Questions sur l'évangile du jour

« Mon âme aspire vers toi pendant la nuit, mon esprit te cherche dès le matin. » (Is 26.9)
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Re: Questions sur l'évangile du jour

Message non lu par Carhaix » lun. 22 avr. 2019, 21:10

Hantouane a écrit :
lun. 22 avr. 2019, 20:10
Carhaix a écrit : L'ensevelissement, dans les textes antiques, n'est pas distinct de la simple mise au tombeau, me semble-t-il. Il ne signifie pas forcément une mise en terre.

Seul Nicodème apporte des aromates dans saint Jean. Les trois autres n'en disent mot, mais mettent en scène les saintes femmes avec leurs aromates le dimanche matin. Mais rien n'interdit de penser que cette préparation devait se faire en deux temps, puisque l'heure pressait, une préparation rapide le vendredi soir, et une préparation plus minutieuse par les saintes femmes le dimanche matin.
Ici, je suis plus convaincu par l'analyse de Carolus. Car il est bien dit que Nicomede applique bien les aromates pour ensevelir Jésus en l entourant de linges dès le vendredi saint. Je vois mal une coutume qui ferait que les femmes ôtent les linges en appliquant de nouveau des aromates... Mais effectivement, peut-être les femmes viennent pour la mise en terre, distinct de l ensevelissement...
Carhaix a écrit :
lun. 22 avr. 2019, 19:20
Et pour couronner le tout, quand le Christ meurt, le ciel s'obscurcit : la nuit effective qui permet de compléter le comptage.
Je n'avais vraiment pas penser à ça. J avoue être plus convaincu par cette explication que de penser que le jour de l ensevelissement de Jésus, le vendredi saint, fasse un jour plus la nuit de la veille... Surtout qu on peut penser qu il y a un ordre, 3 jours et 3 nuits et non pas 3 nuits et 3 jours...
Je n'ai fait que vous donner l'explication traditionnelle, et généralement admise dans l'Église catholique, et qui est parfaitement logique.

Il n'y a pas de mise en terre. Et l'Évangile de Saint-Jean parle aussi d'ensevelissement le vendredi soir.
Les trois évangiles synoptiques disent que les saintes femmes apportent les aromates le dimanche matin, lendemain du sabbat.
La notion de jour légal qui commence la veille est attestée.

Mais à part ça, on préfère suivre ses propres petites idées sans tenir compte de ce que disent les auteurs admis. Halala, les forums sur internet !

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Re: Questions sur l'évangile du jour

Message non lu par Carolus » mar. 23 avr. 2019, 1:01

Hantouane a écrit :Hantouane :
Carolus a écrit :
lun. 22 avr. 2019, 14:23
Carolus :
Il n’existe donc pas de doute que les « deux disciples faisaient route vers un village appelé Emmaüs » le dimanche matin, n’est-ce pas ?
Nous sommes d'accord Carolus.
Merci pour votre réponse, cher Hantouane. :)

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Re: Questions sur l'évangile du jour

Message non lu par Hantouane » mar. 23 avr. 2019, 10:02

Carhaix a écrit :
lun. 22 avr. 2019, 21:10
Mais à part ça, on préfère suivre ses propres petites idées sans tenir compte de ce que disent les auteurs admis. Halala, les forums sur internet !
Oui, avec ses propres petites idées, on risque de s emberlificoter dans ses réflexions... Mais j aime bien comprendre par moi même.

En fait, la réponse que vous avez fourni concernant la nuit manquante, j ai compris que le ciel s est obscurcit au moment de la résurrection. Je m explique :

Dans Jean :
Le premier jour de la semaine, Marie- Madeleine se rend au tombeau de grand matin ; c'était encore les ténèbres
Or, le matin commence à la levé e du soleil chez les juifs. J'ai donc penser que comme à la mort de Jésus le ciel s est obscurcit... Ce qui ferait dans l ordre 3 jours et 3 nuits :)

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Re: Questions sur l'évangile du jour

Message non lu par Carolus » mar. 23 avr. 2019, 13:34

Hantouane a écrit :Hantouane :
Le jour de préparation du sabbat pourrait bien être le jeudi dans la soirée, le sabbat commençant le vendredi soir. De plus, il est dit qu'il se faisait tard, donc à la nuit tombée.
Vous avez raison, cher Hantouane. :)
Mc 15, 42-43 Déjà il se faisait tard ; or, comme c’était le jour de la Préparation, qui précède le sabbat, Joseph d’Arimathie intervint.
Vous écrivez : « Le jour de préparation du sabbat pourrait bien être le jeudi dans la soirée ».
Le jour dans le calendrier juif débute la veille au soir, à la tombée de la nuit.

https://www.calj.net/jours
Selon S. Marc, déjà « il se faisait tard », c’est-à-dire que nous sommes déjà au début du « jour de la Préparation, qui précède le sabbat » (Mc 15, 42).
Mc 15, 43 Joseph d’Arimathie intervint. C’était un homme influent, membre du Conseil, et il attendait lui aussi le règne de Dieu. Il eut l’audace d’aller chez Pilate pour demander le corps de Jésus.
Selon S. Marc, « le jeudi dans la soirée » (Hantouane), Joseph d’Arimathie « eut l’audace d’aller chez Pilate pour demander le corps de Jésus » (Mc 15, 43), n’est-ce pas ?

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Re: Questions sur l'évangile du jour

Message non lu par Carhaix » mar. 23 avr. 2019, 15:45

Carolus a écrit :
mar. 23 avr. 2019, 13:34
Hantouane a écrit :Hantouane :
Le jour de préparation du sabbat pourrait bien être le jeudi dans la soirée, le sabbat commençant le vendredi soir. De plus, il est dit qu'il se faisait tard, donc à la nuit tombée.
Vous avez raison, cher Hantouane. :)
Mc 15, 42-43 Déjà il se faisait tard ; or, comme c’était le jour de la Préparation, qui précède le sabbat, Joseph d’Arimathie intervint.
Vous écrivez : « Le jour de préparation du sabbat pourrait bien être le jeudi dans la soirée ».
Le jour dans le calendrier juif débute la veille au soir, à la tombée de la nuit.

https://www.calj.net/jours
Selon S. Marc, déjà « il se faisait tard », c’est-à-dire que nous sommes déjà au début du « jour de la Préparation, qui précède le sabbat » (Mc 15, 42).
Mc 15, 43 Joseph d’Arimathie intervint. C’était un homme influent, membre du Conseil, et il attendait lui aussi le règne de Dieu. Il eut l’audace d’aller chez Pilate pour demander le corps de Jésus.
Selon S. Marc, « le jeudi dans la soirée » (Hantouane), Joseph d’Arimathie « eut l’audace d’aller chez Pilate pour demander le corps de Jésus » (Mc 15, 43), n’est-ce pas ?
Carolus, le jour de la préparation commence jeudi soir et se termine vendredi soir. Il commence par la Cène, et se termine avec l'ensevelissement du Christ. Il n'y a donc rien à modifier de ce qui a toujours été affirmé par tout le monde. Nulle contradiction entre Saint Jean et les trois autres.

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Re: Questions sur l'évangile du jour

Message non lu par Hantouane » mar. 23 avr. 2019, 16:40

Carhaix a écrit :
mar. 23 avr. 2019, 15:45
Carolus a écrit :
mar. 23 avr. 2019, 13:34

Vous avez raison, cher Hantouane. :)

Vous écrivez : « Le jour de préparation du sabbat pourrait bien être le jeudi dans la soirée ».

Selon S. Marc, déjà « il se faisait tard », c’est-à-dire que nous sommes déjà au début du « jour de la Préparation, qui précède le sabbat » (Mc 15, 42).

Selon S. Marc, « le jeudi dans la soirée » (Hantouane), Joseph d’Arimathie « eut l’audace d’aller chez Pilate pour demander le corps de Jésus » (Mc 15, 43), n’est-ce pas ?
Carolus, le jour de la préparation commence jeudi soir et se termine vendredi soir. Il commence par la Cène, et se termine avec l'ensevelissement du Christ. Il n'y a donc rien à modifier de ce qui a toujours été affirmé par tout le monde. Nulle contradiction entre Saint Jean et les trois autres.
La Cène a-t-elle eu lieu un mercredi soir ou un jeudi soir ? Dans Matthieu, il est dit que c'est le 2eme jour de la fête du pain sans Levain, donc deux jours après Pâque. Le jour de la Pâque juive en 33 tombait quel jour ? Vous le savez ?

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Re: Questions sur l'évangile du jour

Message non lu par Hantouane » mar. 23 avr. 2019, 19:09

En ce temps-là, Marie Madeleine se tenait près du tombeau, au-dehors, tout en pleurs. Et en pleurant, elle se pencha vers le tombeau.
Elle aperçoit deux anges vêtus de blanc, assis l’un à la tête et l’autre aux pieds, à l’endroit où avait reposé le corps de Jésus.
Ils lui demandent : « Femme, pourquoi pleures-tu ? » Elle leur répond : « On a enlevé mon Seigneur, et je ne sais pas où on l’a déposé. »
Ayant dit cela, elle se retourna ; elle aperçoit Jésus qui se tenait là, mais elle ne savait pas que c’était Jésus.
Jésus lui dit : « Femme, pourquoi pleures-tu ? Qui cherches-tu ? » Le prenant pour le jardinier, elle lui répond : « Si c’est toi qui l’as emporté, dis-moi où tu l’as déposé, et moi, j’irai le prendre. »
Jésus lui dit alors : « Marie ! » S’étant retournée, elle lui dit en hébreu : « Rabbouni ! », c’est-à-dire : Maître.
Jésus reprend : « Ne me retiens pas, car je ne suis pas encore monté vers le Père. Va trouver mes frères pour leur dire que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu. »
Marie Madeleine s’en va donc annoncer aux disciples : « J’ai vu le Seigneur ! », et elle raconta ce qu’il lui avait dit.
Dans Luc :
Elle pleurait, et bientôt elle lui mouilla les pieds de ses larmes, puis les essuya avec ses cheveux, les embrassa et versa le parfum sur eux.
Dans Matthieu :
une femme s'approcha de lui avec un vase qui contenait un parfum de grande valeur. Pendant qu'il était à table, elle versa le parfum sur sa tête.
De même, dans Marc le parfum est répandu sur la tête de Jésus, et dans Jean à ses pieds.

Y a t il un lien à faire entre cette femme en pleurs qui répand à la tête et au pied de Jésus et la présence de deux anges aux pieds et à la tête de l endroit où reposait Jésus devant Marie Madeleine en pleurs lors de la résurrection ?

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Re: Questions sur l'évangile du jour

Message non lu par Carolus » mar. 23 avr. 2019, 22:45

Carhaix a écrit :Carhaix :
Carolus, le jour de la préparation commence jeudi soir et se termine vendredi soir.
Vous avez raison, cher Carhaix. :)
Le Shabbat commence le vendredi à la tombée de la nuit et se termine le samedi soir à la nuit.

https://www.calj.net/shabbat
En général, le Shabbat suit le jour de la Préparation, n'est-ce pas ?
Mt 27, 62 Le lendemain, après le jour de la Préparation, les grands prêtres et les pharisiens s’assemblèrent chez Pilate,
Est-ce que les grands prêtres et les pharisiens sont allés chez Pilate le Shabbat ?
A l'instar de D-ieu qui a créé l'univers et tout ce qu'il contient en six jours et s'est reposé de son œuvre le septième, le Juif cesse tous ses travaux de la semaine à l'approche de la nuit le vendredi soir, pour se consacrer entièrement à D-ieu, corps et esprit, le saint jour du Shabbat.

https://www.calj.net/shabbat#footnote_11
Est-ce que les grands prêtres et les pharisiens se sont consacrés « entièrement à D-ieu, corps et esprit, le saint jour du Shabbat » :?:

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Re: Questions sur l'évangile du jour

Message non lu par Carhaix » mer. 24 avr. 2019, 0:32

Hantouane a écrit :
mar. 23 avr. 2019, 16:40
Carhaix a écrit :
mar. 23 avr. 2019, 15:45

Carolus, le jour de la préparation commence jeudi soir et se termine vendredi soir. Il commence par la Cène, et se termine avec l'ensevelissement du Christ. Il n'y a donc rien à modifier de ce qui a toujours été affirmé par tout le monde. Nulle contradiction entre Saint Jean et les trois autres.
La Cène a-t-elle eu lieu un mercredi soir ou un jeudi soir ? Dans Matthieu, il est dit que c'est le 2eme jour de la fête du pain sans Levain, donc deux jours après Pâque. Le jour de la Pâque juive en 33 tombait quel jour ? Vous le savez ?
Jeudi soir :

St Mathieu 26,17
Le premier jour des azymes : soir de la dernière Cène (26,20). Pâque fêtée en particulier (distinct de la solennité du Temple au jour du sabbat, deux jours plus tard).

Vendredi :

Le lendemain 9e heure (27,46), le Christ meurt sur la Croix. De la 6e à la 9e heure (de midi à 15h) la terre se couvre de ténèbres (27,45).

C'était le jour de la préparation, veille du sabbat (Marc 15,42, Luc 23,54), Jean 19,14 : préparation de la Pâque (solennelle au Temple, distincte de la Pâque fêtée en particulier)
Les grands prêtres veulent que les condamnés périssent avant la tombée de la nuit, car à la tombée de la nuit commence le sabbat, et ce sabbat est une grande fête (Jean 19,31) (la Pâque solennelle au Temple).
Voir ce qu'en disent saint Jean Chrysostome et saint Bède cités par saint Thomas d'Aquin :
http://jesusmarie.free.fr/thomas_d_aqui ... 15_21.html

Le soir, mise au tombeau (mathieu 27,57).

Samedi :
Le lendemain est le jour qui suit la préparation du sabbat (mathieu 27,62)

Dimanche :
Passé le sabbat, le premier jour de la semaine, les saintes femmes au tombeau, aux premières lueurs du jour (mathieu 28,1).

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Re: Questions sur l'évangile du jour

Message non lu par Carhaix » mer. 24 avr. 2019, 0:46

Carolus a écrit :
mar. 23 avr. 2019, 22:45
Carhaix a écrit :Carhaix :
Carolus, le jour de la préparation commence jeudi soir et se termine vendredi soir.
Vous avez raison, cher Carhaix. :)
Le Shabbat commence le vendredi à la tombée de la nuit et se termine le samedi soir à la nuit.

https://www.calj.net/shabbat
En général, le Shabbat suit le jour de la Préparation, n'est-ce pas ?
Mt 27, 62 Le lendemain, après le jour de la Préparation, les grands prêtres et les pharisiens s’assemblèrent chez Pilate,
Est-ce que les grands prêtres et les pharisiens sont allés chez Pilate le Shabbat ?
A l'instar de D-ieu qui a créé l'univers et tout ce qu'il contient en six jours et s'est reposé de son œuvre le septième, le Juif cesse tous ses travaux de la semaine à l'approche de la nuit le vendredi soir, pour se consacrer entièrement à D-ieu, corps et esprit, le saint jour du Shabbat.

https://www.calj.net/shabbat#footnote_11
Est-ce que les grands prêtres et les pharisiens se sont consacrés « entièrement à D-ieu, corps et esprit, le saint jour du Shabbat » :?:
Il est étrange que vous me disiez : "vous avez raison" pour sous-entendre ensuite que je fais erreur.

Vous lisez le texte comme moi : le lendemain du jour de préparation du sabbat, donc le jour du sabbat. C'est ce qui est écrit. L'évangéliste fait un contour bizarre, car il veut justement souligner que les grands prêtres ont contourné la Loi pour parvenir à leurs fins. Au reste, le texte ne dit pas qu'ils sont entrés au prétoire, et se sont "souillés". De son côté, qui observe réellement le sabbat ? Le Christ, qui se repose réellement ce jour-là, et accomplit pleinement la Loi prescrite du Sabbat. Et c'est là qu'est le sens ultime de la circonvolution verbale de l'évangéliste.

Voyez ce qu'écrivent Saint Jérôme et Raban Maur :

http://jesusmarie.free.fr/thomas_d_aqui ... 25_28.html

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Re: Questions sur l'évangile du jour

Message non lu par Carolus » mer. 24 avr. 2019, 14:13

Hantouane a écrit :
mar. 23 avr. 2019, 19:09
Hantouane :
Dans Luc :
Elle pleurait, et bientôt elle lui mouilla les pieds de ses larmes, puis les essuya avec ses cheveux, les embrassa et versa le parfum sur eux.
Dans Matthieu :
une femme s'approcha de lui avec un vase qui contenait un parfum de grande valeur. Pendant qu'il était à table, elle versa le parfum sur sa tête.
Y a t il un lien à faire entre cette femme en pleurs qui répand à la tête et au pied de Jésus et la présence de deux anges aux pieds et à la tête de l endroit où reposait Jésus devant Marie Madeleine en pleurs lors de la résurrection ?
Il ne s’agit pas de la même femme, cher Hantouane. :non:

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Re: Questions sur l'évangile du jour

Message non lu par Carhaix » mer. 24 avr. 2019, 14:41

Carolus a écrit :
mer. 24 avr. 2019, 14:13
Hantouane a écrit :
mar. 23 avr. 2019, 19:09
Hantouane :
Dans Luc :



Dans Matthieu :


Y a t il un lien à faire entre cette femme en pleurs qui répand à la tête et au pied de Jésus et la présence de deux anges aux pieds et à la tête de l endroit où reposait Jésus devant Marie Madeleine en pleurs lors de la résurrection ?
Il ne s’agit pas de la même femme, cher Hantouane. :non:
Comment le savez-vous ?
La Tradition de l'Église y a vu la même femme. Et le plus important : cette femme est la figure de l'Église.

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Re: Questions sur l'évangile du jour

Message non lu par Carolus » mer. 24 avr. 2019, 17:11

Carhaix a écrit :
mer. 24 avr. 2019, 14:41
Carhaix :
Carolus a écrit :
mer. 24 avr. 2019, 14:13
Carolus :
Il ne s’agit pas de la même femme, cher Hantouane. :non:
Comment le savez-vous ?
Merci pour votre question, cher Carhaix. :)
Lc 7, 37 Survint une femme de la ville, une pécheresse. Ayant appris que Jésus était attablé dans la maison du pharisien, elle avait apporté un flacon d’albâtre contenant un parfum.
Selon S. Luc, " une femme de la ville, une pécheresse " entra " dans la maison du pharisien ".
Mt 7, 38 [Cette pécheresse] se mit à mouiller de ses larmes les pieds de Jésus. Elle les essuyait avec ses cheveux, les couvrait de baisers et répandait sur eux le parfum.
Selon S. Luc, cette femme met le parfum sur les pieds de Jésus, n'est-ce pas ?
Mt 26, 6-7 Comme Jésus se trouvait à Béthanie dans la maison de Simon le lépreux, une femme s’approcha, portant un flacon d’albâtre contenant un parfum de grand prix.
Selon S. Matthieu, " une femme " entra " dans la maison de Simon le lépreux [...] à Béthanie ".
Mt 26, 7 Elle le versa sur la tête de Jésus, qui était à table.
Selon S. Matthieu, cette femme met le parfum sur la tête de Jésus, n'est-ce pas ?

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Re: Questions sur l'évangile du jour

Message non lu par Carhaix » mer. 24 avr. 2019, 19:12

Carolus a écrit :
mer. 24 avr. 2019, 17:11
Carhaix a écrit :
mer. 24 avr. 2019, 14:41
Carhaix :

Comment le savez-vous ?
Merci pour votre question, cher Carhaix. :)
Lc 7, 37 Survint une femme de la ville, une pécheresse. Ayant appris que Jésus était attablé dans la maison du pharisien, elle avait apporté un flacon d’albâtre contenant un parfum.
Selon S. Luc, " une femme de la ville, une pécheresse " entra " dans la maison du pharisien ".
Mt 7, 38 [Cette pécheresse] se mit à mouiller de ses larmes les pieds de Jésus. Elle les essuyait avec ses cheveux, les couvrait de baisers et répandait sur eux le parfum.
Selon S. Luc, cette femme met le parfum sur les pieds de Jésus, n'est-ce pas ?
Mt 26, 6-7 Comme Jésus se trouvait à Béthanie dans la maison de Simon le lépreux, une femme s’approcha, portant un flacon d’albâtre contenant un parfum de grand prix.
Selon S. Matthieu, " une femme " entra " dans la maison de Simon le lépreux [...] à Béthanie ".
Mt 26, 7 Elle le versa sur la tête de Jésus, qui était à table.
Selon S. Matthieu, cette femme met le parfum sur la tête de Jésus, n'est-ce pas ?
Oui, et dans les deux cas, cette femme n'est pas nommée. Comment savez-vous qu'il ne s'agit pas de la même femme ?

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Re: Questions sur l'évangile du jour

Message non lu par Carolus » mer. 24 avr. 2019, 20:59

Carhaix a écrit :Carhaix :
Carolus :
Selon S. Luc, cette femme met le parfum sur les pieds de Jésus, n'est-ce pas ?
[...]
Selon S. Matthieu, cette femme met le parfum sur la tête de Jésus, n'est-ce pas ?
Oui, et dans les deux cas, cette femme n'est pas nommée. Comment savez-vous qu'il ne s'agit pas de la même femme ?
Selon S. Luc, la femme n'a jamais mis de parfum sur la tête de Jésus, cher Carhaix. :)
Lc 7, 39-41 [Jésus dit au pharisien qui l'avait invité :] « Tu vois cette femme ? [...] Tu n’as pas fait d’onction sur ma tête [...] »
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ dit au pharisien qui l'avait invité : Tu n’as pas fait d’onction sur ma tête.

Est-ce que la pécheresse a oint sa tête d'huile ?

Non, elle non plus !
Lc 7, 39 [...] elle, elle a répandu du parfum sur mes pieds .
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ lui-même nous informe clairement où la femme a mis le parfum : elle a répandu du parfum sur mes pieds.

Les deux femmes ne peuvent donc pas être identiques, n'est-ce pas ?

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