Sur l'évangile du jour, questions et commentaires

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Re: Sur l'évangile du jour, questions et commentaires

Message non lu par Zenith » mer. 15 avr. 2020, 8:31

cmoi a écrit :
mer. 15 avr. 2020, 7:41
C'est peut-être vous qui avez raison, mais...
Mais où mettez-vous le limite ? Avez-vous réfléchi à cette question ?
Effectivement, il s'agit bien de limites à imposer ou pas. En fait, il y a des domaines dans la vie qui nécessite des limites contraintes, des métiers en particulier, comme policier, pilote d'avion ou que sais-je, que quelqu'un différent, instable, ne devrait pas avoir accès et être contraint d'être borné par des limites. Je dirais limites imposées par la psychiatrie. Même si c'est discutable car il y a méthode et méthode. Le mieux étant de l'expliquer à la personne concernée.

Là où je voulais en venir : concernant la méditation de la parole de Dieu, où est le mal à ne pas se laisser mettre de limites et échanger, ruminer, chercher des sens nouveaux, sur la parole de Dieu :?:

Je crois savoir qu'il n'y a pas si longtemps la Bible était réservé à certains clercs, la messe était en latin, et le peuple n'avait peu d'accès à la Bible dans son ensemble. L'Eglise mettait ainsi des limites en guidant les méditations comme un seul son de cloches en quelque sorte.

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Re: Sur l'évangile du jour, questions et commentaires

Message non lu par cmoi » mer. 15 avr. 2020, 10:04

Zenith a écrit :
mer. 15 avr. 2020, 8:31
cmoi a écrit :
mer. 15 avr. 2020, 7:41
C'est peut-être vous qui avez raison, mais...
Mais où mettez-vous le limite ? Avez-vous réfléchi à cette question ?
Effectivement, il s'agit bien de limites à imposer ou pas. En fait, il y a des domaines dans la vie qui nécessite des limites contraintes, des métiers en particulier, comme policier, pilote d'avion ou que sais-je, que quelqu'un différent, instable, ne devrait pas avoir accès et être contraint d'être borné par des limites. Je dirais limites imposées par la psychiatrie. Même si c'est discutable car il y a méthode et méthode. Le mieux étant de l'expliquer à la personne concernée.

Là où je voulais en venir : concernant la méditation de la parole de Dieu, où est le mal à ne pas se laisser mettre de limites et échanger, ruminer, chercher des sens nouveaux, sur la parole de Dieu :?:

Je crois savoir qu'il n'y a pas si longtemps la Bible était réservé à certains clercs, la messe était en latin, et le peuple n'avait peu d'accès à la Bible dans son ensemble. L'Eglise mettait ainsi des limites en guidant les méditations comme un seul son de cloches en quelque sorte.
Oui, c'est une très bonne question, n'est-ce pas ?
J'ai l'impression que vous y répondez par "aucune limite qui ne soit contrainte par une nécessité extérieure".
Pourtant, je pense que les vraies limites à respecter doivent nous être intérieures.
  • c'est d'ailleurs à cela que sert l'éducation à intérioriser celles qui sont extérieures, et bien des souffrances et déviations viennent de ce que le choix (le nôtre ou celui qui fut fait pour nous, ou les circonstances, ou...) n'en fut pas bon
    Non parce que c'est rassurant, mais parce qu'ainsi on peut construire quelque chose
    Non qu'il ne faille les remettre sans cesse en question, les réajuster en tenant compte de l'extérieur
En ce qui concerne la religion, le dogme sert précisément à poser des limites qui doivent nous être intérieures. Si je pense quelque chose qui entraîne ou suppose par exemple que Jésus n'est pas Dieu, j'en ai le droit, tant que je creuse une hypothèse, mais plus si elle fait partie du résultat. Dans ce cas je dois croire que j'ai fait une erreur quelque part. C'est quasiment mathématique ! Ou comme le bug en informatique...
Je dois m'arranger autrement pour que le résultat ne soit encore qu'un résultat intermédiaire et reste une hypothèse dans le cours d'une démonstration. (Certains ont besoin de chemins détournés pour retrouver la voie droite.) Beaucoup en restent là et se bloquent avec une adhésion partielle qui au fond n'est pas satisfaisante.
Si vraiment je suis en désaccord profond, irréversible, avec un aspect du dogme et que j'en ai bien tout compris côté définition etc. il reste le faux fuyant de se dire qu'un jour, le dogme évoluera et sera d'accord avec moi : encore beaucoup font semblant de s'en satisfaire
Reste que cela pourrait être vrai, mais alors il faut en débattre et prouver que le dogme actuel n'a jamais été en contradiction s'il est bien interprété.
En général, on a fait tant d'effort pour ces démonstrations que l'on ne peut plus quitter sa religion car elle seule les explique et parfois peut s'y s'y intéresser (à notre erreur) ! Le risque est de s'affadir, et de ne plus entretenir qu'une façade

En toute logique, si on est en désaccord, il faudrait chercher quelle religion serait en accord avec nous, et sinon, n'en plus avoir ou en créer une !
La sincérité vaut mieux que le mensonge... Mais on peut aussi la quitter par fatigue...
Mais cela souvent s'accompagne d'un relâchement dans les moeurs et autres... Ce qui fait dire à certains qu'ils préfèrent être dans l'erreur avec le pape que dans la vérité contre lui
IL y a eu pourtant aussi des exemples de ce que en étant du côté de l'Eglise, on s'expose à des erreurs qui sont aussi de graves péchés

La bible appartient à toute l'humanité, on ne peut pas lui faire dire ce qu'on veut mais en tout cas pas mal "jouer" avec des interprétations différentes.
IL y a aussi l'alternative d'avoir des "révélations personnelles" vraies ou fausses...
Il y a l'écriture et la tradition. Deux formes complémentaires à travers lesquelles souffle le même Saint-Esprit.
Il y a aussi une loi dite naturelle.
Mais revenons à notre sujet : ne se donner aucune limite c'est forcément dépasser les limites, elles sont même là pour nous aider à y réfléchir à deux fois avant de prendre nos idées pour justes et vraies. Très souvent elles s'en satisfont, le tout est de trouver comment et ainsi s'enrichissent-elles, ainsi progressent le dogme, la culture, la pensée...
Je vous ai donné des cas concrets dans mes précédents mails où vous en sortez mais pour aller nulle part : vous ne pourrez rien construire dessus, tut s'effondre de ce qui existait or qui existe toujours. Vous entrez en confrontation.
Pour que ce soit acceptable, il faut que vous puissiez construire et montrer votre chef-d'oeuvre en disant : ainsi s'harmonise et s'explique l'ensemble, ainsi s'éclaire ce qui était encore dans l'ombre.
Aucune loi scientifique n'a annulé les lois précédemment trouvées. elle les a complétée et nous a donné un nouveau regard sur elles, parfois en a réduite une principale a ne plus être que secondaire ou répondant à une particularité.
Nous ne sommes pas dans un domaine scientifique, mais la foi (et non le dogme, qui la définit toujours imparfaitement) nous tient lieu de loi.
Dans ce que parfois vous écrivez, parfois vous la perdez. Vous semblez jouer à cache cache.
En tout cas c'est l'impression que vous me donnez... Et puis vous y revenez comme si de rien n'était !
Qu'en pensez-vous ? (Je ne suis pas encore ici au résultat, mais toujours sur des hypothèses...)
" Je puis me tromper, je ne puis pas être hérétique, car l'erreur est affaire d'intelligence, l'hérésie dépend de la volonté. " Maître Eckhart

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Message non lu par Zenith » mer. 15 avr. 2020, 10:43

cmoi a écrit :
mer. 15 avr. 2020, 10:04
Oui, c'est une très bonne question, n'est-ce pas ?
J'ai l'impression que vous y répondez par "aucune limite qui ne soit contrainte par une nécessité extérieure".
Notre condition de mortel en est la seule limite ...
cmoi a écrit :
mer. 15 avr. 2020, 10:04
Pourtant, je pense que les vraies limites à respecter doivent nous être intérieures.
  • c'est d'ailleurs à cela que sert l'éducation à intérioriser celles qui sont extérieures, et bien des souffrances et déviations viennent de ce que le choix (le nôtre ou celui qui fut fait pour nous, ou les circonstances, ou...) n'en fut pas bon
    Non parce que c'est rassurant, mais parce qu'ainsi on peut construire quelque chose
    Non qu'il ne faille les remettre sans cesse en question, les réajuster en tenant compte de l'extérieur
Oui, c'est ce que je pense aussi, il faut s'efforcer d'être dans une démarche constructive.
cmoi a écrit :
mer. 15 avr. 2020, 10:04
En ce qui concerne la religion, le dogme sert précisément à poser des limites qui doivent nous être intérieures. Si je pense quelque chose qui entraîne ou suppose par exemple que Jésus n'est pas Dieu, j'en ai le droit, tant que je creuse une hypothèse, mais plus si elle fait partie du résultat. Dans ce cas je dois croire que j'ai fait une erreur quelque part. C'est quasiment mathématique ! Ou comme le bug en informatique...
Je dois m'arranger autrement pour que le résultat ne soit encore qu'un résultat intermédiaire et reste une hypothèse dans le cours d'une démonstration. (Certains ont besoin de chemins détournés pour retrouver la voie droite.) Beaucoup en restent là et se bloquent avec une adhésion partielle qui au fond n'est pas satisfaisante.
Ca peut effectivement être une technique : "prêcher le faux pour démontrer ou confondre le vrai".
cmoi a écrit :
mer. 15 avr. 2020, 10:04
Si vraiment je suis en désaccord profond, irréversible, avec un aspect du dogme et que j'en ai bien tout compris côté définition etc. il reste le faux fuyant de se dire qu'un jour, le dogme évoluera et sera d'accord avec moi : encore beaucoup font semblant de s'en satisfaire
Reste que cela pourrait être vrai, mais alors il faut en débattre et prouver que le dogme actuel n'a jamais été en contradiction s'il est bien interprété.
En général, on a fait tant d'effort pour ces démonstrations que l'on ne peut plus quitter sa religion car elle seule les explique et parfois peut s'y s'y intéresser (à notre erreur) ! Le risque est de s'affadir, et de ne plus entretenir qu'une façade
Je pense que la parole de Dieu est vivante, qu'elle n'est pas figée, ce qui exceptionnellement peut conduire effectivement à faire évoluer un dogme ou en ajouter un.
cmoi a écrit :
mer. 15 avr. 2020, 10:04
En toute logique, si on est en désaccord, il faudrait chercher quelle religion serait en accord avec nous, et sinon, n'en plus avoir ou en créer une !
La sincérité vaut mieux que le mensonge... Mais on peut aussi la quitter par fatigue...
Mais cela souvent s'accompagne d'un relâchement dans les moeurs et autres... Ce qui fait dire à certains qu'ils préfèrent être dans l'erreur avec le pape que dans la vérité contre lui
IL y a eu pourtant aussi des exemples de ce que en étant du côté de l'Eglise, on s'expose à des erreurs qui sont aussi de graves péchés
Mon opinion, c'est que je crois en un Maitre plus grand que tout homme, Jésus. Donc je suis forcément chrétien.
cmoi a écrit :
mer. 15 avr. 2020, 10:04
La bible appartient à toute l'humanité, on ne peut pas lui faire dire ce qu'on veut mais en tout cas pas mal "jouer" avec des interprétations différentes.
IL y a aussi l'alternative d'avoir des "révélations personnelles" vraies ou fausses...
Il y a l'écriture et la tradition. Deux formes complémentaires à travers lesquelles souffle le même Saint-Esprit.
Il y a aussi une loi dite naturelle.
Mais revenons à notre sujet : ne se donner aucune limite c'est forcément dépasser les limites, elles sont même là pour nous aider à y réfléchir à deux fois avant de prendre nos idées pour justes et vraies. Très souvent elles s'en satisfont, le tout est de trouver comment et ainsi s'enrichissent-elles, ainsi progressent le dogme, la culture, la pensée...
Je vous ai donné des cas concrets dans mes précédents mails où vous en sortez mais pour aller nulle part : vous ne pourrez rien construire dessus, tut s'effondre de ce qui existait or qui existe toujours. Vous entrez en confrontation.
Pour que ce soit acceptable, il faut que vous puissiez construire et montrer votre chef-d'oeuvre en disant : ainsi s'harmonise et s'explique l'ensemble, ainsi s'éclaire ce qui était encore dans l'ombre.
Aucune loi scientifique n'a annulé les lois précédemment trouvées. elle les a complétée et nous a donné un nouveau regard sur elles, parfois en a réduite une principale a ne plus être que secondaire ou répondant à une particularité.
Nous ne sommes pas dans un domaine scientifique, mais la foi (et non le dogme, qui la définit toujours imparfaitement) nous tient lieu de loi.
Dans ce que parfois vous écrivez, parfois vous la perdez. Vous semblez jouer à cache cache.
En tout cas c'est l'impression que vous me donnez... Et puis vous y revenez comme si de rien n'était !
Qu'en pensez-vous ? (Je ne suis pas encore ici au résultat, mais toujours sur des hypothèses...)
Je boucle un peu c'est vrai. Mais y a deux choses parlant d'un dogme : je suis toujours en hésitation sur une chose. Que la Vierge Marie serait le Père Tout-Puissant d'après une perception que j'ai eu. Par exemple, j'avais du mal à m'imaginer le Père, pensant que ça pouvait être Jésus, (ou même moi!), et lors d'une prière du notre père entendu à la télé, j'ai eu une perception de voix de la Vierge Marie, me disant "pense à moi". == Penser à la Vierge Marie quand il s'agit du Père, comme s'ils étaient la seule et même personne ? Bref, et une autre fois, j'ai cru entendre une voix disant "c'est moi le Big Bang" attribuable pour moi à Jésus. Mais en réfléchissant l'un n'empêche pas l'autre, et si Marie fait partie de la Trinité et serait la première personne, il y a une phrase qui pour moi va dans ce sens poétiquement : un signe dans le Ciel : une femme ! Bref, vous avez raison de me trouver confus et me contredisant. C'est pourquoi je compte sur vous pour me remettre les idées dans l'ordre. J'ai remarqué que vous analysiez bien et que vous m'avez déjà aidé sur certains points.

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Re: Sur l'évangile du jour, questions et commentaires

Message non lu par cmoi » mer. 15 avr. 2020, 11:21

Zenith a écrit :
mer. 15 avr. 2020, 10:43

Je boucle un peu c'est vrai. Mais y a deux choses parlant d'un dogme : je suis toujours en hésitation sur une chose. Que la Vierge Marie serait le Père Tout-Puissant d'après une perception que j'ai eu. Par exemple, j'avais du mal à m'imaginer le Père, pensant que ça pouvait être Jésus, (ou même moi!), et lors d'une prière du notre père entendu à la télé, j'ai eu une perception de voix de la Vierge Marie, me disant "pense à moi". == Penser à la Vierge Marie quand il s'agit du Père, comme s'ils étaient la seule et même personne ? Bref, et une autre fois, j'ai cru entendre une voix disant "c'est moi le Big Bang" attribuable pour moi à Jésus. Mais en réfléchissant l'un n'empêche pas l'autre, et si Marie fait partie de la Trinité et serait la première personne, il y a une phrase qui pour moi va dans ce sens poétiquement : un signe dans le Ciel : une femme ! Bref, vous avez raison de me trouver confus et me contredisant. C'est pourquoi je compte sur vous pour me remettre les idées dans l'ordre. J'ai remarqué que vous analysiez bien et que vous m'avez déjà aidé sur certains points.
Nous voilà bien...! En tout cas vous m'avez fait rire, d'un rire qui fait du bien...

Vous savez cette première voix de Marie, vous l'interprétez à votre façon. Elle pouvait vouloir vous dire : en pensant à moi tu comprendras qu'il sont bien 2 personnes différentes : une qui dit "celui-ci est mon fils bien aimé" et l'autre que j'ai porté dans mon ventre...

Il y a un point sur lequel par compte vous avez une intuition juste : Dieu, du moins la première personne de la Trinité, n'est pas que père, il est mère aussi et cela trop s'oublie !
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Re: Sur l'évangile du jour, questions et commentaires

Message non lu par cmoi » mer. 15 avr. 2020, 13:26

Au fait, comme beaucoup l'apprécient, je vais donner des "sources", bien qu'il me semble qu'un simple raisonnement suffirait.
Car il n'y a pas de sexualité en Dieu. Lorsque nous disons "le père" nous le disons donc dans un sens symbolique et non littéral. Mais il pourrait aussi bien y avoir une mère et une fille pour qualifier les 2 premières personnes (plus difficile depuis l'incarnation car cela affecterait l'union hypostatique), ou on pourrait croiser les définitions sexuées, jouer avec...
En Dieu il n'y a ni masculin ni féminin et pourtant, nos caractéristiques sexuelles reflètent bien un aspect de la vie Divine dans une dimension très élevée (image et ressemblance) que l'on a du mal encore à formuler et si l'usage traditionnel a un sens symbolique fort qui nous a été inspiré...
Il n'empêche...

Il y a donc Aphraate le sage Persan dans "Démonstration (18-10) qui parle de l'amour du croyant pour "Dieu son père et le Saint-Esprit sa mère" encore une autre façon de concevoir les choses très pertinente : la mère Divine de Jésus serait le St Esprit, n''est-ce pas lui qui a fourni la substance Divine qui "fait le lien" , ce qui revient à la mère normalement quand il s'agit de chair
Il y a encore Julienne de Norwich, (bienheureuse et religieuse mystique anglaise) qui écrivait que "Dieu se réjouit d'être notre Père, et Dieu se réjouit d'être note mère" dans ses "Révélations de l'amour Divin" (chap 52)

Je vous invite à jeter un oeil à leur bio via Wikipedia, vous verrez qu'il n'y a pas que vous qui souhaitez "dépasser les limites", vous avez pour précurseurs des "gens très bien" ...! (Je devrais pas vous dire çà... Tant pis ! Quand on aime on ne compte pas et tout est pardonné...).
" Je puis me tromper, je ne puis pas être hérétique, car l'erreur est affaire d'intelligence, l'hérésie dépend de la volonté. " Maître Eckhart

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Message non lu par Zenith » mer. 15 avr. 2020, 14:01

cmoi a écrit :
mer. 15 avr. 2020, 13:26
Au fait, comme beaucoup l'apprécient, je vais donner des "sources", bien qu'il me semble qu'un simple raisonnement suffirait.
Car il n'y a pas de sexualité en Dieu. Lorsque nous disons "le père" nous le disons donc dans un sens symbolique et non littéral. Mais il pourrait aussi bien y avoir une mère et une fille pour qualifier les 2 premières personnes (plus difficile depuis l'incarnation car cela affecterait l'union hypostatique), ou on pourrait croiser les définitions sexuées, jouer avec...
En Dieu il n'y a ni masculin ni féminin et pourtant, nos caractéristiques sexuelles reflètent bien un aspect de la vie Divine dans une dimension très élevée (image et ressemblance) que l'on a du mal encore à formuler et si l'usage traditionnel a un sens symbolique fort qui nous a été inspiré...
Il n'empêche...

Il y a donc Aphraate le sage Persan dans "Démonstration (18-10) qui parle de l'amour du croyant pour "Dieu son père et le Saint-Esprit sa mère" encore une autre façon de concevoir les choses très pertinente : la mère Divine de Jésus serait le St Esprit, n''est-ce pas lui qui a fourni la substance Divine qui "fait le lien" , ce qui revient à la mère normalement quand il s'agit de chair
Il y a encore Julienne de Norwich, (bienheureuse et religieuse mystique anglaise) qui écrivait que "Dieu se réjouit d'être notre Père, et Dieu se réjouit d'être note mère" dans ses "Révélations de l'amour Divin" (chap 52)

Je vous invite à jeter un oeil à leur bio via Wikipedia, vous verrez qu'il n'y a pas que vous qui souhaitez "dépasser les limites", vous avez pour précurseurs des "gens très bien" ...! (Je devrais pas vous dire çà... Tant pis ! Quand on aime on ne compte pas et tout est pardonné...).
Merci d'avoir partagé ces paroles de sage ou de mystique. Je dis mon retour sur la phrase de la mystique anglaise : sa tournure me fait penser à une déduction, une sorte de cheminement, pour arriver à la conclusion que Dieu est la Vierge Marie (une mère). Mais cette intuition ne regarde que moi.

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Re: Sur l'évangile du jour, questions et commentaires

Message non lu par cmoi » mer. 15 avr. 2020, 14:19

Zenith a écrit :
mer. 15 avr. 2020, 14:01
Mais cette intuition ne regarde que moi.
Et elle est vraiment têtue !!!! Mais c'est maintenant un peu de ma faute...
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Re: Sur l'évangile du jour, questions et commentaires

Message non lu par cmoi » jeu. 16 avr. 2020, 11:33

Dans l'espoir d'adoucir votre conviction (car je me sens un peu coupable), je suis allé cherché une traduction du texte en élargissant la citation.
La voilà ;

Jésus est notre vraie Mère
• « Dieu est notre Mère aussi véritablement qu'il est notre Père. » – « Jésus est notre vraie Mère quant à la nature, en vertu de notre création, et notre vraie Mère par la grâce, en conséquence de son Incarnation. »
• « Je compris qu'on peut voit trois sortes de Maternité en Dieu : ◦ la première, quand il créa notre nature ◦ la seconde, quand il prit cette nature ◦ la troisième consiste à étendre de plus en plus les bienfaits de son Incarnation. »
• « L'office de la mère est le plus intime car il est le plus conforme à la nature. Notre vraie Mère, Jésus, qui est tout amour, nous enfante à la joie et à la vie éternelles. Il ne peut plus mourir, mais il voudrait ne pas cesser d'opérer; alors, il nous nourrit de sa chair dans la sainte Eucharistie, le plus précieux aliment de notre vie. Une mère peut appuyer tendrement son enfant sur son sein; Jésus peut nous introduire dans le sien par la plaie de son côté et nous révéler en partie sa divinité et les joies du ciel. » – « Notre enfantement corporel est bien peu de chose en comparaison de notre enfantement spirituel. »
• « Durant notre enfantement spirituel, Jésus veille sur nous avec une tendresse incomparable. Il éveille notre intelligence, dirige nos voies, met notre conscience à l'aise, réconforte notre âme, éclaire notre cœur... » – « Il permet parfois que nous fassions quelques chutes, plus graves qu'auparavant à ce qu'il nous semble. Si nous ne faisions aucune chute, nous ne saurions pas à quel point nous sommes faibles par nous-mêmes; puis nous ne connaîtrions pas aussi bien l'amour extraordinaire que notre Créateur a pour nous. Jamais, à aucun moment, nous n'aurions eu moins de valeur à ses yeux. »
suite des Éclaircissements
• « Lorsque nous constatons nos chutes et notre misère, il nous arrive souvent d'en être si effrayés que nous ne voyons plus sur quoi nous appuyer. Jésus ne veut pas que nous prenions la fuite, car rien ne le rebute. Il désire que nous fassions comme le petit enfant qui court en toute hâte vers sa maman ou l'appelle à son secours. » – « Et si, après cela, nous ne nous sentons pas aussitôt à l'aise, c'est que Jésus agit comme une mère sage et prudente; s'il voit qu'il est plus avantageux de nous affliger et de pleurer, il le souffre avec pitié, par amour pour nous, aussi longtemps qu'il convient. Dans ce cas, il veut que nous nous conduisions encore comme un enfant qui a toujours confiance en l'amour de sa mère, dans la joie comme dans la peine. » – « Je compris que cette enfance spirituelle, avec sa faiblesse, son manque de force et de raison, doit durer toute notre vie. »
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Re: Sur l'évangile du jour, questions et commentaires

Message non lu par Zenith » ven. 17 avr. 2020, 19:04

cmoi a écrit :
jeu. 16 avr. 2020, 11:33
Dans l'espoir d'adoucir votre conviction (car je me sens un peu coupable), je suis allé cherché une traduction du texte en élargissant la citation.
La voilà ;

Jésus est notre vraie Mère
• « Dieu est notre Mère aussi véritablement qu'il est notre Père. » – « Jésus est notre vraie Mère quant à la nature, en vertu de notre création, et notre vraie Mère par la grâce, en conséquence de son Incarnation. »
• « Je compris qu'on peut voit trois sortes de Maternité en Dieu : ◦ la première, quand il créa notre nature ◦ la seconde, quand il prit cette nature ◦ la troisième consiste à étendre de plus en plus les bienfaits de son Incarnation. »
• « L'office de la mère est le plus intime car il est le plus conforme à la nature. Notre vraie Mère, Jésus, qui est tout amour, nous enfante à la joie et à la vie éternelles. Il ne peut plus mourir, mais il voudrait ne pas cesser d'opérer; alors, il nous nourrit de sa chair dans la sainte Eucharistie, le plus précieux aliment de notre vie. Une mère peut appuyer tendrement son enfant sur son sein; Jésus peut nous introduire dans le sien par la plaie de son côté et nous révéler en partie sa divinité et les joies du ciel. » – « Notre enfantement corporel est bien peu de chose en comparaison de notre enfantement spirituel. »
• « Durant notre enfantement spirituel, Jésus veille sur nous avec une tendresse incomparable. Il éveille notre intelligence, dirige nos voies, met notre conscience à l'aise, réconforte notre âme, éclaire notre cœur... » – « Il permet parfois que nous fassions quelques chutes, plus graves qu'auparavant à ce qu'il nous semble. Si nous ne faisions aucune chute, nous ne saurions pas à quel point nous sommes faibles par nous-mêmes; puis nous ne connaîtrions pas aussi bien l'amour extraordinaire que notre Créateur a pour nous. Jamais, à aucun moment, nous n'aurions eu moins de valeur à ses yeux. »
suite des Éclaircissements
• « Lorsque nous constatons nos chutes et notre misère, il nous arrive souvent d'en être si effrayés que nous ne voyons plus sur quoi nous appuyer. Jésus ne veut pas que nous prenions la fuite, car rien ne le rebute. Il désire que nous fassions comme le petit enfant qui court en toute hâte vers sa maman ou l'appelle à son secours. » – « Et si, après cela, nous ne nous sentons pas aussitôt à l'aise, c'est que Jésus agit comme une mère sage et prudente; s'il voit qu'il est plus avantageux de nous affliger et de pleurer, il le souffre avec pitié, par amour pour nous, aussi longtemps qu'il convient. Dans ce cas, il veut que nous nous conduisions encore comme un enfant qui a toujours confiance en l'amour de sa mère, dans la joie comme dans la peine. » – « Je compris que cette enfance spirituelle, avec sa faiblesse, son manque de force et de raison, doit durer toute notre vie. »
Cher cmoi, j'ai d'autres arguments concernant mon intuition que Marie est le Père :

- dans la génèse, d'après le Pape, la femme écrasant la tête du serpent est la Vierge Marie
- dans la prière du Notre Père, elle se conclut par : et délivre-nous du mal
- la trinité est un mystère. Or, un des mystères élucidés, enfin je crois, c'est que le pain eucharistique est le corps de Jésus, sa présence sur l'autel et offert à tous. Juste ? Donc imaginer que le Père soit en fait une Femme, et en l’occurrence la Vierge Marie, le "Père" de Dieu/Jésus ne devrrait pas vous porter plus de problème de conception que le mystère de l'Eucharistie

Enfin, je vais cribler toute la parole de Dieu concernant les passages où il est question du Père si j'en ai le courage pour défendre mon intuition.

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Re: Sur l'évangile du jour, questions et commentaires

Message non lu par Zenith » mer. 22 avr. 2020, 2:42

En ce temps-là, Jésus disait à Nicodème : « Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne se perde pas, mais obtienne la vie éternelle.
Car Dieu a envoyé son Fils dans le monde, non pas pour juger le monde, mais pour que, par lui, le monde soit sauvé. »
Celui qui croit en lui échappe au Jugement ; celui qui ne croit pas est déjà jugé, du fait qu’il n’a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.
Et le Jugement, le voici : la lumière est venue dans le monde, et les hommes ont préféré les ténèbres à la lumière, parce que leurs œuvres étaient mauvaises.
Celui qui fait le mal déteste la lumière : il ne vient pas à la lumière, de peur que ses œuvres ne soient dénoncées ;
mais celui qui fait la vérité vient à la lumière, pour qu’il soit manifeste que ses œuvres ont été accomplies en union avec Dieu. »
Je comprends dans le mot vérité le mot réalité. Est-ce synonyme dans la bouche de Jésus ? Je le crois. Jésus étant Dieu, il fait la réalité, il est le créateur de toute chose, et de chaque être humain. Et la réalité c'est aussi décrire les choses telles qu'elles sont, et qui mieux que Jésus pour la montrer, lui qui est sans tâche, au même titre que la Vierge Marie ? Et ce qui l'oppose c'est bien sûr le mensonge, l'accusation, etc ...

cmoi
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Re: Sur l'évangile du jour, questions et commentaires

Message non lu par cmoi » mer. 22 avr. 2020, 4:35

Zenith a écrit :
ven. 17 avr. 2020, 19:04

Cher cmoi, j'ai d'autres arguments concernant mon intuition que Marie est le Père :

- dans la génèse, d'après le Pape, la femme écrasant la tête du serpent est la Vierge Marie
- dans la prière du Notre Père, elle se conclut par : et délivre-nous du mal
- la trinité est un mystère. Or, un des mystères élucidés, enfin je crois, c'est que le pain eucharistique est le corps de Jésus, sa présence sur l'autel et offert à tous. Juste ? Donc imaginer que le Père soit en fait une Femme, et en l’occurrence la Vierge Marie, le "Père" de Dieu/Jésus ne devrrait pas vous porter plus de problème de conception que le mystère de l'Eucharistie

Enfin, je vais cribler toute la parole de Dieu concernant les passages où il est question du Père si j'en ai le courage pour défendre mon intuition.
Je ne vois que maintenant votre réponse, désolé du retard....
La logique du rapprochement entre vos deux premières assertions est imparable. Néanmoins, Dieu ne pourrait-il donner par grâce à l'une de ses créatures un tel rôle et ascendant sur une autre. Vaincre le mal, la tête du serpent, c'est tout simplement être et rester sans péché. Il n'y a que sur terre que la mort existe pour donner ainsi et aussi une fin à un combat. Ecraser, ce n'est pas la même chose qu'enchaîner... Qui se fera sans doute par des anges sous l'impulsion encore de la grâce de Dieu.
La sainte Eucharistie ce n'est pas un mystère élucidé, c'est un mystère donné et affirmé, reçu, défini. Il n'y a rien qui affirme la Divinité de Marie, pas même le processus de sa création, pas moins sa déclaration et son identification comme "servante" à l'annonciation, aucune déclaration de sa part qui toutes présupposent et affirment au contraire une humanité comme la nôtre - aurait-elle exulté dans son magnificat et qualifié Dieu comme étant "son sauveur" ?
Mais ceci dit, je pense que si vous y croyez et que cela "fait sens" pour vous, le mieux est de poursuivre vos recherches. Sans doute êtes-vous en quête de quelque chose qui vous contredira et dont le sens vous sera personnel, et que vous n'avez pas encore trouvé...
" Je puis me tromper, je ne puis pas être hérétique, car l'erreur est affaire d'intelligence, l'hérésie dépend de la volonté. " Maître Eckhart

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Re: Sur l'évangile du jour, questions et commentaires

Message non lu par cmoi » mer. 22 avr. 2020, 4:52

Zenith a écrit :
mer. 22 avr. 2020, 2:42
Je comprends dans le mot vérité le mot réalité. Est-ce synonyme dans la bouche de Jésus ? Je le crois. Jésus étant Dieu, il fait la réalité, il est le créateur de toute chose, et de chaque être humain. Et la réalité c'est aussi décrire les choses telles qu'elles sont, et qui mieux que Jésus pour la montrer, lui qui est sans tâche, au même titre que la Vierge Marie ? Et ce qui l'oppose c'est bien sûr le mensonge, l'accusation, etc ...
Je ne sais pas quel lien vous faites entre cela et une éventuelle Divinité de Marie, mais apparemment il y en a un pour vous...
Je ne m'opposerai pas à votre idée entre vérité et réalité, car ce serait exact s'il n'y avait pas eu le péché et donc quand il n'y en a pas, ce qui est vrai en Jésus qui a dit être la Vérité, l'incarner, ce qui va bien plus loin.
Oui, l'opposition c'est le mensonge, or du point de vue du dogme, votre idée de Marie comme étant mère Divine en est un. Ce n'est toutefois qu'une idée, pas encore une réalité à mes yeux. Ce qui en peut-être une c'est que Dieu soit aussi "mère".
Je crois qu'il faut faire la distinction entre une maternité biologique, la maternité étant une fonction et un attribut du féminin, et une maternité Divine dont celle-ci n'est qu'une image et ressemblance.
Pourquoi vous accuserais-je cependant de le penser concernant Marie ? Car il ne s'agit pas de pensée mais de foi. Ne pas croire en Jésus, ce n'est pas mentir ni être privé de vérité (il reste libre) mais ne pas le voir, le reconnaître pour ce qu'il est. Pourquoi ne voulez-vous pas reconnaître Marie pour ce qu'elle est, sans lui en attribuer plus que ce qui est écrit, je l'ignore...
Vous êtes-vous posé cette question : en quoi votre idée a-t-elle du sens et vous est-elle nécessaire ?
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Message non lu par Zenith » mer. 22 avr. 2020, 8:54

cmoi a écrit :
mer. 22 avr. 2020, 4:52
Pourquoi ne voulez-vous pas reconnaître Marie pour ce qu'elle est, sans lui en attribuer plus que ce qui est écrit, je l'ignore...
Vous êtes-vous posé cette question : en quoi votre idée a-t-elle du sens et vous est-elle nécessaire ?
Peut-être pour rétablir une certaine justice, car c'est de ça dont il s'agit, car ma vie est un perpétuel combat à cause d'une personne en particulier, ma mère étrangement. Mais ce confinement forcé semble salutaire, j'ai enfin l'impression de me retrouver, sans être exploité ou malmené, manipulé créant des réactions aux plus simples faits de la vie. Enfin, je sais pas si je suis clair, mais toujours est-il que cet éloignement forcé de ma mère sert à me libérer de son emprise. Maintenant, le mal est fait, et j'ai ma croix de malade psychiatrique à porter, sûrement à vie, et il y a peut-être l'explication suivante à diviniser Marie : je diabolise ma mère et l'ai même appelé Satan, avant ma première hospitalisation, et ce fait a sûrement pesé lourd dans le jugement des psychiatres, car ma mère leur a dit, je l'ai su. Mais même ça, les psychiatres n'ont-ils pas lu la Bible ? Est-ce forcément un signe de folie que d'appeler quelqu'un Satan ? Jésus ne l'a-t-il pas dit de Pierre ? Sinon, un autre fait, c'est que j'avais versé de la bière sur la tête de ma mère. Et cmoi, je sais que vous aviez fait une allusion sur les schémas que l'on peut reproduire ou quelque chose comme ça, et effectivement on m'avait fait la même chose quand j'étais étudiant. En bref, j'ai toutefois fait des erreurs dans ma vie, mais c'est en ça qu'on reconnait du diable ou de Dieu, la faculté à pardonner ou non. Je dis ça car moi aussi j'ai mes tords, c'est pourquoi je ne pardonne pas à ma mère et divinise Marie. J'aurai bien d'autres choses à dire, mais je pense que ma digression suffit.

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Message non lu par cmoi » mer. 22 avr. 2020, 10:17

Zenith a écrit :
mer. 22 avr. 2020, 8:54

Peut-être pour rétablir une certaine justice, car c'est de ça dont il s'agit, car ma vie est un perpétuel combat à cause d'une personne en particulier, ma mère étrangement. Mais ce confinement forcé semble salutaire, j'ai enfin l'impression de me retrouver, sans être exploité ou malmené, manipulé créant des réactions aux plus simples faits de la vie. Enfin, je sais pas si je suis clair, mais toujours est-il que cet éloignement forcé de ma mère sert à me libérer de son emprise. Maintenant, le mal est fait, et j'ai ma croix de malade psychiatrique à porter, sûrement à vie, et il y a peut-être l'explication suivante à diviniser Marie : je diabolise ma mère et l'ai même appelé Satan,
avant ma première hospitalisation, et ce fait a sûrement pesé lourd dans le jugement des psychiatres, car ma mère leur a dit, je l'ai su. Mais même ça, les psychiatres n'ont-ils pas lu la Bible ? Est-ce forcément un signe de folie que d'appeler quelqu'un Satan ? Jésus ne l'a-t-il pas dit de Pierre ?

Sinon, un autre fait, c'est que j'avais versé de la bière sur la tête de ma mère. Et cmoi, je sais que vous aviez fait une allusion sur les schémas que l'on peut reproduire ou quelque chose comme ça, et effectivement on m'avait fait la même chose quand j'étais étudiant.
En bref, j'ai toutefois fait des erreurs dans ma vie, mais c'est en ça qu'on reconnait du diable ou de Dieu, la faculté à pardonner ou non. Je dis ça car moi aussi j'ai mes tords, c'est pourquoi je ne pardonne pas à ma mère et divinise Marie. J'aurai bien d'autres choses à dire, mais je pense que ma digression suffit.
Tout ce que vous dites est lumineux, même si ce n’est pas encore totalement transparent. Vous pouvez m’en croire, de par ce que je ressens et qui dépasse les mots : Jésus vous aime. Et vous le touchez. C’est ce que j’ai d’abord envie de vous dire.
Ensuite, il est clair que ce n’est pas un peut-être, et que la relation que vous avez avec votre mère est à l’origine de votre idée, même si l’interprétation peut en être différente.

Pour ce qui concerne cette croix que vous avez à porter, je dirai qu’il peut vous être préférable de la désigner pour expliquer votre souffrance, mais qu’à partir d’un certain stade, qui ne vous est pas inaccessible (j’en ai la conviction), il sera aussi peut-être bon de la taire. Et vous finirez par vous apercevoir qu’elle ne sera pas visible ou évidente pour tous. Gardez espoir, la guérison existe aussi pour les maladies de l’esprit, c’est vous qui avez les cartes en main, pas les autres…
Concernant l’appellation de « Satan », oui Jésus l’a employée pour montrer qu’il n’était pas dupe et percevait d’où venait l’inspiration de celui qui (sauf son respect !) l’admonestait, mais vous avez une sensibilité particulièrement vive et des références culturelles qui peuvent prêter à confusion avec d‘autre choses plus opaques ou (satanisme, sorcellerie, etc.) si vous voulez, qui sont plus fréquemment rencontrées par les personnes de ce métier (car manifestées par leurs patients), et avec sans doute moins de « gentillesse » ou de lucidité que vous en aviez.
Ce n’était probablement pas judicieux mais « factuel », de la part de votre mère qui devait se sentir débordée, de l’avoir rapporté ; cela lui évitait même de se livrer à un diagnostique, une plainte ou une explication qui aurait pu attirer l’attention sur elle et non sur vous.

En effet, il y a des schémas que l’on reproduit, ce qui cache des mécanismes inconscients, mais ce qui me frappe à vous lire, c’est la symbolique de votre geste.
Vous rendez-vous compte que « bière », cela désigne aussi un cercueil ? Et que votre geste ressemblait aussi à celui d’un baptême ?

Vous avez tout à fait raison à propos du pardon, qu’il soit envers les autres ou envers soi-même.
Ne voyez cependant nulle erreur de votre part, il ne s’agit pas là de se placer du point de vue du péché, mais plutôt un appel au secours mal formulé, ce qui témoignait encore de votre part d‘une sorte de confiance ou de connivence dans l’interprétation.
Votre « chute » n’est pas logique : en quoi ne pardonneriez-vous pas parce que vous auriez des torts ? Enfin si, elle l’est, mais il vous faut l’éclairer : oser apprendre et approfondir ceux que vous prêteriez à votre mère n’est pas vous rendre coupable d’irrespect.

Pour Marie, j’ai pour le moment envie de vous dire que cela vous ferait plus de bien encore si vous la laissiez être humaine, et en tant que telle jouir du pouvoir de vous guérir, et d’une chaleureuse tendresse qui vous comblera. J’oserai vous l’écrire : c’est de cela dont vous avez besoin et qu’une femme et non un Dieu puisse suffire à vous l’accorder. Vous lui donnez des attributs « magiques » supérieurs, parce qu’en fait il vous manque de percevoir (à votre mère sous le visage de Marie) des attributs bien réels qui la font être bien plus que ce qu’elle vous semble être, mais qu’elle n’est pas parvenue à assumer comme vous en auriez eu l’envie ou le besoin.
En fait, vous les aimez, toutes les deux !

Soyez dans la paix. Et moi, je vais aller faire mon footing…
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Message non lu par Zenith » ven. 24 avr. 2020, 23:46

En ce temps-là, Jésus passa de l’autre côté de la mer de Galilée, le lac de Tibériade.
Une grande foule le suivait, parce qu’elle avait vu les signes qu’il accomplissait sur les malades.
Jésus gravit la montagne, et là, il était assis avec ses disciples.
Or, la Pâque, la fête des Juifs, était proche.
Jésus leva les yeux et vit qu’une foule nombreuse venait à lui. Il dit à Philippe : « Où pourrions-nous acheter du pain pour qu’ils aient à manger ? »
Il disait cela pour le mettre à l’épreuve, car il savait bien, lui, ce qu’il allait faire.
Philippe lui répondit : « Le salaire de deux cents journées ne suffirait pas pour que chacun reçoive un peu de pain. »
Un de ses disciples, André, le frère de Simon-Pierre, lui dit :
« Il y a là un jeune garçon qui a cinq pains d’orge et deux poissons, mais qu’est-ce que cela pour tant de monde ! »
Jésus dit : « Faites asseoir les gens. » Il y avait beaucoup d’herbe à cet endroit. Ils s’assirent donc, au nombre d’environ cinq mille hommes.
Alors Jésus prit les pains et, après avoir rendu grâce, il les distribua aux convives ; il leur donna aussi du poisson, autant qu’ils en voulaient.
Quand ils eurent mangé à leur faim, il dit à ses disciples : « Rassemblez les morceaux en surplus, pour que rien ne se perde. »
Ils les rassemblèrent, et ils remplirent douze paniers avec les morceaux des cinq pains d’orge, restés en surplus pour ceux qui prenaient cette nourriture.
À la vue du signe que Jésus avait accompli, les gens disaient : « C’est vraiment lui le Prophète annoncé, celui qui vient dans le monde. »
Mais Jésus savait qu’ils allaient venir l’enlever pour faire de lui leur roi ; alors de nouveau il se retira dans la montagne, lui seul.
Jésus passait son temps à guérir les malades. La psychiatrie passe son temps à tuer les malades. Jésus a été amené à l'abattoir n'ouvrant pas la bouche. La psychiatrie est l'abattoir des personnes comme moi. Sus à l'ennemi ! Faisons front contre cette engeance ! Et je le dis : la psychiatrie n'a aucun respect pour la vie humaine. Elle est responsable de tout les attentats dans le monde, et en particulier du 11 septembre 2001. C'est l'ennemi numéro 1. Et ne vous inquiétez pas pour Sarkozy, je pense qu'il sait que la psychiatrie est l'ennemi. Le vrai.

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