Questions sur l'évangile du jour

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Re: Questions sur l'évangile du jour

Message non lu par Carolus » ven. 26 avr. 2019, 17:19

Hantouane a écrit :
ven. 26 avr. 2019, 15:35
Hantouane :
Pour être sûr du jour de la Cène (mercredi soir ou jeudi soir), avez vous l'information de quel jour tombait la Pâque de l'année 33 ? Ça doit pouvoir se trouver... Quitte à demander à des érudits Juifs, mais personnellement je n en connais pas ... Mais c'est une bonne question à poser à l'occasion, si je n'ai pas la réponse sur ce forum.
Le Catéchisme peut nous aider, cher Hantouane. :)
CEC 560 L’entrée de Jésus à Jérusalem manifeste la Venue du Royaume que le Roi-Messie va accomplir par la Pâque de sa Mort et de sa Résurrection. C’est par sa célébration, le dimanche des Rameaux, que la liturgie de l’Église ouvre la grande Semaine Sainte.
Le dimanche des Rameaux ouvre la Semaine Sainte, n'est-ce pas ?

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Re: Questions sur l'évangile du jour

Message non lu par Carhaix » ven. 26 avr. 2019, 18:18

Hantouane a écrit :
ven. 26 avr. 2019, 16:48
Carhaix a écrit :
ven. 26 avr. 2019, 16:17

Facile. Il suffit de trouver l'édition du Jérusalem-Post ou du Times of Israël de l'an 33 et le tour est joué !
En cherchant un peu sur le net, j'ai vu que le calcul de Pâque a évolué aux premiers siècles après JC. Toutefois, on doit pouvoir retrouver le calcul en vigueur en 33. Et calculer le jour grâce aux astronomes, car la pleine lune semble déterminer cette date. Je pense que certains dans l'Église doivent avoir l'information, et que celle-ci ne correspondrait pas au jour reconnu. Mais je me trompe peut-être. Pourtant, si la crucifixion de Jésus a eu lieu le jeudi saint au lieu du vendredi saint, ça ne contredit pas forcément les écritures d'après Jean...
Cette question est étudiée depuis bien longtemps... Et il n'est nullement écrit que la crucifixion a eu lieu en l'an 33. Cette date est très discutée, et on ne peut pas en faire le point de repère déterminant pour dire si la crucifixion tombe un vendredi. La chronologie de la semaine sainte présente avant tout une signification théologique très importante. Il faut donc partir de la lecture des évangiles éclairée par l'enseignement de l'Église.

Et si, choisir le jeudi (mais d'où vient cette idée fixe ? Ne seriez-vous pas un tantinet entêté ?) est en contradiction avec saint Jean, qui lui n'est pas en contradiction avec les trois autres. Où voulez-vous en venir, Hantouane ?

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Re: Questions sur l'évangile du jour

Message non lu par Hantouane » ven. 26 avr. 2019, 18:41

Carhaix a écrit :
ven. 26 avr. 2019, 18:18
Hantouane a écrit :
ven. 26 avr. 2019, 16:48

En cherchant un peu sur le net, j'ai vu que le calcul de Pâque a évolué aux premiers siècles après JC. Toutefois, on doit pouvoir retrouver le calcul en vigueur en 33. Et calculer le jour grâce aux astronomes, car la pleine lune semble déterminer cette date. Je pense que certains dans l'Église doivent avoir l'information, et que celle-ci ne correspondrait pas au jour reconnu. Mais je me trompe peut-être. Pourtant, si la crucifixion de Jésus a eu lieu le jeudi saint au lieu du vendredi saint, ça ne contredit pas forcément les écritures d'après Jean...
Cette question est étudiée depuis bien longtemps... Et il n'est nullement écrit que la crucifixion a eu lieu en l'an 33. Cette date est très discutée, et on ne peut pas en faire le point de repère déterminant pour dire si la crucifixion tombe un vendredi. La chronologie de la semaine sainte présente avant tout une signification théologique très importante. Il faut donc partir de la lecture des évangiles éclairée par l'enseignement de l'Église.

Et si, choisir le jeudi (mais d'où vient cette idée fixe ? Ne seriez-vous pas un tantinet entêté ?) est en contradiction avec saint Jean, qui lui n'est pas en contradiction avec les trois autres. Où voulez-vous en venir, Hantouane ?
Oui, vous avez sûrement raison, mais comprenez ma réflexion : Jean dit lors de l enlèvement du corps par Nicodème il se faisait tard et qu on était le jour de la préparation. Mais effectivement, cela pourrait aussi bien correspondre au vendredi avant la tombée de la nuit. Tout est dans le sens à donner il se faisait tard ...

Dans Luc :
C’était le jour de la Préparation de la fête, et déjà brillaient les lumières du sabbat.
La, je comprends mieux Carhaix, autant pour moi... On était bien en fin d après-midi. C'est vrai que mes réflexions ne mènent pas à grand chose, mais au moins je me pose des questions, ne m en voulez pas ... :D

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Message non lu par Carolus » ven. 26 avr. 2019, 18:43

Carhaix a écrit :Carhaix :
... choisir le jeudi [...] est en contradiction avec saint Jean ...
Où serait la contradiction avec S. Jean, cher Carhaix :?:

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Re: Questions sur l'évangile du jour

Message non lu par Carhaix » ven. 26 avr. 2019, 19:17

Hantouane a écrit :
ven. 26 avr. 2019, 18:41
Carhaix a écrit :
ven. 26 avr. 2019, 18:18


Cette question est étudiée depuis bien longtemps... Et il n'est nullement écrit que la crucifixion a eu lieu en l'an 33. Cette date est très discutée, et on ne peut pas en faire le point de repère déterminant pour dire si la crucifixion tombe un vendredi. La chronologie de la semaine sainte présente avant tout une signification théologique très importante. Il faut donc partir de la lecture des évangiles éclairée par l'enseignement de l'Église.

Et si, choisir le jeudi (mais d'où vient cette idée fixe ? Ne seriez-vous pas un tantinet entêté ?) est en contradiction avec saint Jean, qui lui n'est pas en contradiction avec les trois autres. Où voulez-vous en venir, Hantouane ?
Oui, vous avez sûrement raison, mais comprenez ma réflexion : Jean dit lors de l enlèvement du corps par Nicodème il se faisait tard et qu on était le jour de la préparation. Mais effectivement, cela pourrait aussi bien correspondre au vendredi avant la tombée de la nuit. Tout est dans le sens à donner il se faisait tard ...

Dans Luc :
C’était le jour de la Préparation de la fête, et déjà brillaient les lumières du sabbat.
La, je comprends mieux Carhaix, autant pour moi... On était bien en fin d après-midi. C'est vrai que mes réflexions ne mènent pas à grand chose, mais au moins je me pose des questions, ne m en voulez pas ... :D
Je ne vous en veux pas, nul souci :ciao:

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Re: Questions sur l'évangile du jour

Message non lu par Carhaix » ven. 26 avr. 2019, 19:18

Carolus a écrit :
ven. 26 avr. 2019, 18:43
Carhaix a écrit :Carhaix :
... choisir le jeudi [...] est en contradiction avec saint Jean ...
Où serait la contradiction avec S. Jean, cher Carhaix :?:
En 19, 42, par exemple ?

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Message non lu par Carolus » ven. 26 avr. 2019, 19:55

Carhaix a écrit :Carhaix :
Carolus :
En 2020, le jour de la Préparation de la Pâque commencera donc mardi soir et se terminera mercredi soir, n’est-ce pas ?
Vous avez tout à fait raison, Carolus.
Merci pour votre réponse, cher Carhaix.  :)
Carhaix :
Il y a le jour de la Pâque, ou premier jour des azymes, le 14 nisan
Les juifs célèbrent la Pâque du 15 au 22 Nissan.
Pessa’h
C’est en ce mois que nous célébrons les huit jours de la fête de Pessa’h, du 15 au 22 Nissan.

https://fr.chabad.org/library/article_c ... -Nisan.htm
Le 14 Nissan est la Veille de Pessa'h.
Vendredi 19 avril 2019 – 14 Nissan
La Veille de Pessa’h

https://fr.chabad.org/library/article_c ... h-2019.htm
Pour S. Jean, la Veille de Pessa'h, c'est " le jour de la Préparation de la Pâque ".
Jn 19, 14 C’était le jour de la Préparation de la Pâque, vers la sixième heure, environ midi. Pilate dit aux Juifs : « Voici votre roi. »
Selon S. Jean, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est mort la Veille de Pessa'h, c'est-à-dire le 14 Nissan, n'est-ce pas ?

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Re: Questions sur l'évangile du jour

Message non lu par Hantouane » ven. 26 avr. 2019, 20:01

En ce temps-là, Jésus se manifesta encore aux disciples sur le bord de la mer de Tibériade, et voici comment.
Il y avait là, ensemble, Simon-Pierre, avec Thomas, appelé Didyme (c’est-à-dire Jumeau), Nathanaël, de Cana de Galilée, les fils de Zébédée, et deux autres de ses disciples.
Simon-Pierre leur dit : « Je m’en vais à la pêche. » Ils lui répondent : « Nous aussi, nous allons avec toi. » Ils partirent et montèrent dans la barque ; or, cette nuit-là, ils ne prirent rien.
Au lever du jour, Jésus se tenait sur le rivage, mais les disciples ne savaient pas que c’était lui.
Jésus leur dit : « Les enfants, auriez-vous quelque chose à manger ? » Ils lui répondirent : « Non. »
Il leur dit : « Jetez le filet à droite de la barque, et vous trouverez. » Ils jetèrent donc le filet, et cette fois ils n’arrivaient pas à le tirer, tellement il y avait de poissons.
Alors, le disciple que Jésus aimait dit à Pierre : « C’est le Seigneur ! » Quand Simon-Pierre entendit que c’était le Seigneur, il passa un vêtement, car il n’avait rien sur lui, et il se jeta à l’eau.
Les autres disciples arrivèrent en barque, traînant le filet plein de poissons ; la terre n’était qu’à une centaine de mètres.
Une fois descendus à terre, ils aperçoivent, disposé là, un feu de braise avec du poisson posé dessus, et du pain.
Jésus leur dit : « Apportez donc de ces poissons que vous venez de prendre. »
Simon-Pierre remonta et tira jusqu’à terre le filet plein de gros poissons : il y en avait cent cinquante-trois. Et, malgré cette quantité, le filet ne s’était pas déchiré.
Jésus leur dit alors : « Venez manger. » Aucun des disciples n’osait lui demander : « Qui es-tu ? » Ils savaient que c’était le Seigneur.
Jésus s’approche ; il prend le pain et le leur donne ; et de même pour le poisson.
C’était la troisième fois que Jésus ressuscité d’entre les morts se manifestait à ses disciples.
Dans Matthieu 14 :
En le voyant marcher sur la mer, les disciples furent bouleversés. Ils dirent : « C’est un fantôme. » Pris de peur, ils se mirent à crier. Mais aussitôt Jésus leur parla : « Confiance ! c’est moi ; n’ayez plus peur ! » Pierre prit alors la parole : « Seigneur, si c’est bien toi, ordonne-moi de venir vers toi sur les eaux. » Jésus lui dit : « Viens ! » Pierre descendit de la barque et marcha sur les eaux pour aller vers Jésus. Mais, voyant la force du vent, il eut peur et, comme il commençait à enfoncer, il cria : « Seigneur, sauve-moi ! » Aussitôt, Jésus étendit la main, le saisit et lui dit : « Homme de peu de foi, pourquoi as-tu douté ? »
Je fais ce rapprochement à tout hasard... Comme pour rattraper son erreur du moment où Pierre ne fait pas confiance à Jésus dans l épisode de la marche sur les eaux, cette fois, Pierre se jette carrément "tête baissée" sur l eau...

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Re: Questions sur l'évangile du jour

Message non lu par Carhaix » ven. 26 avr. 2019, 20:51

Carolus a écrit :
ven. 26 avr. 2019, 19:55
Carhaix a écrit :Carhaix :

Vous avez tout à fait raison, Carolus.
Merci pour votre réponse, cher Carhaix.  :)
Carhaix :
Il y a le jour de la Pâque, ou premier jour des azymes, le 14 nisan
Les juifs célèbrent la Pâque du 15 au 22 Nissan.
Pessa’h
C’est en ce mois que nous célébrons les huit jours de la fête de Pessa’h, du 15 au 22 Nissan.

https://fr.chabad.org/library/article_c ... -Nisan.htm
Le 14 Nissan est la Veille de Pessa'h.
Vendredi 19 avril 2019 – 14 Nissan
La Veille de Pessa’h

https://fr.chabad.org/library/article_c ... h-2019.htm
Pour S. Jean, la Veille de Pessa'h, c'est " le jour de la Préparation de la Pâque ".
Jn 19, 14 C’était le jour de la Préparation de la Pâque, vers la sixième heure, environ midi. Pilate dit aux Juifs : « Voici votre roi. »
Selon S. Jean, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est mort la Veille de Pessa'h, c'est-à-dire le 14 Nissan, n'est-ce pas ?
En effet, vous avez tout à fait raison, cher Carolus, la Pâque se célèbre au soir du 14, c'est à dire le 15 dans l'ancienne façon de compter les jours, et c'est en effet ce que font le Christ et les apôtres lorsqu'ils se réunissent pour la dernière Cène pour manger la Pâque.

Vous êtes d'accord avec moi que le Christ et les apôtres n'ont pas mangé la dernière Cène le soir qui suit la Crucifixion, mais plutôt la veille de la Crucifixion, n'est-ce pas ?

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Re: Questions sur l'évangile du jour

Message non lu par Carolus » ven. 26 avr. 2019, 21:03

Carhaix a écrit :
ven. 26 avr. 2019, 19:18
Carhaix :
Carolus a écrit :
ven. 26 avr. 2019, 18:43
Carolus :
Où serait la contradiction avec S. Jean, cher Carhaix :?:
En 19, 42, par exemple ?
Merci pour votre réponse, cher Carhaix. :)
Jn 19, 42 À cause de la Préparation de la Pâque juive, et comme ce tombeau était proche, c’est là qu’ils déposèrent Jésus.
Le jour de la Préparation de la Pâque est le 14 Nissan.

Selon S. Jean, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est mort le jour de la Préparation de la Pâque, n'est-ce pas ?

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Re: Questions sur l'évangile du jour

Message non lu par Carhaix » ven. 26 avr. 2019, 22:04

Carolus a écrit :
ven. 26 avr. 2019, 21:03
Carhaix a écrit :
ven. 26 avr. 2019, 19:18
Carhaix :

En 19, 42, par exemple ?
Merci pour votre réponse, cher Carhaix. :)
Jn 19, 42 À cause de la Préparation de la Pâque juive, et comme ce tombeau était proche, c’est là qu’ils déposèrent Jésus.
Le jour de la Préparation de la Pâque est le 14 Nissan.

Selon S. Jean, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est mort le jour de la Préparation de la Pâque, n'est-ce pas ?
Merci de votre réponse, Carolus.
Dans la Vulgate, c'est :

19:42
ibi ergo propter parasceven Iudaeorum quia iuxta erat monumentum posuerunt Iesum.

Parascève : préparation du Sabbat.

En grec, on trouve le mot : Παρασκευὴν, Paraskeuè, qui signifie la même chose.

Le jour du sabbat suit bien le vendredi, n'est-ce pas ?

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Re: Questions sur l'évangile du jour

Message non lu par Carolus » ven. 26 avr. 2019, 22:51

Carhaix a écrit :
ven. 26 avr. 2019, 22:04
Carhaix :
Carolus a écrit :
ven. 26 avr. 2019, 21:03
Carolus :
Selon S. Jean, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est mort le jour de la Préparation de la Pâque, n'est-ce pas ?
Merci de votre réponse, Carolus.
Je vous en prie, cher Carhaix. :)
Carhaix :
Dans la Vulgate, c'est :

19:42
ibi ergo propter parasceven Iudaeorum quia iuxta erat monumentum posuerunt Iesum.

Parascève : préparation du Sabbat.
Ce n'est pas le sabbat ordinaire, car " ... ce sabbat était le grand jour de la Pâque " (Jn 19, 31).
Jn 19, 14 Erat autem parasceve Paschae, hora quasi sexta, et dicit Judaeis: Ecce rex vester.
Il s'agit de la Préparation de la Pâque (parasceve Paschae), n'est-ce pas ?

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Re: Questions sur l'évangile du jour

Message non lu par Carhaix » sam. 27 avr. 2019, 9:40

Carolus a écrit :
ven. 26 avr. 2019, 22:51
Carhaix a écrit :
ven. 26 avr. 2019, 22:04
Carhaix :

Merci de votre réponse, Carolus.
Je vous en prie, cher Carhaix. :)
Carhaix :
Dans la Vulgate, c'est :

19:42
ibi ergo propter parasceven Iudaeorum quia iuxta erat monumentum posuerunt Iesum.

Parascève : préparation du Sabbat.
Ce n'est pas le sabbat ordinaire, car " ... ce sabbat était le grand jour de la Pâque " (Jn 19, 31).
Jn 19, 14 Erat autem parasceve Paschae, hora quasi sexta, et dicit Judaeis: Ecce rex vester.
Il s'agit de la Préparation de la Pâque (parasceve Paschae), n'est-ce pas ?
Vous avez tout à fait raison, cher Carolus ! Il y a la Pâque mangée par le Christ et ses disciples la veille de sa Passion. Et le Sabbat de la Pâque qui suit le jour de la Passion (préparation du Sabbat de la Pâque : parasceve Paschae), et que les Anciens expliquent comme la solennité de la Pâque célébrée au Temple, distincte de la Pâque fêtée en particulier par les Hébreux, comme je l'ai écrit plusieurs fois plus haut.

Saint Jean Chrysostome : "C'était le jour, en effet, où les Juifs célébraient la Pâque, que Jésus avait célébré un jour auparavant, parce qu'il voulait que sa mort eût lieu le sixième jour où se célébrait l'ancienne Pâque. Ou bien le mot Pâque s'étend ici à toute la fête"

Pâque étendu à toute la durée de la fête. Donc le Sabbat qui suit la Pâque est appelé aussi : Pâque, signifiant la solennité de Pâque, et non le jour, proprement dit, de Pâque.

Saint Augustin : "Les jours des azymes étaient commencés, et pendant ces jours ou ne pouvait entrer dans la maison d'un païen, sans contracter l'impureté légale."

Les jours des azymes étaient commencés, et donc le jour de Pâque est passé.

Alcuin : "La Pâque, proprement dite, était le jour où on immolait l'agneau pascal, le soir du quatorzième jour de la lune ; les sept jours suivants s'appelaient les jours des azymes pendant lesquels les Juifs ne devaient avoir chez eux aucun pain fermenté. Cependant nous voyons le jour de Pâque compté parmi les jours des azymes dans l'évangile de saint Matthieu, où nous lisons : « Le premier jour des azymes, les disciples s'approchèrent de Jésus, et lui dirent : Où voulez-vous que nous préparions ce qui est nécessaire pour manger la Pâque ? » (Mt 26, 17) Le nom de Pâque est aussi donné aux jours des azymes, comme nous le voyons ici : « Afin de pouvoir manger la Pâque. » Or, la Pâque ici ne signifie point l'immolation de l'agneau, qui avait lieu le soir du quatorzième jour de la lune, mais la grande solennité qui se célébrait après l'immolation de l'agneau ; Nôtre-Seigneur avait donc célébré la Pâque comme les autres Juifs, le quatorzième jour de la lune, et fut crucifié le quinzième jour, qui était le jour de la grande solennité, et son immolation commença le quatorzième jour de la lune, du moment où on se saisit de lui dans le jardin des Olives."

Ensuite on assiste à la libération de Barabbas. L'Évangile de Jean rapporte, comme les autres, la coutume de libérer un criminel le jour de la fête de Pâque. Quand Barabbas est-il libéré ? Le lendemain de la crucifixion ? Ou le jour de la crucifixion ?

Bède le vénérable :

"Le mot parasceve, qui veut dire préparation, indique ici le sixième jour de la semaine, et on lui donnait ce nom parce qu'en ce jour, les Israélites devaient préparer une double provision d'aliments ; parce que le lendemain était le grand jour du sabbat, à cause de la grande solennité de Pâque."

Les limites du "libre examen" !

http://jesusmarie.free.fr/thomas_d_aqui ... 15_21.html

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Re: Questions sur l'évangile du jour

Message non lu par Hantouane » sam. 27 avr. 2019, 13:34

Ressuscité le matin, le premier jour de la semaine, Jésus apparut d’abord à Marie Madeleine, de laquelle il avait expulsé sept démons.
Celle-ci partit annoncer la nouvelle à ceux qui, ayant vécu avec lui, s’affligeaient et pleuraient.
Quand ils entendirent que Jésus était vivant et qu’elle l’avait vu, ils refusèrent de croire.
Après cela, il se manifesta sous un autre aspect à deux d’entre eux qui étaient en chemin pour aller à la campagne.
Ceux-ci revinrent l’annoncer aux autres, qui ne les crurent pas non plus.
Enfin, il se manifesta aux Onze eux-mêmes pendant qu’ils étaient à table : il leur reprocha leur manque de foi et la dureté de leurs cœurs parce qu’ils n’avaient pas cru ceux qui l’avaient contemplé ressuscité.
Puis il leur dit : « Allez dans le monde entier. Proclamez l’Évangile à toute la création. »
2 Là, on lui offrit un repas; Marthe servait et Lazare était parmi ceux qui se trouvaient à table avec lui.
3 Marie prit un demi-litre d'un parfum de nard pur très cher, en versa sur les pieds de Jésus et lui essuya les pieds
Ensuite, Jésus alla de ville en ville et de village en village. Il prêchait et annonçait la bonne nouvelle du royaume de Dieu. Les douze l'accompagnaient, 2 avec quelques femmes qui avaient été guéries d'esprits mauvais et de maladies: Marie, dite de Magdala, dont étaient sortis sept démons,
Marie dite de Magdala est donc Marie Madeleine, soeur de Marthe, de laquelle fut expulsé 7 démons et qui versa du parfum sur les pieds de Jésus, et l accompagna de ville en ville. Et cette femme n'est peut-être pas la même femme qui versa du parfum sur la tête de Jésus, mais cela pourrait aussi bien être là même femme, la femme de Béthanie, qui l accompagna ensuite de ville en ville. Carolus, vous ne pouvez être aussi catégorique que cette femme dans les 2 cas ne soit pas Marie Madeleine, à moins que quelque chose ne m'échappe... N est-ce pas :?:

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Re: Questions sur l'évangile du jour

Message non lu par Carolus » sam. 27 avr. 2019, 14:36

Carhaix a écrit :Carhaix :
Carolus:
Il s'agit de la Préparation de la Pâque (parasceve Paschae), n'est-ce pas ?
Vous avez tout à fait raison, cher Carolus !
Merci de votre réponse, cher Carhaix. :)
Le jour dans le calendrier juif débute la veille au soir, à la tombée de la nuit.

https://www.calj.net/jours
La Préparation de la Pâque (parasceve Paschae) débute donc « la veille au soir, à la tombée de la nuit », n’est-ce pas ?
Jn 13, 38 Jésus réplique : « Tu donneras ta vie pour moi ? Amen, amen, je te le dis : le coq ne chantera pas avant que tu m’aies renié trois fois.
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a dit ces mots à S. Pierre « la veille de sa Passion », après la tombée de la nuit, n’est-ce pas ?

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