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Re: Question sur l'évangile du jour

Publié : ven. 16 mars 2018, 5:08
par Cinci
antoine75 a écrit :
Enfin, le terme employé plusieurs fois par Jésus est celui qui m'a envoyé en parlant du Père. Le Père a envoyé son fils dans le monde humain en l'incarnant en homme. Et si Jésus fait tout comme le Père, il aurait envoyé son fils également ? Il aurait envoyé un fils qui fait comme le Père, Jésus. Et ainsi de suite son fils fait comme son Père. Il y aurait donc une infinité de Jésus :D
C'est presque cela.

:)

On dirait que Jésus envoie en mission ceux que le Père lui a donné pour être ses frères. Il y a bien une infinité de Jésus si on compte les disciples comme autant de fils spirituels de sa sainte mère.

Re: Question sur l'évangile du jour

Publié : ven. 16 mars 2018, 20:03
par antoine75
C'est presque cela.

:)

On dirait que Jésus envoie en mission ceux que le Père lui a donné pour être ses frères. Il y a bien une infinité de Jésus si on compte les disciples comme autant de fils spirituels de sa sainte mère.
Jésus est la première descendance direct du Père et de la vierge Marie. Les chrétiens ne sont peut-être que les énièmes descendants. Donc la Vierge Marie serait plutôt notre aïeule, tout comme le Père qui a un fils unique. Les sortes d'Adam et Eve de la lignée de Dieu et de la Vierge Marie. Nous pouvons peut-être même dire que Pierre est le fils unique de Jésus, puisqu'il bâtit l'Eglise sur lui. Ce n'est peut-être pas pour rien que l'on appelle le prêtre père et le pape le saint père. Mais la vocation du chrétien n'est pas d'envoyer son fils unique, mais plutôt de faire un maximum de disciples, voire d'être comme un père pour son prochain. Jésus fait donc en quelque sorte une descendance différente du Père, il n'envoie pas son Fils unique comme le Père, mais une infinité de fils, ou de disciples. Bref, je me perds un peu dans tous ces concepts. Pourtant, comment pouvons-nous avoir comme père le Père tout puissant lui qui n'a qu'un fils unique ? Nous serions plutôt les fils de Jésus, le Père étant plutôt notre grand-père ou notre aieul selon ? Tout comme la Vierge Marie d'ailleurs. Jésus appelle pourtant ses disciples ses frères si je me trompe pas, ce qui réduirait à néant ma théorie tout comme le fait que le Père a un fils unique. :D

Re: Question sur l'évangile du jour

Publié : ven. 16 mars 2018, 21:47
par Libremax
Bonsoir antoine 75,
vous vous emmêlez dans les concepts parce que vous mélangez les réalités spirituelles, voire divines, avec les réalités matérielles, ou biologiques.

Avant toute chose : quand on dit que le Père a un fils unique, on parle bien du Père et du Fils dans la Trinité, mais certainement pas d'un père et d'un fils au sens humain des termes.
Les mots de "père" et de "fils" employés par le langage biblique et par toute la dogmatique chrétienne sont avant tout une analogie, qui décrit la relation qui existe entre la première et la deuxième Personne de la Trinité : Le Père "engendre" le Fils, mais pas comme un homme engendre des enfants. Tout ce qu'est le Fils, Il le reçoit du Père, mais tout ce qu'est le Père est rendu par le Fils, dans un flux éternel. Le Fils ne vient pas après le Père.
(Il y a une autre analogie que les chrétiens utilisent pour parler du Fils, c'est celle du Verbe)
Jésus est la première descendance direct du Père et de la vierge Marie. Les chrétiens ne sont peut-être que les énièmes descendants. Donc la Vierge Marie serait plutôt notre aïeule, tout comme le Père qui a un fils unique.
Jésus n'est pas la descendance du Père. Il est Dieu comme le Père, et avec le Père Il a la même gloire. Il est de la descendance de Marie dans sa nature humaine uniquement.
Marie n'est pas notre aïeule, car elle n'a pas eu d'autre enfant que Jésus. En revanche, elle est notre mère à tous, spirituellement parlant, parce que Dieu lui confie l'humanité, et qu'elle vaille sur chacun de nous.
Nous pouvons peut-être même dire que Pierre est le fils unique de Jésus, puisqu'il bâtit l'Eglise sur lui. Ce n'est peut-être pas pour rien que l'on appelle le prêtre père et le pape le saint père.
Pierre n'est pas le fils unique de Jésus ; dans la bouche de Jésus, il est uniquement le "pasteur des brebis", le "roc". Ce sont là d'autres analogies encore qui ne font pas de lui le fils du Christ.
Si Jésus a des enfants, spirituellement parlant, alors tous les hommes, Pierre comme les autres, sont ses fils et ses filles. Les titres de "père ou de "saint père" ne font pas de ceux qui les portent des descendants plus proches du Christ.
Pourtant, comment pouvons-nous avoir comme père le Père tout puissant lui qui n'a qu'un fils unique ? Nous serions plutôt les fils de Jésus, le Père étant plutôt notre grand-père ou notre aieul selon ? Tout comme la Vierge Marie d'ailleurs. Jésus appelle pourtant ses disciples ses frères si je me trompe pas, ce qui réduirait à néant ma théorie tout comme le fait que le Père a un fils unique.
Le Père est notre Père parce qu'Il est source de tout et de tout amour.
Ce n'est pas le fait d'être envoyé qui fait de nous des fils. C'est Son amour. Et l'amour que le Père a pour le Fils est le même qu'il a pour tout homme. Cet amour, c'est le Saint Esprit. C'est en vertu de cet amour du Père que Jésus nous appelle frères.
Nous sommes, d'un certain point de vue, ses enfants aussi dans la mesure ou nous partageons Son identité, Sa dignité, et bien sûr Son amour.

La filiation, dans la foi, c'est l'amour. Ce n'est pas la descendance.

Re: Question sur l'évangile du jour

Publié : sam. 17 mars 2018, 0:47
par antoine75
En ce temps-là, Jésus parcourait la Galilée : il ne voulait pas parcourir la Judée car les Juifs cherchaient à le tuer.
La fête juive des Tentes était proche.
Lorsque ses frères furent montés à Jérusalem pour la fête, il y monta lui aussi, non pas ostensiblement, mais en secret.
On était déjà au milieu de la semaine de la fête quand Jésus monta au Temple ; et là il enseignait.
Quelques habitants de Jérusalem disaient alors : « N’est-ce pas celui qu’on cherche à tuer ?
Le voilà qui parle ouvertement, et personne ne lui dit rien ! Nos chefs auraient-ils vraiment reconnu que c’est lui le Christ ?
Mais lui, nous savons d’où il est. Or, le Christ, quand il viendra, personne ne saura d’où il est. »
Jésus, qui enseignait dans le Temple, s’écria : « Vous me connaissez ? Et vous savez d’où je suis ? Je ne suis pas venu de moi-même : mais il est véridique, Celui qui m’a envoyé, lui que vous ne connaissez pas.
Moi, je le connais parce que je viens d’auprès de lui, et c’est lui qui m’a envoyé. »
On cherchait à l’arrêter, mais personne ne mit la main sur lui parce que son heure n’était pas encore venue.
La fête des tentes était l'occasion de fêter le temps de la "moisson", de ce que j'ai vu rapidement. Son heure n'était pas encore venu, c'est une allusion à ce qu'il dit du royaume des cieux, on sait que le royaume des cieux est proche si on peut prédire le temps qu'il va faire, ou quelque chose comme ça.

De plus, Jésus répond bien aux habitants de Jérusalem quand ils disent que nul ne saura d'où le messie viendra. Ils ne connaissent pas qui l'a "engendré". Et c'est peut être pour ça que même si certains voulaient l'arrêter, ils n'osaient pas après l'avoir entendu. Si il est arrivé en Judée en secret, il repart en "public" ...

Re: Question sur l'évangile du jour

Publié : sam. 17 mars 2018, 11:53
par antoine75
En ce temps-là, Jésus enseignait au temple de Jérusalem. Dans la foule, on avait entendu ses paroles, et les uns disaient : « C’est vraiment lui, le Prophète annoncé ! »
D’autres disaient : « C’est lui le Christ ! » Mais d’autres encore demandaient : « Le Christ peut-il venir de Galilée ?
L’Écriture ne dit-elle pas que c’est de la descendance de David et de Bethléem, le village de David, que vient le Christ ? »
C’est ainsi que la foule se divisa à cause de lui.
Quelques-uns d’entre eux voulaient l’arrêter, mais personne ne mit la main sur lui.
Les gardes revinrent auprès des grands prêtres et des pharisiens, qui leur demandèrent : « Pourquoi ne l’avez-vous pas amené ? »
Les gardes répondirent : « Jamais un homme n’a parlé de la sorte ! »
Les pharisiens leur répliquèrent : « Alors, vous aussi, vous vous êtes laissé égarer ?
Parmi les chefs du peuple et les pharisiens, y en a-t-il un seul qui ait cru en lui ?
Quant à cette foule qui ne sait rien de la Loi, ce sont des maudits ! »
Nicodème, l’un d’entre eux, celui qui était allé précédemment trouver Jésus, leur dit :
« Notre Loi permet-elle de juger un homme sans l’entendre d’abord pour savoir ce qu’il a fait ? »
Ils lui répondirent : « Serais-tu, toi aussi, de Galilée ? Cherche bien, et tu verras que jamais aucun prophète ne surgit de Galilée ! »
Puis ils s’en allèrent chacun chez soi.
Après l'affirmation que personne ne saura d'où le Christ viendra, des personnes se disaient que le Christ serait descendant du Roi David et viendrait de Bethléem. Les pharisiens aussi se disaient que ce ne pouvait être le Christ car Jésus venait de Galilée. Ceux-ci ne savait manifestement pas que Jésus était né à Bethléem. Mais les gardes le savaient sûrement, car les naissances étaient recensées à l'époque. Pour les pharisiens, c'est peut-être un facteur qui faisait de lui un imposteur vis-à-vis de la Loi, mais pas pour Pilate qui reconnaît en Jésus le roi des Juifs. Jésus n'avait pas besoin d'intervenir ici, car le fait qu'il était né à Bethléem était su, au moins par les Romains.

Re: Question sur l'évangile du jour

Publié : sam. 17 mars 2018, 16:19
par Libremax
Après l'affirmation que personne ne saura d'où le Christ viendra, des personnes se disaient que le Christ serait descendant du Roi David et viendrait de Bethléem. Les pharisiens aussi se disaient que ce ne pouvait être le Christ car Jésus venait de Galilée. Ceux-ci ne savait manifestement pas que Jésus était né à Bethléem. Mais les gardes le savaient sûrement, car les naissances étaient recensées à l'époque. Pour les pharisiens, c'est peut-être un facteur qui faisait de lui un imposteur vis-à-vis de la Loi, mais pas pour Pilate qui reconnaît en Jésus le roi des Juifs. Jésus n'avait pas besoin d'intervenir ici, car le fait qu'il était né à Bethléem était su, au moins par les Romains.
Bonjour antoine75,
attention, les gardes dont il s'agit ici, ce sont les gardes du Temple, donc juifs. Ce ne sont pas des "gardes romains". Ceux-ci n'avaient d'ailleurs certainement pas accès aux documents liés au recensement dont parle Luc. Dans ce passage, les gardes évitent d'arrêter Jésus non pas parce qu'ils savent qu'il est le Messie, mais parce qu'il parle avec autorité : sur le coup, ils reconnaissent en lui un prophète.
Il était tout à fait possible qu'il existât des registres familiaux à l'époque de Jésus établissant par exemple la descendance du roi David. On peut imaginer des pharisiens ou des membres du Conseil y avoir accès.
Pilate, par ailleurs, ne reconnaît pas Jésus comme roi des juifs, loin s'en faut. C'est ce qu'il inscrit sur le titulum comme motif de condamnation, ce n'est pas une reconnaissance.

Re: Question sur l'évangile du jour

Publié : sam. 17 mars 2018, 18:55
par antoine75
Il était tout à fait possible qu'il existât des registres familiaux à l'époque de Jésus établissant par exemple la descendance du roi David. On peut imaginer des pharisiens ou des membres du Conseil y avoir accès.
Oui, mais s'ils avaient accès aux registres, ils savaient que Jésus était né à Bethléem. A moins que sur ces dit-registres on ne fasse mention uniquement du lieu d'habitation des parents de Jésus, faute de témoins ou plutôt de représentant de la loi lors de sa naissance à la crèche de Bethléem. Il est possible que sur ces registres on ne note pas le lieu de naissance, mais plutôt ou les parents vivent.

Les pharisiens pensaient peut-être que même si Jésus était né à Bethléem, il avait grandi à Nazareth. La question est de savoir ce que veut dire la provenance d'une personne. Est-ce son lieu de naissance ou l'endroit où il a grandi et où il habite ? Quand Jésus commence sa vie publique, il vient bien de Galilée, ou tout du moins c'est son lieu d'habitation de l'époque.

Re: Question sur l'évangile du jour

Publié : dim. 18 mars 2018, 0:53
par antoine75
Lors de la messe du pape à San Giovanni Rotondo aujourd'hui l'évangile lu était différent de l'évangile du jour que j'ai posté précédemment (tiré du site http://levangileauquotidien.org/M/FR/). Il s'agissait d'un passage de l'évangile selon Matthieu et non de Jean. Je m'en étais déjà aperçu auparavant. L'évangile lu chaque jour n'est-il pas le même pour toutes les messes ?

Re: Question sur l'évangile du jour

Publié : dim. 18 mars 2018, 2:39
par Libremax
Lors de la messe du pape à San Giovanni Rotondo aujourd'hui l'évangile lu était différent de l'évangile du jour que j'ai posté précédemment (tiré du site http://levangileauquotidien.org/M/FR/). Il s'agissait d'un passage de l'évangile selon Matthieu et non de Jean. Je m'en étais déjà aperçu auparavant. L'évangile lu chaque jour n'est-il pas le même pour toutes les messes ?
Si je ne me trompe, c'était une messe à l'occasion des 50 ans de la mort du Padre Pio.
Dans certains cas, on peut changer les lectures du jour pour adopter celles qui sont prévues à la mémoire d'un saint, d'un martyr, d'une dédicace ...

Re: Question sur l'évangile du jour

Publié : dim. 18 mars 2018, 2:44
par antoine75
Lors de la messe du pape à San Giovanni Rotondo aujourd'hui l'évangile lu était différent de l'évangile du jour que j'ai posté précédemment (tiré du site http://levangileauquotidien.org/M/FR/). Il s'agissait d'un passage de l'évangile selon Matthieu et non de Jean. Je m'en étais déjà aperçu auparavant. L'évangile lu chaque jour n'est-il pas le même pour toutes les messes ?
Si je ne me trompe, c'était une messe à l'occasion des 50 ans de la mort du Padre Pio.
Dans certains cas, on peut changer les lectures du jour pour adopter celles qui sont prévues à la mémoire d'un saint, d'un martyr, d'une dédicace ...
Je verrai demain lors de l'angelus si c'est bien ça !

Re: Question sur l'évangile du jour

Publié : dim. 18 mars 2018, 3:19
par antoine75
En ce temps-là, il y avait quelques Grecs parmi ceux qui étaient montés à Jérusalem pour adorer Dieu pendant la fête de la Pâque.
Ils abordèrent Philippe, qui était de Bethsaïde en Galilée, et lui firent cette demande : « Nous voudrions voir Jésus. »
Philippe va le dire à André, et tous deux vont le dire à Jésus.
Alors Jésus leur déclare : « L’heure est venue où le Fils de l’homme doit être glorifié.
Amen, amen, je vous le dis : si le grain de blé tombé en terre ne meurt pas, il reste seul ; mais s’il meurt, il porte beaucoup de fruit.
Qui aime sa vie la perd ; qui s’en détache en ce monde la gardera pour la vie éternelle.
Si quelqu'un veut me servir, qu’il me suive ; et là où moi je suis, là aussi sera mon serviteur. Si quelqu'un me sert, mon Père l’honorera. »
Maintenant mon âme est bouleversée. Que vais-je dire ? “Père, sauve-moi de cette heure” ? – Mais non ! C’est pour cela que je suis parvenu à cette heure-ci !
Père, glorifie ton nom ! » Alors, du ciel vint une voix qui disait : « Je l’ai glorifié et je le glorifierai encore. »
En l’entendant, la foule qui se tenait là disait que c’était un coup de tonnerre. D’autres disaient : « C’est un ange qui lui a parlé. »
Mais Jésus leur répondit : « Ce n’est pas pour moi qu’il y a eu cette voix, mais pour vous.
Maintenant a lieu le jugement de ce monde ; maintenant le prince de ce monde va être jeté dehors ;
et moi, quand j’aurai été élevé de terre, j’attirerai à moi tous les hommes. »
Il signifiait par là de quel genre de mort il allait mourir.
Le prince de ce monde est-il le fils de l'homme ?

Re: Question sur l'évangile du jour

Publié : dim. 18 mars 2018, 17:25
par Libremax
Le prince de ce monde est-il le fils de l'homme ?
Non ; c'est le diable.
Jésus dit bien devant Pilate : "Mon royaume n'est pas de ce monde, répondit Jésus. Si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour moi afin que je ne fusse pas livré aux Juifs; mais maintenant mon royaume n'est point d'ici-bas." (Jn 19,36)

Re: Question sur l'évangile du jour

Publié : dim. 18 mars 2018, 18:06
par antoine75
Le prince de ce monde est-il le fils de l'homme ?
Non ; c'est le diable.
Jésus dit bien devant Pilate : "Mon royaume n'est pas de ce monde, répondit Jésus. Si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour moi afin que je ne fusse pas livré aux Juifs; mais maintenant mon royaume n'est point d'ici-bas." (Jn 19,36)
Je me disais bien que ma question n'était pas très inspirée pour le moins...

Re: Question sur l'évangile du jour

Publié : dim. 18 mars 2018, 20:01
par antoine75

et moi, quand j’aurai été élevé de terre, j’attirerai à moi tous les hommes. »
Il signifiait par là de quel genre de mort il allait mourir.
Etre élevé de terre ne correspond-il pas à l'ascension du Christ après la résurrection plutôt qu'à sa mort sur la croix ? Ou plutôt est-ce une référence au serpent de bronze élevé de terre, le Christ étant élevé par la croix ?

Re: Question sur l'évangile du jour

Publié : dim. 18 mars 2018, 21:18
par Libremax
Etre élevé de terre ne correspond-il pas à l'ascension du Christ après la résurrection plutôt qu'à sa mort sur la croix ? Ou plutôt est-ce une référence au serpent de bronze élevé de terre, le Christ étant élevé par la croix ?
Je ne pense pas que ce verset parle de l'Ascension. L'évangéliste dit lui-même que Jésus parle ici de sa mort, si bien que l'allusion au serpent de bronze m'apparaît en effet évidente.
Cela dit, on peut observer que tous les aspects de la mort et de la résurrection du Christ sont contenus dans cette expression "élevé de terre" : Sa Croix l'a élevé en l'air (comme le serpent de bronze a été érigé) Il s'est relevé d'entre les morts (qui sont en terre) à sa résurrection, et bien sûr a été élevé encore au-delà à son ascension.