Questions sur l'évangile du jour

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Re: Questions sur l'évangile du jour

Message non lu par Carolus » sam. 20 avr. 2019, 22:20

Hantouane a écrit :Hantouane :

Il y a incohérence ici entre les évangiles de Luc et Jean.
Est-ce qu’il « y a incohérence ici entre les évangiles de Luc et Jean », cher Hantouane :?:
Lc 23, 52-53 [Joseph d'Arimathie] alla trouver Pilate et demanda le corps de Jésus. Puis il le descendit de la croix, l’enveloppa dans un linceul et le mit dans un tombeau taillé dans le roc, où personne encore n’avait été déposé.
Le corps de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est placé dans le tombeau sans être enseveli.
Lc 23, 55 Les femmes qui avaient accompagné Jésus depuis la Galilée suivirent Joseph. Elles regardèrent le tombeau pour voir comment le corps avait été placé.
Évidemment, les femmes ont accompagné Joseph d'Arimathie [et Nicodème] au tombeau, mais elles ne sont pas restées pour l’ensevelissement.
Jn 19, 40 [Joseph d'Arimathie et Nicodème] prirent donc le corps de Jésus, qu’ils lièrent de linges, en employant les aromates selon la coutume juive d’ensevelir les morts.
Après le départ des femmes, Joseph d'Arimathie et Nicodème ensevelirent le corps de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ. Entre temps, les femmes sont rentrées chez elles pour faire leurs propres préparations.
Lc 23, 56 Puis elles s’en retournèrent et préparèrent aromates et parfums. Et, durant le sabbat, elles observèrent le repos prescrit.
Les femmes ne savaient pas que Joseph d'Arimathie et Nicodème avaient déjà enseveli le corps de notre Seigneur et Sauveur, n’est-ce pas ?
Lc 24, 1-2 Le premier jour de la semaine, à la pointe de l’aurore, les femmes se rendirent au tombeau, portant les aromates qu’elles avaient préparés. Elles trouvèrent la pierre roulée sur le côté du tombeau.
« Le premier jour de la semaine », notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n’avait plus besoin de ces « aromates selon la coutume juive d’ensevelir les morts ». :clap:

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Re: Questions sur l'évangile du jour

Message non lu par Hantouane » sam. 20 avr. 2019, 22:55

Merci Carolus de vos explications qui sont convaincantes, donc Jésus à bien été "enduit" de myrrhe et d aloès, lorsque il a été mis au tombeau, et si le Linceul de Turin est un des linges ayant "ensevelit" Jésus, alors on doit retrouver des traces de ces aromates sur ce Linceul, n'est-ce pas ? J insiste un peu mais personne m'a répondu sur la nature de l image sur le Linceul…

À moins que le Linceul dans lequel on enveloppa le Christ dans un premier temps soit le Linceul de Turin. Le corps de Jésus enveloppé de ce Linceul fut peut être par la suite lié de linges accompagnés des aromates...

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Re: Questions sur l'évangile du jour

Message non lu par Carolus » dim. 21 avr. 2019, 3:40

Hantouane a écrit :
sam. 20 avr. 2019, 22:55
Hantouane :
Merci Carolus de vos explications qui sont convaincantes, donc Jésus a bien été "enduit" de myrrhe et d’aloès, lorsque il a été mis au tombeau,
Je vous en prie, cher Hantouane. :)

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Re: Questions sur l'évangile du jour

Message non lu par Hantouane » dim. 21 avr. 2019, 8:25

Le premier jour de la semaine, Marie Madeleine se rend au tombeau de grand matin ; c’était encore les ténèbres. Elle s’aperçoit que la pierre a été enlevée du tombeau.
Elle court donc trouver Simon-Pierre et l’autre disciple, celui que Jésus aimait, et elle leur dit : « On a enlevé le Seigneur de son tombeau, et nous ne savons pas où on l’a déposé. »
Pierre partit donc avec l’autre disciple pour se rendre au tombeau.
Ils couraient tous les deux ensemble, mais l’autre disciple courut plus vite que Pierre et arriva le premier au tombeau.
En se penchant, il s’aperçoit que les linges sont posés à plat ; cependant il n’entre pas.
Simon-Pierre, qui le suivait, arrive à son tour. Il entre dans le tombeau ; il aperçoit les linges, posés à plat,
ainsi que le suaire qui avait entouré la tête de Jésus, non pas posé avec les linges, mais roulé à part à sa place.
C’est alors qu’entra l’autre disciple, lui qui était arrivé le premier au tombeau. Il vit, et il crut.
Jusque-là, en effet, les disciples n’avaient pas compris que, selon l’Écriture, il fallait que Jésus ressuscite d’entre les morts.
Jésus ressuscite au plus tard dimanche (le premier jour de la semaine).

Or, dans Marc 15 on a :
Déjà il se faisait tard ; or, comme c’était le jour de la Préparation, qui précède le sabbat,
Jésus fut donc crucifié un vendredi, le fameux vendredi saint.

Et enfin on a dans Matthieu 12 :
En effet, de même que Jonas fut trois jours et trois nuits dans le ventre d’un grand poisson, de même le Fils de l’homme sera trois jours et trois nuits dans la terre.
Si je compte bien, Jésus fut dans la "terre" au plus 3 jours et 2 nuits, et encore, en considérant qu une partie du jour est un jour. Dans tous les cas, il manque une nuit.

Comment expliquez vous cette apparente incohérence, cher Carolus ?

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Re: Questions sur l'évangile du jour

Message non lu par Carolus » dim. 21 avr. 2019, 20:43

Hantouane a écrit :Hantouane :
Comment expliquez vous cette apparente incohérence, cher Carolus ?
Merci pour votre question, cher Hantouane. :)
Lc 24, 1 Le premier jour de la semaine,
à la pointe de l’aurore,
les femmes se rendirent au tombeau,
portant les aromates qu’elles avaient préparés.
Vous écrivez : « Jésus ressuscite au plus tard dimanche (le premier jour de la semaine). »
Appelé "Pasquetta", le lundi de Pâques est l'occasion pour les Italiens de partager un pique-nique à la campagne en famille, de déguster les œufs récoltés la veille et de se régaler autour d'un gâteau appelé "colomba". Il est fréquent aussi de partir avec ses amis dormir sous la tente pendant le week-end de Pâques. Selon certains historiens, cette tradition remonterait au voyage de deux disciples partis de Jérusalem jusqu'à Emmaus.

https://www.touteleurope.eu/actualite/l ... urope.html
En Italie, le « voyage de deux disciples partis de Jérusalem jusqu'à Emmaus » est célébré le lundi de Pâques, n’est-ce pas ?
Lc 24, 13 Le même jour (c’est-à-dire le premier jour de la semaine),
deux disciples faisaient route
vers un village appelé Emmaüs,
à deux heures de marche de Jérusalem,
et ils parlaient entre eux de tout ce qui s’était passé.
En Italie, on célèbre le « voyage de deux disciples partis de Jérusalem jusqu'à Emmaus » trois jours et trois nuits après la mort de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ :!:

Jour 1 : vendredi
Nuit 1: vendredi/samedi
Jour 2 : samedi
Nuit 2 : samedi/dimanche
Jour 3 : dimanche
Nuit 3 : dimanche/lundi

Très intéressant, n’est-ce pas ?

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Re: Questions sur l'évangile du jour

Message non lu par Hantouane » dim. 21 avr. 2019, 23:21

N'ayant pas de réponse, je pousse ma réflexion. Le jour de préparation du sabbat pourrait bien être le jeudi dans la soirée, le sabbat commençant le vendredi soir. De plus, il est dit qu'il se faisait tard, donc à la nuit tombée. Ainsi, Jésus fut enseveli le jeudi soir, donc resta en tout 3 nuits et 3 jours. Et là, ça collerait. Dans ce cas, le vendredi saint commençant jeudi soir correspondrait au jour de sa mise au tombeau, et sa crucifixion et sa mort étant le jeudi saint. Cette réflexion est elle recevable ?

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Message non lu par Carolus » lun. 22 avr. 2019, 4:10

Hantouane a écrit :Hantouane :
N'ayant pas de réponse, je pousse ma réflexion.
Considérons également la tradition suivante du Grand-Duché de Luxembourg, cher Hantouane. :)
Le lundi de Pâques a lieu la traditionnelle Éimaischen (fête d'Emmäus), fête populaire et folklorique célébrée dans le vieux quartier de Luxembourg-ville (place du Marché-aux-Poissons et alentours) et à Nospelt.

Etymologiquement, l'Éimaischen rappelle la marche des disciples de Jésus Christ vers Emmäus, le bourg de Palestine près de Jérusalem, où le Christ apparut à deux d'entre eux avant sa Résurrection.

http://luxembourg.public.lu/fr/actualit ... index.html
Au Grand-Duché de Luxembourg, « la marche des disciples de Jésus Christ vers Emmäus » est également célébrée le lundi de Pâques, n’est-ce pas ?
Lc 24, 13 Le même jour (c’est-à-dire le premier jour de la semaine),
deux disciples faisaient route
vers un village appelé Emmaüs,
à deux heures de marche de Jérusalem,
et ils parlaient entre eux de tout ce qui s’était passé.
Donc, au Luxembourg aussi, on célèbre « la marche des disciples de Jésus Christ vers Emmäus » trois jours et trois nuits après sa mort :!:

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Re: Questions sur l'évangile du jour

Message non lu par Hantouane » lun. 22 avr. 2019, 9:04

Je pense que ces traditions du lundi de Pâques viennent du fait que l'Église à cru depuis longtemps que Jésus à été enseveli le jour du vendredi saint et non la veille au soir, tout comme l'Eglise à cru que Jésus est mort le vendredi saint et non le jeudi saint. Donc pour pallier à cette erreur et la nuit manquante, il fallait bien trouver des accommodements, comme ces traditions le montre. Mais ce n'est pas convaincant pour moi, car le même jour, le premier jour de la semaine, est bien dimanche et non lundi. Et par suite, nous avons décidé que la semaine se terminait non plus au sabbat mais au jour de la résurrection du seigneur, le premier jour de la semaine devenant bien lundi.

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Re: Questions sur l'évangile du jour

Message non lu par Carolus » lun. 22 avr. 2019, 14:23

Hantouane a écrit :Hantouane :
Mais ce n'est pas convaincant pour moi, car le même jour, le premier jour de la semaine, est bien dimanche et non lundi.
Pour moi aussi, « le premier jour de la semaine, est bien dimanche et non lundi », cher Hantouane. :)
Lc 24, 13-15 Le même jour (c’est-à-dire le premier jour de la semaine), deux disciples faisaient route vers un village appelé Emmaüs, à deux heures de marche de Jérusalem, et ils parlaient entre eux de tout ce qui s’était passé. Or, tandis qu’ils s’entretenaient et s’interrogeaient, Jésus lui-même s’approcha, et il marchait avec eux.
Le sabbat est le septième jour juif.
Le Shabbat commence le vendredi à la tombée de la nuit et se termine le samedi soir à la nuit.

https://www.calj.net/shabbat
Le premier jour de la semaine juive commence donc le samedi à la tombée de la nuit et se termine le dimanche soir à la nuit.

Il n’existe donc pas de doute que les « deux disciples faisaient route vers un village appelé Emmaüs » le dimanche matin, n’est-ce pas ?

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Re: Questions sur l'évangile du jour

Message non lu par Hantouane » lun. 22 avr. 2019, 15:44

Carolus a écrit :
lun. 22 avr. 2019, 14:23
Il n’existe donc pas de doute que les « deux disciples faisaient route vers un village appelé Emmaüs » le dimanche matin, n’est-ce pas ?
S'ils étaient au courant de la résurrection de Jésus, ils se seraient rendu en Galilée et non à Emmaüs. Ces disciples sont donc parti avant que les femmes les préviennent, donc bien le dimanche matin. Nous sommes d'accord Carolus.

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Re: Questions sur l'évangile du jour

Message non lu par Carhaix » lun. 22 avr. 2019, 18:57

Carolus a écrit :
sam. 20 avr. 2019, 22:20
Hantouane a écrit :Hantouane :

Il y a incohérence ici entre les évangiles de Luc et Jean.
Est-ce qu’il « y a incohérence ici entre les évangiles de Luc et Jean », cher Hantouane :?:
Lc 23, 52-53 [Joseph d'Arimathie] alla trouver Pilate et demanda le corps de Jésus. Puis il le descendit de la croix, l’enveloppa dans un linceul et le mit dans un tombeau taillé dans le roc, où personne encore n’avait été déposé.
Le corps de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est placé dans le tombeau sans être enseveli.
L'ensevelissement, dans les textes antiques, n'est pas distinct de la simple mise au tombeau, me semble-t-il. Il ne signifie pas forcément une mise en terre.

Seul Nicodème apporte des aromates dans saint Jean. Les trois autres n'en disent mot, mais mettent en scène les saintes femmes avec leurs aromates le dimanche matin. Mais rien n'interdit de penser que cette préparation devait se faire en deux temps, puisque l'heure pressait, une préparation rapide le vendredi soir, et une préparation plus minutieuse par les saintes femmes le dimanche matin.

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Re: Questions sur l'évangile du jour

Message non lu par Carhaix » lun. 22 avr. 2019, 18:58

Hantouane a écrit :
sam. 20 avr. 2019, 22:55
Merci Carolus de vos explications qui sont convaincantes, donc Jésus à bien été "enduit" de myrrhe et d aloès, lorsque il a été mis au tombeau, et si le Linceul de Turin est un des linges ayant "ensevelit" Jésus, alors on doit retrouver des traces de ces aromates sur ce Linceul, n'est-ce pas ? J insiste un peu mais personne m'a répondu sur la nature de l image sur le Linceul…

À moins que le Linceul dans lequel on enveloppa le Christ dans un premier temps soit le Linceul de Turin. Le corps de Jésus enveloppé de ce Linceul fut peut être par la suite lié de linges accompagnés des aromates...
Ce n'est pas vraiment le sujet. D'ailleurs, il y a un fil consacré au linceul de Turin.

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Re: Questions sur l'évangile du jour

Message non lu par Carhaix » lun. 22 avr. 2019, 19:20

Hantouane a écrit :
lun. 22 avr. 2019, 9:04
Je pense que ces traditions du lundi de Pâques viennent du fait que l'Église à cru depuis longtemps que Jésus à été enseveli le jour du vendredi saint et non la veille au soir, tout comme l'Eglise à cru que Jésus est mort le vendredi saint et non le jeudi saint. Donc pour pallier à cette erreur et la nuit manquante, il fallait bien trouver des accommodements, comme ces traditions le montre. Mais ce n'est pas convaincant pour moi, car le même jour, le premier jour de la semaine, est bien dimanche et non lundi. Et par suite, nous avons décidé que la semaine se terminait non plus au sabbat mais au jour de la résurrection du seigneur, le premier jour de la semaine devenant bien lundi.
Vous aurez quelques éclaircissements ici :
http://wiki.ebior.be/index.php?title=La_date_de_la_Cène

http://wiki.ebior.be/index.php?title=Ta ... sus-Christ

Il y a deux Pâques, celle qui se célébrait en particulier le 14 nisan, premier jour des azymes, ou jour de la préparation, et la Pâques solennelle le lendemain, 15 nisan, au Temple.

Donc :
- jeudi soir, début du 14 nisan, jour de préparation, jour des azymes, dernière Cène du Seigneur, son arrestation.
- vendredi, on est toujours le 14 nisan, procès et crucifixion du Christ, sa mort la neuvième heure, soit vers 15h. Son ensevelissement.
- vendredi soir, début du sabbat, 15 nisan, Pâque solennelle au Temple.

Pour le comptage des jours et nuits, il faut y voir peut-être la façon antique de compter : un jour légal inclut la nuit et le jour. Donc :

- vendredi, dans la journée = une nuit et un jour.
- samedi : commence vendredi soir.
- dimanche : commence samedi soir.

Nous avons nos trois nuits et trois jours. Dont une nuit non effective, mais légale.

Et pour couronner le tout, quand le Christ meurt, le ciel s'obscurcit : la nuit effective qui permet de compléter le comptage. Cette nuit légale, effective par intervention divine, figure la nuit qui obscurcit désormais le Temple, et règne dans le cœur de ceux qui n'ont pas reconnu leur Seigneur.

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Re: Questions sur l'évangile du jour

Message non lu par Carhaix » lun. 22 avr. 2019, 19:22

Hantouane a écrit :
lun. 22 avr. 2019, 9:04
Je pense que ces traditions du lundi de Pâques viennent du fait que l'Église à cru depuis longtemps que Jésus à été enseveli le jour du vendredi saint et non la veille au soir, tout comme l'Eglise à cru que Jésus est mort le vendredi saint et non le jeudi saint. Donc pour pallier à cette erreur et la nuit manquante, il fallait bien trouver des accommodements, comme ces traditions le montre. Mais ce n'est pas convaincant pour moi, car le même jour, le premier jour de la semaine, est bien dimanche et non lundi. Et par suite, nous avons décidé que la semaine se terminait non plus au sabbat mais au jour de la résurrection du seigneur, le premier jour de la semaine devenant bien lundi.
Vous aurez quelques éclaircissements ici :
http://wiki.ebior.be/index.php?title=La_date_de_la_Cène

http://wiki.ebior.be/index.php?title=Ta ... sus-Christ

Il y a deux Pâques, celle qui se célébrait en particulier le 14 nisan, premier jour des azymes, ou jour de la préparation, et la Pâques solennelle le lendemain, 15 nisan, au Temple.

Donc :
- jeudi soir, début du 14 nisan, jour de préparation, jour des azymes, dernière Cène du Seigneur, son arrestation.
- vendredi, on est toujours le 14 nisan, procès et crucifixion du Christ, sa mort la neuvième heure, soit vers 15h. Son ensevelissement.
- vendredi soir, début du sabbat, 15 nisan, Pâque solennelle au Temple.

Pour le comptage des jours et nuits, il faut y voir peut-être la façon antique de compter : un jour légal inclut la nuit et le jour. Donc :

- vendredi, dans la journée = une nuit et un jour.
- samedi : commence vendredi soir.
- dimanche : commence samedi soir.

Nous avons nos trois nuits et trois jours. Dont une nuit non effective, mais légale.

Et pour couronner le tout, quand le Christ meurt, le ciel s'obscurcit : la nuit effective qui permet de compléter le comptage. Cette nuit légale, effective par intervention divine, figure la nuit qui obscurcit désormais le Temple qui a rejeté son Dieu hors de la Ville sainte.

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Re: Questions sur l'évangile du jour

Message non lu par Hantouane » lun. 22 avr. 2019, 20:10

Carhaix a écrit : L'ensevelissement, dans les textes antiques, n'est pas distinct de la simple mise au tombeau, me semble-t-il. Il ne signifie pas forcément une mise en terre.

Seul Nicodème apporte des aromates dans saint Jean. Les trois autres n'en disent mot, mais mettent en scène les saintes femmes avec leurs aromates le dimanche matin. Mais rien n'interdit de penser que cette préparation devait se faire en deux temps, puisque l'heure pressait, une préparation rapide le vendredi soir, et une préparation plus minutieuse par les saintes femmes le dimanche matin.
Ici, je suis plus convaincu par l'analyse de Carolus. Car il est bien dit que Nicomede applique bien les aromates pour ensevelir Jésus en l entourant de linges dès le vendredi saint. Je vois mal une coutume qui ferait que les femmes ôtent les linges en appliquant de nouveau des aromates... Mais effectivement, peut-être les femmes viennent pour la mise en terre, distinct de l ensevelissement...
Carhaix a écrit :
lun. 22 avr. 2019, 19:20
Et pour couronner le tout, quand le Christ meurt, le ciel s'obscurcit : la nuit effective qui permet de compléter le comptage.
Je n'avais vraiment pas penser à ça. J avoue être plus convaincu par cette explication que de penser que le jour de l ensevelissement de Jésus, le vendredi saint, fasse un jour plus la nuit de la veille... Surtout qu on peut penser qu il y a un ordre, 3 jours et 3 nuits et non pas 3 nuits et 3 jours...

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