexion, non achevée, et que je poste en espérant de nombreuses réactions de votre part, toutes et tous , à qui je souhaite une heureuse année 2009.


Fraternellement.

[gerardh]

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Bonjour à tous,

Il y a deux facettes : Jésus s'est donné pour nous en sacrifice, et Dieu l'a donné en sacrifice. Bien plus, l'expiation, ce n'est pas Jésus soufrant de la part des hommes (bien que cette souffrance a été effective), mais Jésus souffrant de la part de Dieu lui-même pendant les trois heures sombres de la croix.

C'est pourquoi je suis préoccupé qu'Etienne Lorant ne semble pas d'accord avec cela. Mais peut-être ais-je mal compris son dernier message ...


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[caroline]

Dieu vous bénisse, ce vous vous avez dit m'a vraiment exortéé.
Puisse Dieu nous éclairer chaque sur notre chemin vers la terre promise et nous soutienne sous le poids de nos croix.
Caroline.

[Anne]

C'est toujours une grande source d'interrogations, je suis d'accord avec vous, que le sort réservé à Jésus lorsqu'Il s'est incarné... Tout l'aspect sacrificiel est questionnant, ainsi que tout l'aspect de l'action d'un Père dans ce contexte.

Peut-être y a-t-il un élément de réponse dans cette parabole:

Evangile de Jésus Christ selon saint Matthieu 21, 33-43

Jésus disait aux chefs des prêtres et aux pharisiens : « Écoutez cette parabole : Un homme était propriétaire d'un domaine ; il planta une vigne, l'entoura d'une clôture, y creusa un pressoir et y bâtit une tour de garde. Puis il la donna en fermage à des vignerons, et partit en voyage. Quand arriva le moment de la vendange, il envoya ses serviteurs auprès des vignerons pour se faire remettre le produit de la vigne. Mais les vignerons se saisirent des serviteurs, frappèrent l'un, tuèrent l'autre, lapidèrent le troisième. De nouveau, le propriétaire envoya d'autres serviteurs plus nombreux que les premiers ; mais ils furent traités de la même façon. Finalement, il leur envoya son fils, en se disant : 'Ils respecteront mon fils.' Mais, voyant le fils, les vignerons se dirent entre eux : 'Voici l'héritier : allons-y ! tuons-le, nous aurons l'héritage !' Ils se saisirent de lui, le jetèrent hors de la vigne et le tuèrent. Eh bien, quand le maître de la vigne viendra, que fera-t-il à ces vignerons ? » On lui répond : « Ces misérables, il les fera périr misérablement. Il donnera la vigne en fermage à d'autres vignerons, qui en remettront le produit en temps voulu. »

Jésus leur dit : « N'avez-vous jamais lu dans les Écritures :
La pierre qu'ont rejetée les bâtisseurs
est devenue la pierre angulaire.
C'est là l'oeuvre du Seigneur,
une merveille sous nos yeux !
Aussi, je vous le dis : Le royaume de Dieu vous sera enlevé pour être donné à un peuple qui lui fera produire son fruit.

En passant, voici un extrait du commentaire de cet Évangile proposé par le père Raniero Cantalamessa (OFM Cap, prédicateur de la Maison pontificale) dont voici un extrait:

Il y a un sentiment de regret, de désillusion, dans la parabole des vignerons homicides. On ne dirait vraiment pas une histoire qui finit bien ! Mais si on la lit en profondeur, on se rend compte qu'elle ne parle que de l'amour incroyable de Dieu pour son peuple et pour chaque créature. Un amour qui à la fin, même à travers les moments alternatifs d'égarement et de retour, sera toujours victorieux et aura le dernier mot.

Vous pouvez lire le tout ICI

[gerardh]

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Bonjour AnneT,

Il est indéniable que le Christ a souffert de la part des hommes, ces méchants vignerons, qui ont rejeté la pierre angulaire. C'est le thème dominant du Psaume 69. Mais également, pour notre expiation, le Christ a souffert de la part de Dieu. C'est le thème dominant du Psaume 22.


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[etienne lorant]

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Bonjour AnneT,

Il est indéniable que le Christ a souffert de la part des hommes, ces méchants vignerons, qui ont rejeté la pierre angulaire. C'est le thème dominant du Psaume 69. Mais également, pour notre expiation, le Christ a souffert de la part de Dieu. C'est le thème dominant du Psaume 22.


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Le Christ a souffert de la part de Dieu ? Pourquoi donc ? Le Christ n'est-il pas consubstantiel au Père ? Ai-je rêvé : "Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu me connais pas Philippe ? Qui m'a vu a vu le Père ?". Ai-je mal lu: "Moi et le Père, nous sommes un et un seul ?" Je voudrais aussi citer ici saint Isidore, évêque et docteur de l'Eglise:

Dans saint Jean, jamais Jésus ne se met sur le même plan que le Père dont il est « l’Envoyé ». Il ne transmet au monde que la vérité qu’il tient d’auprès du Père : « Je ne fais rien par moi-même, mais tout ce que je dis, c’est le Père qui me l’a enseigné. » Et cependant, il n’hésite pas à s’affirmer comme sujet : « Je suis ». Ce que l’évangéliste fait ici ressortir c’est l’unité parfaite qui existe entre le Père et le Fils, unité qui ne signifie en aucun cas la disparition du sujet du Fils livré à la présence du Père. L’unité y est au contraire l’expression d’une relation réciproque : « Celui qui m’a envoyé est avec moi : il ne m’a pas laissé seul, parce que je fais toujours ce qui lui plaît. »

A ce jour personne, jamais, n'a pu me prouver que Dieu le Père a abandonné Dieu le Fils sur la croix, afin de satisfaire sa justice... piètre théologie, de toute façon !

[gerardh]

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Bonjour Etienne Lorant,

Vous qualifiez mon message de piètre théologie. J'en suis plutôt flatté car je me méfie de la théologie, qui est souvent une construction trop intellectuelle voire charnelle.

Vous dites des choses vraies sur les rapports de Fils et du Père, mais vous mettez en doute le fait que le Christ ait souffert de la part de Dieu. Pourtant le Psaume 22 (parfois numéroté 21) dans sa première prtie, aurait dû vous convaincre. Il y a aussi le chapitre 53 d'Esaïe, qui est on ne peut plus clair. Voici un texte sur ce thème :

"Le Christ souffrit de la part de Dieu sur la croix.[Esaïe 53] : Il plut à l’Éternel de le meurtrir ; il l’a soumis à la souffrance. S’il livre son âme en sacrifice pour le péché, il verra une semence : — il a été fait péché pour nous, lui qui ne connut point de péché, et alors il a été blessé pour nos transgressions et meurtri pour nos iniquités ; — le châtiment qui nous apporte la paix a été sur lui ; — alors il souffrit, lui juste, pour les injustes ; il souffrit, non pas parce qu’il était juste, mais parce que nous étions pécheurs et qu’il portait nos péchés en son corps sur le bois. Quand Dieu l’abandonna, il put dire : Mon Dieu, mon Dieu pourquoi m’as-tu abandonné ? car en lui-même il n’y avait rien qui motivât cet abandon ; mais nous, nous pouvons répondre à cette solennelle question et dire : En grâce, Christ a souffert, lui juste, pour les injustes, il a été fait péché pour nous.

Ainsi, Jésus souffrit pour la justice, comme un homme vivant, de la part des hommes ; et comme un Sauveur mourant, il souffrit de la part de Dieu pour le péché".


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[etienne lorant]

Ainsi, Jésus souffrit pour la justice, comme un homme vivant, de la part des hommes ; et comme un Sauveur mourant, il souffrit de la part de Dieu pour le péché".

Je ne cherche pas à polémiquer, car de toute manière, que sont les mots devant les réalités invisibles qu'elles voudraient représenter ? Donc, je dirai comme vous et comme Esaïe: "Il souffrit de la part de Dieu pour le péché". On peut le dire ainsi, pourquoi pas ? Qu'il souffrit, c'est évident. D'une façon qu'on n'imagine pas - et dès l'incarnation, évidemment. Sur la croix aussi. Et n'oublions pas la nuit de Gethsémani... Et je suis toujours d'accord. C'est seulement qu'au fond de moi, je vais traduire "de la part de Dieu" d'une façon que je ne dirai pas. Ces mots resteront donc comme un couvercle sur l'insondable mystère de la miséricorde divine...

[gerardh]

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Hello Etienne Lorant,

Merci pour votre message ; mais à mon avis ce ne sont pas des choses que l'on devrait mettre sous le boisseau.


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[etienne lorant]

Adam et Eve ayant désobéi, il y eut, un jour céleste, un grand conseil entre les trois personnes de la Trinité. Oh, on n'en vient pas tout de suite à discuter, car le Père, le Fils et l'Esprit passent l'éternité à se communiquer eux-mêmes l'un à l'autre et cela donne, dans les très pâles images humaines, une sorte de danse où chacun tourne autour de chacun avec de grands gestes de révérence et de reconnaissance d'amour. Quand ce fut fini (mais le mot "finir" n'existe pas pour elles), le Fils se proposa et dit : "Voici ce que je ferai, Père, avec le secours de l'Esprit. Je me ferai homme, comme eux en tout sauf le péché, et ainsi, ils ne seront plus détachés, ils reviendront, je les ramènerai, je serai leur berger je les sauverai". Quelles exclamations à nouveau, que de louange pour ce mouvement d'amour, auquel les trois avaient participé et que le Fils, dans sa gloire de Fils et de Verbe, par qui tout fut créé, avait exprimé ! Ils se réjouirent encore. Le Père s'inquiéta cependant de ce que le Fils risquait dans une telle aventure, mais Il se rassura en ayant sondé Abraham: celui-ci eut foi, il n'hésita pas à emmener son Isaac au lieu du sacrifice. Tout ému, le Père arrêta le geste meurtrier d'Abraham, car désormais Il avait confiance: si le Fils, si le Christ s'incarnait (quelle folie !), Lui, ils Le respecteraient. Encore fallait-il trouver une femme digne de recevoir le Verbe qui entre-temps, s'était choisi un nom qui honorait le Père ("Dieu Sauve" ou "Dieu avec nous"), ce qui avait encore entraîné une céleste joie qui dura quelques centaine d'années humaines...

Comme les temps étaient arrivés, le Fils n'hésita pas au moment d'effectuer, avec le concours de l'Esprit, ce grand voyage vers les zones les plus ténébreuses de l'univers afin de racheter l'homme. Le Fils avait expliqué son plan: Il se ferait le plus pauvre d'entre tous, afin de sauver tous les hommes; Il passerait ce temps sur terre dans la plus grande indigence possible de tous les biens terrestres; Il passerait trente ans à féconder silencieusement la terre par sa sainte présence parmi les hommes; ensuite Il les enseignerait, Il les guérirait, Il chasserait les démons, Il endurerait toutes les rebuffades, les incompréhensions imbéciles, les menaces de mort; Il affronterait la mort elle-même puisque le péché avait introduit la mort dans la création, afin de sauver non seulement les hommes mais la création aussi. Il ne choisirait pas la mort la plus facile, mais la plus difficile, la plus douloureuse, la plus abandonnée, car Il voulait partager, aussi, le sort du plus petit des réprouvés qu'on mène à l'abattoir en l'arrachant aux siens.

Que d'émotions là-haut. "Et moi, comment pourrais-je T'abandonner, mon Fils, dit le Père ?" Mais le Fils lui répondit: "Parce que notre triomphe sera tel, mon Père, que non seulement Tu ne perdras pas ton Fils, mais Tu auras les hommes, de toutes les générations, comme une multitude d'enfants invités à notre propre banquet dans le Paradis". Quel gloire encore pour le Fils par un dessein si élevé et si beau !

Et le Verbe s'est fait chair et Il a habité parmi nous, plein de gloire et de vérité. Et nous recevons de Lui grâce après grâce. L'épisode terrestre dura un centième de millième de parsec sur le temps céleste mais avec un résultat si extraordinaire que la création toute entière commença de se renouveler, au point que les hommes se mirent à se dire entre eux: ne serait-ce pas bientôt la fin du monde ?

C'est donc ainsi que le Fils, si l'on s'en tient au langage d'Isaïe, traduit de l'hébreu en grec, puis en latin, puis en français, souffrit "de la part de Dieu". C'est ainsi qu'il nous arrive à nous aussi, nous qui sommes devenus enfants de Dieu de souffrir de la part du Père, dans les épreuves qui nous sont données pour progresser. Cependant, combien de saints et de saintes, à l'imitiation du Fils, désirèrent - alors même que cela n'ajouterait rien à l'œuvre de la Croix - imiter le Fils dans son holocauste ! Ils en demandèrent la grâce, et l'obtinrent - mais avec des adoucissements (car ils n'auraient pu y survivre).

Lorsqu'on me dit, à moi qui ai vu, un dimanche matin, le regard de Jésus en croix, posé sur mon chagrin, lorsqu'on m'affirme que le Fils a souffert pour satisfaire la Justice du Père, je comprends dans ces mots exactement ce que ma toute petite expérience de l'Amour me permet de comprendre. Pour moi, j'ai renoncé au bonheur humain. Comme écrivait Cesbron, j'en étais pourtant digne, mais ayant croisé le chemin du Fils, je ne voulus plus y avoir droit et je choisis la Joie.

Etienne

[gerardh]

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Bonjour Etienne,

Sur quels passages de la Bible vous appuyez-vous pour fonder vos hypothèses ?

Pensez-vous notamment que les souffrances des humains peuvent avoir une vertu expiatoire ? Pour ma part j'affirmerais que cela ne peut pas être.


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[Christophe]

Pensez-vous notamment que les souffrances des humains peuvent avoir une vertu expiatoire ? Pour ma part j'affirmerais que cela ne peut pas être.

« En ce moment je trouve ma joie dans les souffrances que j’endure pour vous, et je complète en ma chair ce qui manque aux épreuves du Christ, pour son Corps, qui est l’Église. » (Colossiens 1, 24)

Et quel chrétien niera que la Passion volontaire du Christ vise à la Rédemption, c'est à dire à l'expiation par Jésus-Christ des péchés du monde ?

PaX
Christophe