Questions sur l'évangile du jour

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Re: Question sur l'évangile du jour

Message non lupar Trinité » sam. 29 déc. 2018, 22:47

Mon cher Carolus,

Vous qui êtes le spécialiste des évangiles et de l'A.T, vous allez peut-être éclairer ma lanterne sur ces 2 récits.
Dans Mt 2,13,-18 :
Alors s'accomplit ce que le seigneur avait dit par le prophète Jérémie:
"Un cri s'élève dans Rama, des pleurs et une longue plainte; c'est Rachel qui pleure ses enfants et ne veut pas qu'on la console, car ils ne sont plus"
C'est étrange car l'évangile nous dit qu'il s'agit du massacre des Saints innocents par Hérode, mais cela rappelle également le massacre par pharaon des petits Hébreux avant l'exil?
Rama se trouve bien en Egypte, il y a deux histoires en une?
Quel est votre avis?

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Re: Question sur l'évangile du jour

Message non lupar Fée Violine » dim. 30 déc. 2018, 8:12

antoine75 :

Ici, il est dit que des linges étaient posés à plat et le suaire entourant la tête de Jésus roulé à part. […] Le suaire entourait la tête seule de Jésus alors que le suaire de Turin englobe la tête et le corps entier...
Vous avez raison, cher antoine75. :oui:
[Le suaire de Turin] est un grand sergé de lin, tissé à chevrons en arêtes de poisson, de 4,40 m de long sur 1,10 m de large

https://croire.la-croix.com/Definitions ... uthentique
Dans l'évangile du jour, le terme « σουδάριον = soudarion » (suaire) décrit un drap de lin assez petit.

Comparons :
Ac 19, 11-12 Par les mains de Paul, Dieu faisait des miracles peu ordinaires, à tel point que l’on prenait des linges ou des mouchoirs [σουδάριον = soudarion] qui avaient touché sa peau, pour les appliquer sur les malades ; alors les maladies les quittaient et les esprits mauvais sortaient.
Le « suaire qui avait entouré la tête de Jésus » ne mesurait certes pas 4,40 mètres sur 1,10.
Le "soudarion" (du latin "sudarium", littéralement : un linge qui sert à essuyer la sueur) n'est pas un drap mais un mouchoir, utilisé ici comme mentonnière. Le mot "suaire" vient de là, mais il a changé de sens en français où il est synonyme de "linceul". D'où risque de confusion.
Le linceul, lui, s'appelle en grec "sindon". C'est lui qui est à Turin et mesure 4m de long.

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Re: Question sur l'évangile du jour

Message non lupar Fée Violine » dim. 30 déc. 2018, 8:18

Mon cher Carolus,

Vous qui êtes le spécialiste des évangiles et de l'A.T, vous allez peut-être éclairer ma lanterne sur ces 2 récits.
Dans Mt 2,13,-18 :
Alors s'accomplit ce que le seigneur avait dit par le prophète Jérémie:
"Un cri s'élève dans Rama, des pleurs et une longue plainte; c'est Rachel qui pleure ses enfants et ne veut pas qu'on la console, car ils ne sont plus"
C'est étrange car l'évangile nous dit qu'il s'agit du massacre des Saints innocents par Hérode, mais cela rappelle également le massacre par pharaon des petits Hébreux avant l'exil?
Rama se trouve bien en Egypte, il y a deux histoires en une?
Quel est votre avis?
Cher Trinité,

non, il ne s'agit pas du massacre des petits Hébreux. Rama est en Judée. Voici un commentaire par un bibliste :
http://www.lacourdieu.com/93-mot-a-mot/ ... oleeq.html

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Re: Question sur l'évangile du jour

Message non lupar Carolus » dim. 30 déc. 2018, 14:47

Fée Violine :

Le "soudarion" (du latin "sudarium", littéralement : un linge qui sert à essuyer la sueur) n'est pas un drap mais un mouchoir, utilisé ici comme mentonnière.
Merci pour cette précision, chère Fée Violine. :)

Carolus
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Re: Question sur l'évangile du jour

Message non lupar Carolus » mar. 01 janv. 2019, 23:58

Trinité : Mon cher Carolus,

[…] vous allez peut-être éclairer ma lanterne sur ces 2 récits.
Volontiers, cher Trinité. :)

Vous citez de l’Évangile du 28 décembre 2018 :
Mt 2,18 Un cri s'élève dans Rama, des pleurs et une longue plainte; c'est Rachel qui pleure ses enfants et ne veut pas qu'on la console, car ils ne sont plus.
Ce passage vous rappelle un autre événement :
Trinité: C'est étrange car l'évangile nous dit qu'il s'agit du massacre des Saints innocents par Hérode, mais cela rappelle également le massacre par pharaon des petits Hébreux avant l'exil?
Il y a une similitude bien évidente entre les deux séries de faits. :oui:

Comparons :
Ex 1, 22 Pharaon donna cet ordre à tout son peuple : « Tous les fils qui naîtront aux Hébreux, jetez-les dans le Nil. »
Mt 2, 16 Alors Hérode […] envoya tuer tous les enfants jusqu’à l’âge de deux ans à Bethléem et dans toute la région
Le parallélisme est bien évident : Pharaon et Hérode donnent l’ordre de tuer des enfants.
Trinité : Rama se trouve bien en Egypte, il y a deux histoires en une?
Quel est votre avis?
Comme Fée Violine l’a déjà indiqué : « Rama est en Judée. » Mais le nom de cette ville en Judée rappelle sans doute celui d’une ville en Égypte. En effet, il s’agit d’une ville mentionnée dans l’ensemble des circonstances dans lesquelles se produit le massacre de petits Hébreux :
Ex 1, 11 On imposa donc aux fils d’Israël des chefs de corvée pour les accabler de travaux pénibles. Ils durent bâtir pour Pharaon les villes d’entrepôts de Pithome et de Ramsès.
La ville en Égypte s’appelle RAMSÈS. :)

Bonne année à vous et à quiconque lira ce message.

antoine75
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Re: Question sur l'évangile du jour

Message non lupar antoine75 » jeu. 03 janv. 2019, 14:55

Bonjour,
En ce temps-là, voyant Jésus venir vers lui, Jean le Baptiste déclara : « Voici l’Agneau de Dieu, qui enlève le péché du monde ;
c’est de lui que j’ai dit : L’homme qui vient derrière moi est passé devant moi, car avant moi il était.
Et moi, je ne le connaissais pas ; mais, si je suis venu baptiser dans l’eau, c’est pour qu’il soit manifesté à Israël. »
Alors Jean rendit ce témoignage : « J’ai vu l’Esprit descendre du ciel comme une colombe et il demeura sur lui.
Et moi, je ne le connaissais pas, mais celui qui m’a envoyé baptiser dans l’eau m’a dit : “Celui sur qui tu verras l’Esprit descendre et demeurer, celui-là baptise dans l’Esprit Saint.”
Moi, j’ai vu, et je rends témoignage : c’est lui le Fils de Dieu. »
Qui est donc celui qui a envoyé baptiser dans l'eau Jean Baptiste ? Le Père ?

Trinité
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Re: Question sur l'évangile du jour

Message non lupar Trinité » jeu. 03 janv. 2019, 21:49

Trinité : Mon cher Carolus,

[…] vous allez peut-être éclairer ma lanterne sur ces 2 récits.
Volontiers, cher Trinité. :)

Vous citez de l’Évangile du 28 décembre 2018 :
Mt 2,18 Un cri s'élève dans Rama, des pleurs et une longue plainte; c'est Rachel qui pleure ses enfants et ne veut pas qu'on la console, car ils ne sont plus.
Ce passage vous rappelle un autre événement :
Trinité: C'est étrange car l'évangile nous dit qu'il s'agit du massacre des Saints innocents par Hérode, mais cela rappelle également le massacre par pharaon des petits Hébreux avant l'exil?
Il y a une similitude bien évidente entre les deux séries de faits. :oui:

Comparons :
Ex 1, 22 Pharaon donna cet ordre à tout son peuple : « Tous les fils qui naîtront aux Hébreux, jetez-les dans le Nil. »
Mt 2, 16 Alors Hérode […] envoya tuer tous les enfants jusqu’à l’âge de deux ans à Bethléem et dans toute la région
Le parallélisme est bien évident : Pharaon et Hérode donnent l’ordre de tuer des enfants.
Trinité : Rama se trouve bien en Egypte, il y a deux histoires en une?
Quel est votre avis?
Comme Fée Violine l’a déjà indiqué : « Rama est en Judée. » Mais le nom de cette ville en Judée rappelle sans doute celui d’une ville en Égypte. En effet, il s’agit d’une ville mentionnée dans l’ensemble des circonstances dans lesquelles se produit le massacre de petits Hébreux :
Ex 1, 11 On imposa donc aux fils d’Israël des chefs de corvée pour les accabler de travaux pénibles. Ils durent bâtir pour Pharaon les villes d’entrepôts de Pithome et de Ramsès.
La ville en Égypte s’appelle RAMSÈS. :)

Bonne année à vous et à quiconque lira ce message.
"Rama" " Ramsès", il est évident que ce ne sont pas les mêmes lieux!
D'aucuns prétendre que le deuxième évènement n'aurait pas eu lieu, et que Matthieu n'en aurait fait mention que simplement en mémoire du premier évènement Egyptien, pour la mise en garde de Jésus vis à vis d'Hérode;

Bonne année également Carolus.

Carolus
Barbarus
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Re: Question sur l'évangile du jour

Message non lupar Carolus » ven. 04 janv. 2019, 0:53

antoine75 :
Bonjour,
[Évangile du 3 janvier 2019]

[Jn 1, 33] Et moi, je ne le connaissais pas, mais celui qui m’a envoyé baptiser dans l’eau m’a dit : “Celui sur qui tu verras l’Esprit descendre et demeurer, celui-là baptise dans l’Esprit Saint.”
Qui est donc celui qui a envoyé baptiser dans l'eau Jean Baptiste ? Le Père ?
Oui, c’est Dieu le Père qui a envoyé Jean le Baptiste, cher antoine75. :oui:
CEC 717 " Parut un homme envoyé de Dieu. Il se nommait Jean " (Jn 1, 6).
Il y eut un homme envoyé par Dieu ; son nom était Jean (Jn 1, 6).

antoine75
Barbarus
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Re: Question sur l'évangile du jour

Message non lupar antoine75 » ven. 04 janv. 2019, 12:48

Bonjour et merci Carolus pour votre réponse.
En ce temps-là, Jean le Baptiste se trouvait avec deux de ses disciples.
Posant son regard sur Jésus qui allait et venait, il dit : « Voici l’Agneau de Dieu. »
Les deux disciples entendirent ce qu’il disait, et ils suivirent Jésus.
Se retournant, Jésus vit qu’ils le suivaient, et leur dit : « Que cherchez-vous ? » Ils lui répondirent : « Rabbi – ce qui veut dire : Maître –, où demeures-tu ? »
Il leur dit : « Venez, et vous verrez. » Ils allèrent donc, ils virent où il demeurait, et ils restèrent auprès de lui ce jour-là. C’était vers la dixième heure (environ quatre heures de l’après-midi).
André, le frère de Simon-Pierre, était l’un des deux disciples qui avaient entendu la parole de Jean et qui avaient suivi Jésus.
Il trouve d’abord Simon, son propre frère, et lui dit : « Nous avons trouvé le Messie » – ce qui veut dire : Christ.
André amena son frère à Jésus. Jésus posa son regard sur lui et dit : « Tu es Simon, fils de Jean ; tu t’appelleras Kèphas » – ce qui veut dire : Pierre.
Pourquoi l'évangéliste ne traduit il pas le mot araméen Kephas directement ? Ma question est donc : Jésus ne s'adresse pas à Simon-Pierre en araméen, mais en quel langue le Christ lui parle-t-il ici ? (Car seul le mot Kephas est araméen) . Ou est-ce pour insister sur le sens commun du mot pierre ?

Carolus
Barbarus
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Re: Question sur l'évangile du jour

Message non lupar Carolus » ven. 04 janv. 2019, 23:39

antoine75 :
Bonjour et merci Carolus pour votre réponse.
Je vous en prie, cher antoine75. :)

Vous citez le verset suivant de l'Evangile du jour :
[Évangile du 4 janvier 2019]

[Jn 1, 42] Jésus posa son regard sur lui et dit : « Tu es Simon, fils de Jean ; tu t’appelleras Kèphas » – ce qui veut dire : Pierre.
Vous posez la question suivante :
antoine75 :
Pourquoi l'évangéliste ne traduit il pas le mot araméen Kephas directement ? Ma question est donc : Jésus ne s'adresse pas à Simon-Pierre en araméen, mais en quel langue le Christ lui parle-t-il ici ? (Car seul le mot Kephas est araméen) . Ou est-ce pour insister sur le sens commun du mot pierre ?
Si, Jésus s'adresse à Simon-Pierre en araméen (translittéré) : ᵓnt hw šmᶜwn brhdywnᵓ ᵓnt ttqrᵓ kᵓpᵓ

Jésus ne dit que les mots suivants : « Tu es Simon, fils de Jean ; tu t’appelleras Kèphas ».

Pour ceux qui parlent araméen, chaque mot signifie quelque chose, même les noms propres :
- Simon (šmᶜwn) = entendant, écoutant
- Jean/Jonas (dywnᵓ) = colombe
- Kèphas (kᵓpᵓ) = pierre

Jésus n'a pas besoin de traduire le mot/nom "Kèphas (kᵓpᵓ)" pour que les gens puissent comprendre. Ceux qui parlent araméen savent que kèphas veut dire pierre.

Notre Seigneur et Sauveur n'a donc pas besoin d'ajouter « ce qui veut dire : Pierre. »

Carolus
Barbarus
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Re: Question sur l'évangile du jour

Message non lupar Carolus » mer. 09 janv. 2019, 23:46

Trinité :

"Rama" " Ramsès", il est évident que ce ne sont pas les mêmes lieux!
On est donc d'accord concernant ce détail, cher Trinité. :oui:
Trinité :
D'aucuns prétendre que le deuxième évènement n'aurait pas eu lieu, et que Matthieu n'en aurait fait mention que simplement en mémoire du premier évènement Egyptien, pour la mise en garde de Jésus vis à vis d'Hérode;
Le deuxième événement c'est le massacre des enfants innocents par Hérode.
Mt 2, 17 Alors fut accomplie la parole prononcée par le prophète Jérémie : Un cri s’élève dans Rama, pleurs et longue plainte : c’est Rachel qui pleure ses enfants et ne veut pas être consolée, car ils ne sont plus.
Le prophète Jérémie vivait au VIe siècle avant Jésus-Christ.
Je 31, 15 Ainsi parle le Seigneur : Un cri s’élève dans Rama, une plainte et des pleurs d’amertume. C’est Rachel qui pleure ses fils ; elle refuse d’être consolée, car ses fils ne sont plus.
Le prophète Jérémie prononça cette prophétie 600 ans avant la naissance de Jésus-Christ.
Ex 1, 22 Pharaon donna cet ordre à tout son peuple : « Tous les fils qui naîtront aux Hébreux, jetez-les dans le Nil. »
Pharaon donna cet ordre au XVIe siècle avant Jésus-Christ, c'est-à-dire 1 000 ans avant la prophétie prononcée par Jérémie. Est-il logique de prétendre que le prophète Jérémie aurait parlé d'un événement du passé :?:

En fin de compte, une prophétie (par définition), c'est l'annonce d'un événement futur, n'est-ce pas ? :)

Alexandre.
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Re: Question sur l'évangile du jour

Message non lupar Alexandre. » jeu. 10 janv. 2019, 0:25

"Rama" " Ramsès", il est évident que ce ne sont pas les mêmes lieux!
D'aucuns prétendre que le deuxième évènement n'aurait pas eu lieu, et que Matthieu n'en aurait fait mention que simplement en mémoire du premier évènement Egyptien, pour la mise en garde de Jésus vis à vis d'Hérode;
Tout comme je l'expliquais ICI, le massacre des innocents et la fuite en Égypte ont clairement une motivation théologique puisque Matthieu souhaite indéniablement faire de Jésus un nouveau Moïse à travers ce récit de l'enfance.

Son historicité ne peut être attestée ni même inffirmée. Elle est cependant plausible car Hérode n'a pas hésité à faire exécuter plusieurs de ses propres fils.

Trinité
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Re: Question sur l'évangile du jour

Message non lupar Trinité » jeu. 10 janv. 2019, 1:15

Merci Carolus,

En effet, cela me parait clair! Il y a bien eu deux événements.

Alexandre.
Barbarus
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Re: Question sur l'évangile du jour

Message non lupar Alexandre. » jeu. 10 janv. 2019, 1:26

Carolus,

Avec assurance, nous pouvons dire que Jérémie n'a à aucun moment prophetisé le massacre des innocents. Quand on lit le chapitre en question, il s'agit même d'une parole de réconfort : Rachel pleure ses enfants qui sont partis en Exil à Babylone mais Dieu la console en lui assurant qu'ils reviendront.
Ainsi parle le Seigneur : Un cri s’élève dans Rama, une plainte et des pleurs d’amertume. C’est Rachel qui pleure ses fils ; elle refuse d’être consolée, car ses fils ne sont plus. Ainsi parle le Seigneur : Retiens le cri de tes pleurs et les larmes de tes yeux. Car il y a un salaire pour ta peine, – oracle du Seigneur : ils reviendront du pays de l’ennemi. Il y a un espoir pour ton avenir, – oracle du Seigneur : tes fils reviendront sur leur territoire.
Matthieu a fait une relecture de cette pseudo prophétie qui du temps de Jésus était déjà accomplie pour lui donner une nouvelle naissance. Sauf qu'il ne s'agit plus d'une parole de réconfort mais d'un massacre en bonne et due forme qui n'a rien à voir avec ce que Jérémie a voulu exprimer...

Carolus
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Re: Question sur l'évangile du jour

Message non lupar Carolus » jeu. 10 janv. 2019, 5:45

Alexandre :

Carolus,

Avec assurance, nous pouvons dire que Jérémie n'a à aucun moment prophetisé le massacre des innocents.
Merci pour votre commentaire, cher Alexandre. :)
CEC 530 La fuite en Égypte et le massacre des innocents (cf. Mt 2, 13-18) manifestent l’opposition des ténèbres à la lumière
Il y a beaucoup d’opposition « des ténèbres à la lumière », n’est-ce pas ?
Mt 2, 14-15 Joseph se leva ; dans la nuit, il prit l’enfant et sa mère, et se retira en Égypte, où il resta jusqu’à la mort d’Hérode, pour que soit accomplie la parole du Seigneur prononcée par le prophète : D’Égypte, j’ai appelé mon fils
S. Matthieu fait référence au livre d’Osée : pour le faire sortir d’Égypte, j’ai appelé mon fils (Os 11, 1).

Pour S. Matthieu, il s’agit de l'accomplissement de « la parole du Seigneur prononcée par le prophète » Osée.
CEC 711 Jésus accomplit les prophéties qui le concernent.
Pour S. Matthieu, la fuite en Égypte et le massacre des innocents sont des prophéties accomplies qui concernent notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.


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