Le Credo

[Alexandre-Invité]

Xavi,

Je viens d'avoir une illumination avec votre aide, je vous en remercie. Vous écrivez en effet : "Si le Christ est ressuscité des morts, comme le proclament les évangiles, c’est donc que Jésus est vraiment mort. Il a donc nécessairement partagé la condition humaine de la mort dans l’attente de la résurrection."

Je viens de comprendre que ce nous traduisons par "enfers" doit correspondre au "sheol" de l'Ancien Testament, terme qui signifie plutôt "séjour des mort".

Ainsi, si le Credo considère effectivement les "enfers" comme étant le séjour des morts de l'Ancien Testament, alors je ne peux effectivement d'adhérer.

Reste qu'en français, le terme "enfers" a une connotation terrifiante contrairement au "sheol" qui est plutôt un lieu de repos.

[Altior]

Bonjour,

Est-ce que quelqu'un plus habitué avec la forme ordinaire pourrait m'expliquer pour quelle raison en Roumanie on récite le Credo de Nicée-Constantinople, tandis qu'en France on récite le Credo apostolique ? Le Novus Ordo varie d'un pays à l'autre ?

Merci pour vos éclaircissements.

[nano]

Bonjour
Les deux textes sont autorisés pour la Forme Ordinaire. Il y a des endroits où on prend toujours le Symbole de Nicée-Constantinople, d'autres où ce sera Symbole des Apôtres tous les dimanches, d'autres encore où l'on alterne, pour des raisons obscures et parfois plus ou moins entendables.

La forme ordinaire en général permet quelques adaptations au jugement de la conférence des Évêques avec l'approbation du Saint-Siège. Peut-être celle de Roumanie aura-t'elle disposé que l'on n'utilise que celui de Nicée-Constantinople.

Bien à vous en Christ

[Gaudens]

Bonjour Nano.

Vous écrivez que
"La forme ordinaire en général permet quelques adaptations au jugement de la conférence des Évêques avec l'approbation du Saint-Siège."

Je voudrais prévenir une mauvaise interprétation de votre phrase.Si la forme ordinaire permet parfois dans ses rubriques une petite part d'adaptation pour certaines prières, ce n'est pas le cas pour le Credo,que je sache:seuls le symbole de Nicée-Constantinople et le symbole des Apôtres sont autorisés. J'ai connu des cas ,qui me paraissent heureusement beaucoup plus rares maintenant où des paraphrases douteuses étaient utilisées, à la fois pour raccourcir le Credo et pour l'adapter à l'esprit du temps...Tout un programme ! Et pas légal.

[ademimo]

Bonjour,

Est-ce que quelqu'un plus habitué avec la forme ordinaire pourrait m'expliquer pour quelle raison en Roumanie on récite le Credo de Nicée-Constantinople, tandis qu'en France on récite le Credo apostolique ? Le Novus Ordo varie d'un pays à l'autre ?

Merci pour vos éclaircissements.

La principale raison est que le clergé français, et une partie importante de ses fidèles, à la suite de la bourgeoisie, ont adopté les idées libérales et révolutionnaires depuis la fin du 19e siècle, comme c'est également le cas dans la plupart des pays occidentaux (Europe de l'ouest, Amérique), alors que le clergé d'Europe de l'est est demeuré plus mesuré et conservateur (peut-être dans un réflexe de défense envers le régime communiste).

De là vient que, depuis la Réforme liturgique, quasi systématiquement, on choisit le Symbole des apôtres au lieu du Symbole de Nicée, dans l'idée de revenir aux sources, à l'authenticité (genre, l'Église catholique est fausse depuis 1500 ans et maintenant on va revenir à la vérité authentique), et dans un geste (sans doute inconscient) de révolte contre l'ordre établi ("choquer le bourgeois"), puisque le symbole de Nicée était jusque-là considéré comme le texte le plus intouchable parmi les prières confiées aux fidèles, et que s'y attaquer était un acte important de désacralisation.

Désacraliser a été le maître-mot de cette réforme : bousculer 1500 ans de tradition pour revenir à une sorte d'authenticité originelle fantasmée, en association avec la volonté de faire table rase de l'ordre bourgeois, tandis que d'autres ont choisi le bouddhisme, l'hindouisme, le New age, les expériences hippies et psychédéliques, le rock'n'roll, l'art contemporain, etc. En réalité, tous ces phénomènes sont plus ou moins reliés à la même trame de fond qui est la crise existentielle de l'Occident, et en particulier de sa bourgeoise.

[nano]

Bonjour Gaudens et merci pour cette précision
ayant rédigé hier ma réponse sur téléphone, j'étais astreint à une certaine concision.

Voilà ce que dit le Missel pour les adaptations

Il appartient aux Conférences des évêques de définir [...]
les gestes et attitudes des fidèles ;
les gestes de vénération de l'autel et de l’Évangéliaire ;
les textes des chants d'entrée, d'offertoire et de communion ;
les lectures de la Sainte Écriture à prendre dans des circonstances particulières ;
la manière de donner la paix ;
la manière de recevoir la communion ;
la matière de l'autel, du mobilier liturgique, surtout des vases sacrés, ainsi que la matière, la forme et la couleur des vêtements liturgiques .

Rien en effet qui permette de modifier le Credo, pas plus que d'autres textes de la messe, dont le Gloria et l'Agnus Dei, dont le caractère immuable est rappelé en d'autres endroits du Missel.

[cmoi]

Je crois qu'on dérive de la question initiale, à quoi la réponse serait que le symbole des apôtres est propre à l'occident.
Pourquoi le nouvel ordo le préfère ? Je crois que la réponse est simple : parce qu'il est plus court
Le vrai credo de Nicée chanté en grégorien est une des choses absentes que je regrette le plus dans la nouvelle messe

[Jean-Mic]

seuls le symbole de Nicée-Constantinople et le symbole des Apôtres sont autorisés.

... auxquels il faut ajouter les formules dialoguées utilisées pour le baptême. Rien n'empêche de les prononcer dans d'autres circonstances, notamment pour la confirmation (ou pour la profession de Foi, dans les pays où elle se pratique) ... et l'installation d'un curé dans sa nouvelle paroisse.

[Fée Violine]

Pourquoi le nouvel ordo le préfère ? Je crois que la réponse est simple : parce qu'il est plus court

C'est aussi mon avis ! Pas besoin de chercher midi à 14 heures !

[Jean-Mic]

On pourrait ajouter que les formules du Symbole des Apôtres sont plus simples que celles de Nicée-Constantinople, et font moins appel à des mots ou des expressions compliqués, justes mais compliqués. Ce qui constitue, je vous l'accorde, une excuse facile.

[cmoi]

Plus simples, oui, elle évitent aussi la querelle du "filioque" et cela pourrait contenir une explication cachée...

[ademimo]

Je crois qu'on est un peu hors sujet. L'auteur du topic demandait pourquoi cette pratique existe en France, alors qu'en Roumanie le Symbole de Nicée s'est maintenu.

Je ne sais pas si en Roumanie le Credo est récité en roumain ou chanté en latin. En tout cas, dans un autre pays d'Europe de l'est, la Pologne, il est chanté en latin. C'est peut-être l'une des raisons pour lesquelles il s'est maintenu. Autrefois, en France, le Credo était le principal chant de la messe maîtrisé par les fidèles. Mais on a décidé d'écarter le latin. Du coup, le Credo s'est retrouvé mis à nu dans un texte plus froid à réciter, malgré les tentatives infructueuses de le mettre en musique.

Est-ce la raison qui a imposé la forme courte ? Possible, mais on ne peut pas écarter des causes plus générales que j'évoquais plus haut : volonté de bousculer la tradition, et de revenir à de supposées origines (le Symbole des Apôtres ayant la réputation, discutée, de remonter au temps apostoliques) en faisant au passage table rase de 1500 ans de tradition, ce qui va de paire avec toutes les autres innovations justifiées dans le même esprit de restaurer une liturgie supposée plus conforme aux "origines".

Jusque-là, le Symbole des apôtres n'était jamais admis à la messe, mais seulement réservé à l'office des heures. Le fait de l'avoir introduit à la messe avec liberté de choix entre les deux formes procède exactement du même esprit qui a dicté la multiplication des canons, par exemple, en concurrence avec l'ancien canon jusque là unique, le plus "court" étant jugé plus conforme à la "simplicité" évangélique, et donc systématiquement privilégié de préférence à l'ancien.

Mais bien sûr, se greffe sur ce phénomène l'exigence de rapidité, où le temps de la messe doit empiéter le moins possible sur le temps des loisirs, d'où la messe en 52 min. chrono, éventuellement anticipée au samedi soir.

Bref, la raison est multifactorielle. Il y a cependant, selon moi, une certaine logique unique qui relie toutes ces causes.

[cmoi]

Autrefois, en France, le Credo était le principal chant de la messe maîtrisé par les fidèles. Mais on a décidé d'écarter le latin. Du coup, le Credo s'est retrouvé mis à nu dans un texte plus froid à réciter, malgré les tentatives infructueuses de le mettre en musique.

Oui, après l'absolution reçue, ce CREDO unissait tous les fidèles dans une même foi qui se traduisait par l'effort de tous ces poumons, dont les voix, certaines archi fausses, tonnaient pourtant et s'harmonisaient toujours quand même . Aujourd'hui les chants sont en français et l'assemblée le plus souvent chante moins et avec moins de conviction : chercher l'erreur !
Et ensuite, cette union étant faite, qui était presque palpable, venait le gloria (devenu affreux en français...)
Et avant, avant même le confiteor, tout au début il y avait ce psaume magnifique où nous déclarions venir et revenir vers ce Dieu qui faisait "la joie de notre jeunesse" (tant pis pour les convertis !).
Oui...

Est-ce la raison qui a imposé la forme courte ? Possible, mais on ne peut pas écarter des causes plus générales que j'évoquais plus haut : volonté de bousculer la tradition, et de revenir à de supposées origines (le Symbole des Apôtres ayant la réputation, discutée, de remonter au temps apostoliques) en faisant au passage table rase de 1500 ans de tradition, ce qui va de paire avec toutes les autres innovations justifiées dans le même esprit de restaurer une liturgie supposée plus conforme aux "origines".

Oui, mais aussi et surtout, non ! Ce n'était pas pour bousculer la tradition si cela avait été pour remonter aux origines, déjà, soyons logique, et si certains en ont profité pour infléchir le changement dans ce sens, ce n'était pas la volonté première de l'Eglise et de ses chefs, car il s'agit bien d'eux. Alors pourquoi inverser les rôles entre ces trublions et les gardiens de la foi, ne soyons pas cyniques pour avoir été déçus et n'avoir rien pu y changer, cela aurait demandé du temps et de la patience, et de ne pas partir dans son coin faire bande à part avec l'ancienne messe.
Car une fois que la vérité est ainsi faussée, il n'y a plus de dialogue.
KYRIE, CREDO, GLORIA, SANCTUS, AGNUS DEI étaient encore à l'honneur en grec ou latin, et Rome l'a instamment rappelé plusieurs fois et déjà durant cette vague de changement initiale où en France on "ne l'avait pas compris comme cela". Ne reprochons pas à Rome ce qui est venu pour nous des français et qui est devenu la règle...
Il conviendrait quand même de respecter les vraies raisons du changement, et d'y revenir, car ce n'est pas en les boudant parce que ce qui est advenu ne nous a pas plu, qu'on pourra redresser la barre.
Et de ne pas oublier ce qui est premier : la foi, et par quel canal Jésus nous assure de son soutien et nous préserve de l'erreur : le pape

Mais bien sûr, se greffe sur ce phénomène l'exigence de rapidité, où le temps de la messe doit empiéter le moins possible sur le temps des loisirs, d'où la messe en 52 min. chrono, éventuellement anticipée au samedi soir.

Vous oubliez que la messe ce n'est pas que le dimanche, et qu'une messe courte a permis à beaucoup de fidèles de l'inclure dans leur emploi du temps de semaine grâce notamment à ce canon et une offertoire plus courte. Que par ailleurs un canon comme le N°4 est très beau, qu'avoir ainsi admis des variantes était une façon de conserver l'unité (une seule liturgie) tout en permettant la diversité.
Il existe un certain canon et une certaine façon de dire en latin le nouvel ordo où la plupart des "anciens" n'y auraient pas vu grand changement.
Evidemment que depuis, la critique théologique s'est approfondie et fort de leurs connaissances nouvelles, les mêmes trouveront à redire sur certains points, mais franchement, estimer que la messe de St Pie V était le nec plus ultra, c'est abuser sur plusieurs points ou ne pas connaître un certain nombre de détails très pointus qui la constituent : le nombre de nappes, certains gestes, etc.
Depuis qu'elle est devenue un symbole, tous ses adeptes ont oublié ce qu'ils en critiquaient eux-mêmes...

Bref, la raison est multifactorielle. Il y a cependant, selon moi, une certaine logique unique qui relie toutes ces causes.

Et qui n'est pas celle à laquelle vous pensez sans la donner, à savoir de détruire l'Eglise, mais à l'opposé.
Pour se sortir d'un échec, encore une fois, il faut le reconnaître et ne pas faire de procès d'intention à ceux qui nous y ont mené.
Sans quoi on les jette et on en prend d'autres, c'est possible dans une société civile, pas à l'Eglise fondée par Jésus-Christ.
Et ce n'est pas en s'opposant qu'on aidera ses chefs, mais en posant pour "roc" de départ notre obéissance, puis en y ajoutant les petits cailloux de nos conseils et dévotions qui obligeront à ce que les pierres se placent autrement et que l'ensemble reprennent une forme souhaitable.
Oui, l'épreuve était rude, raison de plus pour s'armer de patience et ne pas voguer dans son coin sur une chaloupe de secours...

[ademimo]

Bonjour cmoi,
Comme d'habitude, vous extrapolez en me collant plein d'idées préconçues. Je ne fais aucun procès d'intention, ni aucun reproche. À vrai dire, maintenant que je ne suis plus pratiquant, je m'en fiche un peu. Que les catholiques fassent comme il leur plaît, ce n'est plus du tout ma préoccupation.
Je me contente d'analyser et de chercher à comprendre le phénomène, rien de plus.

Et pour le reste, il m'a semblé que cette pratique des prières raccourcies et récitées en vernaculaire n'est pas spécifiquement française, mais on l'observe partout dans le monde occidental : Europe de l'ouest (y compris à Rome), Amérique du Nord et Amérique latine.

Seuls n'ont pas suivi les pays de l'Est (Pologne, et apparemment aussi la Roumanie) et l'Afrique, je crois.

Serait-il possible de revenir au sujet ?

L'auteur demandait, je crois, dans le post initial, pourquoi cette pratique existait justement en France, et non pas en Roumanie. C'est curieux comme les participants de cette discussion n'arrivent pas à se fixer sur l'objet précis de cette question, mais s'évadent vers des sujets annexes. Peut-être l'habitude de l'autocensure inconsciente.

[cmoi]

C'est curieux comme les participants de cette discussion n'arrivent pas à se fixer sur l'objet précis de cette question, mais s'évadent vers des sujets annexes. Peut-être l'habitude de l'autocensure inconsciente.

Je vous signale que vous êtes un des premiers à l'avoir fait et pour exposer avec virulence une position pour le moins traditionaliste.
Je ne crois pas que ce soit là extrapoler. C'est vous qui parlez d'idées préconçues, de procès d'intention, etc.
Alors soyez précis et citez à quoi vous faites référence et nous pourrons en discuter posément. Je n'ai réagi qu'à votre second post car il était moins virulent que le précédent.
Je comprends que vous refusez systématiquement toute discussion qui ne soit pas une confrontation, et que vous refusez celles où vous pourriez ne pas avoir le dessus.
C'est un peu facile de dire que vous vous en fichez alors que vos contributions sur ce forum montrent bien que non.

Et si vous aviez perdu la foi à cause précisément de votre positionnement erroné ? On dirait que vous ne savez pas vous défaire culturellement de ce que vous reniez.

Quant à la réponse au sujet, je l'ai déjà donnée, sans détailler. Et je ne suis sorti du sujet que pour vous répondre, je l'avais jusque là très peu fait, moins que vous.
Si vous ne voulez pas qu'on vous questionne ou réagisse à vos prises de positions, alors n'en prenez pas.

Il me semble qu'en matière de procès d'intention, c'est vous qui en faites un et à l'Eglise. Relisez-vous !