Dignitatis humanae - Déclaration sur la liberté religieuse

[Dúbida]

Bonjour l'Ecossais,

Toujours pas répondu à la question de Dubida"actuellement,un hérétique peut-il être mis à mort par l'Eglise.

Cela, c'est votre question et non la mienne...
Ce que je voudrais savoir, c'est s'il est juste qu'un hérétique soit condamné à mort pour ce seul motif.

[DavidB]

J'ai de temps en temps le droit de donner raison à l'un ou à l'autre

Ha!? Et vos critères de "correction" sont!?!?!?!!??

[l'Ecossais]

J'ai de temps en temps le droit de donner raison à l'un ou à l'autre

Ha!? Et vos critères de "correction" sont!?!?!?!!??

Bonsoir DavidB!
Je n'ai aucune prétention de corriger quoi que ce soit!......c'est une prétention que vous m'octroyez et que je n'ai pas!
Simplement ,je suis plus attiré de temps en temps par un membre de ce forum qui s'exprime ...et je le dis!Cela ne va pas plus loin!
Dans le cas qui nous concerne,je comprenais l'étonnement d'Hélène qui trouvait choquant qu'un hérétique puisse être mis à mort par l'Eglise.
Bonne soirée!

[Yves54]

Je n'ai peut être pas toujours tout compris dans vos débats de haute lutte. Mais j'ai une petite question.

Est ce que la liberté religieuse dont Vatican II fait objet n'est pas la liberté civile ? C'est à dire le droit à chaque personne de pouvoir pratiquer sa religion sans entrave. Mais qu'elle ne donne pas accès à un droit à l'erreur. Qu'il faut continuer par tous les moyens de promouvoir la Foi Catholique, y compris en donnant des heures de catéchisme obligatoires pour tous les élèves (musulmans, juifs, ou chrétiens). En effet donner ces heures de cous n'empêche aucunement les élèves musulmans (par exemple) d'aller à la mosquée le vendredi. Non ? La liberté religieuse ne concernerait elle pas seulement la pratique de la religion et non pas l'enseignement de la Vérité ?


Excusez moi si ma question a déjà été traitée mais je n'ai pas tout compris à vos débats


PaX

[Cgs]

Bonjour,

Je n'ai pas non plus suivi le fond du débat, mais je peux répondre sur ce poitn assez simplement :

Est ce que la liberté religieuse dont Vatican II fait objet n'est pas la liberté civile ? C'est à dire le droit à chaque personne de pouvoir pratiquer sa religion sans entrave. Mais qu'elle ne donne pas accès à un droit à l'erreur. Qu'il faut continuer par tous les moyens de promouvoir la Foi Catholique, y compris en donnant des heures de catéchisme obligatoires pour tous les élèves (musulmans, juifs, ou chrétiens). En effet donner ces heures de cous n'empêche aucunement les élèves musulmans (par exemple) d'aller à la mosquée le vendredi. Non ? La liberté religieuse ne concernerait elle pas seulement la pratique de la religion et non pas l'enseignement de la Vérité ?

Le problème est que vous ne pouvez pas séparer pratique et enseignement de la Vérité. Demander à un musulman d'aller à la mosquée, tout en écoutant les enseignements d'une autre religion, considérée comme fausse et suivie par des mécréants, est parfaitement contradictoire. Imaginez aller à la messe et devoir suivre des enseignements coraniques qui nie la divinité de Jésus...

Le seul moyen est d'enseigner le fait religieux, et non le catéchisme. C'est-à-dire en rester aux faits, sans entrer dans l'éveil à la foi. Mais c'est autre chose (et au passage, ça oblige un peu à être schizophrène, car c'est très difficile d'enseigner le fait religieux quand on est croyant).

Bien à vous,

[Christophe]

Bonsoir Yves

Est ce que la liberté religieuse dont Vatican II fait objet n'est pas la liberté civile ? C'est à dire le droit à chaque personne de pouvoir pratiquer sa religion sans entrave. Mais qu'elle ne donne pas accès à un droit à l'erreur.

Oui, c'est exactement cela.

Qu'il faut continuer par tous les moyens de promouvoir la Foi Catholique, y compris en donnant des heures de catéchisme obligatoires pour tous les élèves (musulmans, juifs, ou chrétiens). En effet donner ces heures de cous n'empêche aucunement les élèves musulmans (par exemple) d'aller à la mosquée le vendredi. Non ? La liberté religieuse ne concernerait elle pas seulement la pratique de la religion et non pas l'enseignement de la Vérité ?

Non, la fin ne justifie pas les moyens. Il faut continuer à promouvoir la Foi Catholique par tous les moyens légitimes. Or, enseigner un enfant dans la Foi Catholique contre l'avis de ses parents est un péché (cf. Thomas d'Aquin (II.II.10.10 et II.II.10.12) dont la doctrine est confirmée par Pie XI dans l'encyclique Divini illius magistri sur l'enseignement chrétien).

Bien à vous
Christophe

[Yves54]

Bonjour,

Je n'ai pas non plus suivi le fond du débat, mais je peux répondre sur ce poitn assez simplement :

Est ce que la liberté religieuse dont Vatican II fait objet n'est pas la liberté civile ? C'est à dire le droit à chaque personne de pouvoir pratiquer sa religion sans entrave. Mais qu'elle ne donne pas accès à un droit à l'erreur. Qu'il faut continuer par tous les moyens de promouvoir la Foi Catholique, y compris en donnant des heures de catéchisme obligatoires pour tous les élèves (musulmans, juifs, ou chrétiens). En effet donner ces heures de cous n'empêche aucunement les élèves musulmans (par exemple) d'aller à la mosquée le vendredi. Non ? La liberté religieuse ne concernerait elle pas seulement la pratique de la religion et non pas l'enseignement de la Vérité ?

Le problème est que vous ne pouvez pas séparer pratique et enseignement de la Vérité. Demander à un musulman d'aller à la mosquée, tout en écoutant les enseignements d'une autre religion, considérée comme fausse et suivie par des mécréants, est parfaitement contradictoire. Imaginez aller à la messe et devoir suivre des enseignements coraniques qui nie la divinité de Jésus...

Le seul moyen est d'enseigner le fait religieux, et non le catéchisme. C'est-à-dire en rester aux faits, sans entrer dans l'éveil à la foi. Mais c'est autre chose (et au passage, ça oblige un peu à être schizophrène, car c'est très difficile d'enseigner le fait religieux quand on est croyant).

Bien à vous,

Personnellement je pense que dans le cas présent, on peut le faire sans problème. Les musulmans en question connaitraient au moins les mécréants que nous sommes (sic) et ils se convertiraient peut être grâce à ce contact avec la vraie Foi.

Seulement il n'est pas possible de les forcer dans leur pratique religieuse. Donc on peut leur donner accès à leurs cultes sans entraves mais on peut aussi leur enseigner la Vérité. Au lieu que cela soit nous qui soyons schizophrène, cela serait eux et sérieusement c'est mieux ainsi. Nous n'avons pas à devenir schizo pour une erreur.

[Pierre-Antoine]

Je viens de découvrir ce fil que je n'ai pas lu en entier, je vous prie donc par avance de m'excuser si je redis des éléments déjà énoncés.

Ce sujet parle de la liberté religieuse et a dérivé sur l'inquisition. Je vais essayer d'apporter des éléments sur les deux.

La liberté religieuse :

yves54 pose la question en ces termes :

Est ce que la liberté religieuse dont Vatican II fait objet n'est pas la liberté civile ? C'est à dire le droit à chaque personne de pouvoir pratiquer sa religion sans entrave. Mais qu'elle ne donne pas accès à un droit à l'erreur. Qu'il faut continuer par tous les moyens de promouvoir la Foi Catholique, y compris en donnant des heures de catéchisme obligatoires pour tous les élèves (musulmans, juifs, ou chrétiens). En effet donner ces heures de cous n'empêche aucunement les élèves musulmans (par exemple) d'aller à la mosquée le vendredi. Non ? La liberté religieuse ne concernerait elle pas seulement la pratique de la religion et non pas l'enseignement de la Vérité ?

La manière de l'abordé est me semble-t-il biaisé.
Pour parler de liberté religieuse d'un point de vue chrétien, il faut commencer par parler de salut et de damnation et du rôle central que joue la liberté de l'homme dans la question du salut.

Le salut est donné par le sacrifice des hommes à tous les hommes, cependant tous ne pourront être sauvés. En effet, il nous faut, pour être sauver accepter la miséricorde de Dieu et donc le salut qu'il nous propose.
Accepter le salut est un choix de l'amour. Pour que le choix et l'amour soit vrai, il faut qu'il soit totalement libre.
Ainsi il n'y a pas de salut véritable sans la possibilité, sans la liberté de se damner.

Il me semble que c'est de là que procède la liberté religieuse.
Seul le Christ sauve, mais libre à chaque de le suivre ou non. Ne pas permettre la liberté religieuse c'est enlever cette part de liberté nécessaire au salut.

Enfin on ne peux pas enseigner contre l'avis des parents la Foi à des enfants. En effet, dans la doctrine sociale de l'Eglise, les parents sont les premiers éducateurs de leurs enfants et les premiers responsables de l'éducation des enfants. On ne peut donc pas, sans violer ce principe, enseigner la Foi contre l'avis des parents.

Cela n'empêche pas de témoigner de l'évangile, mais de manière différente, non pas en l'enseignant directement mais en en vivant. C'est aussi ce que nous demande le Christ et l'Eglise à sa suite.

Cette liberté religieuse, issue de la liberté nécessaire au salut, induit que l'on ne peut pas contraindre quelqu'un à ne pas pratiquer sa religion. c'est le principe de liberté religieuse au sens civil. Pour autant il est nécessaire que cela n'induise pas de troubles à l'ordre public. donc la pratique d'autres religions dans un pays, s'il elle ne peut pas être purement et simplement interdite, peut-être encadrée de manière à ce qu'elle ne cause pas de trouble à l'ordre public.

L'inquisition

Il y a quelques temps Popeye écrivait :

En ce qui concerne les hérétiques, il y a deux choses à considérer, une de leur côté, une autre du côté de l’Église. De leur côté il y a péché. Celui par lequel ils ont mérité non seulement d’être séparés de l’Église par l’excommunication, mais aussi d’être retranchés de ce monde par la mort. En effet, il est beaucoup plus grave de corrompre la foi qui assure la vie de l’âme que de falsifier la monnaie qui sert à la vie temporelle. Par conséquent, si les faux-monnayeurs ou autres malfaiteurs sont immédiatement mis à mort en bonne justice par les princes séculiers, bien d’avantage les hérétiques, aussitôt qu’ils sont convaincus d’hérésie, peuvent-ils être non seulement excommuniés mais très justement mis à mort.

Bon, de toute façon mon avis n'a pas une grande valeur, mais... tous les catholiques de ce forum (à part Hélène) sont-ils du même avis que Popeye ?!

Tout d'abord, non, Dubida, tous les catholiques du forum ne sont pas du même avis que Popeye.

Pour éclairer cela je vous propose de se plonger un peu dans l'histoire, l'histoire de l'inquisition.

il faut d'abord rappeler qu'au moyen-âge il y avait deux type de juridiction : la justice séculière et la justice religieuse.
La justice religieuse traitait de la Foi (et traite encore d'ailleurs), la justice séculière traitait du droit commun. souvent quand on parle de l'inquisition on confond les deux alors que se sont bien deux choses distinctes.

Contrairement à ce qu'on peut penser, la justice religieuse était très en avance sur la justice séculière du point de vue du droit. Ca s'explique assez bien par le fait que la justice religieuse était mise en oeuvre par des clercs qui avaient étudié le droit durant de longues années, alors que la justice séculière était avant tout l'affaire des suzerains, c'est-à-dire de gens formé pour la guerre et le gouvernement et non formés pour le droit.
Devant les tribunaux ecclésiastique, il était possible à un accusé de récuser un juge (s'il montrait qu'il n'était pas impartial dans l'affaire), les aveux obtenus par la questions devaient être réitérés sans contraintes pour être versé au dossier. Pour nous au XXI° cela nous parait des pratiques peu conforme au droit, mais pour l'époque c'était des pratique très moderne et un net progrès dans la manière de faire la justice.

Les tribunaux ecclésiastiques donnaient des peines ecclésiastique : pèlerinage et pénitence essentiellement, mais pas de peines séculières. C'était le rôle des tribunaux séculiers. Ainsi sauf manipulation flagrante par le bras séculier des tribunaux ecclésiastiques, ceux-ci n'ont pas prononcé de peine d'emprisonnement ni de peine de mort. Deux cas connus de manipulation par le bras séculier de tribunaux ecclésiastiques sont le bucher des templier et celui de Sainte Jeanne d'Arc.

Les tribunaux ecclésiastique, après avoir prononcé leur sentence remettait le dossier au bras séculier. Or au moyen-âge l'hérésie publique et la persistance dans l'hérésie publique était considérer comme un trouble à l'ordre publique. C'est seulement dans ce cadre là que le bras séculier a pu condamner des personnes à des peines de prison ou de mort pour des raisons religieuses. Il se trouve aussi que dans la pratique de la justice séculière de l'époque, la peine de mort était assez courante.

Pour illustrer le propos, on peut prendre le cas de la croisade des albigeois.
L'hérésie cathares apparait au début du XII°, des missions d'évangélisation sont menés sur ces terres par les abbés cisterciens, puis par Saint Dominique jusqu'au début de XIII°. Il ne s'agit alors que d'une affaire purement religeuse, sans action de guerre.
ce qui déclenche la croisade militaire, c'est le meurtre du légat du Pape. A cause de ce meurtre le comte de Toulouse a failli a sa mission de protection de l'Eglise, il a failli à son rôle de vassal du Roi de France. Celui-ci envoi donc une expédition militaire pour rétablir l'ordre et la sécurité des personnes dans le comtat. Expédition qui trouve immédiatement un objectif politique pour ceux qui la même : prendre le comtat pour leur propre profit.

Par ailleurs, on estime, y compris avec la période espagnole de l'inquisition, à quelque centaine le nombre de victime de bucher (on est d'accord c'est déjà quelques centaines de trop), ce qui étendu sur la période (3 siècles) et comparé au condamnation à mort pour des motifs purement séculier est malgré tout fort peu.

Enfin pour conclure, la réponse de l'Eglise à l'hérésie a toujours été la prédication. Parfois, du fait du bras séculier, cette réponse à conduit à des peines de prisons ou de mort.
On ne peut donc pas en tirer les conclusions que donne popeye, tnat d'un point de vue de l'histoire que de la Foi.

[Suliko]

Bonjour,

Cela fait déjà quelque temps que je me pose beaucoup de questions par rapport à la position de l'Eglise sur la liberté religieuse. Je vais être sincère: je n'arrive pas à comprendre en quoi il n'y a pas rupture sur la question depuis Vatican II. J'ai beau retourner la question dans tous les sens, j'ai de la peine à comprendre la logique du Concile sur ce point précis. Par exemple, est-ce que la nouvelle position de l'Eglise n'empêche-t-elle pas, dans la pratique, d'avoir un Etat dont les lois seraient en accord avec la doctrine catholique? Comment concilier un texte comme « Dignitatis humanae » et certains passages du Syllabus (par exemple) ?
Les fausses religions ont-elles véritablement les mêmes droits que la vraie ? Parce que dans la pratique, c’est bien d’un traitement égal entre le vrai et le faux dont il s’agit…Or, n’est-ce pas favoriser l’erreur que de le mettre, du point de vue du droit, à égalité avec la vérité ? N’est-ce pas dangereux pour les âmes, qui risquent de s’égarer bien plus facilement qu’autrefois ? J’ai l’impression que la position de l’Eglise accepte la situation actuelle, càd d’être placé à égalité avec les autres religions et sectes dans ce qu’on pourrait appeler le marché du religieux, L’Eglise n’y est qu’un « produit » parmi tant d’autres…Je ne dis pas que l’Eglise n’enseigne plus la vérité, mais seulement que sur le plan pratique, cela ne se voit pas.
Je comprends bien que nous vivons une époque où il est impossible de voir renaître un Etat chrétien, mais l’Eglise n’aurait-elle pas mieux fait d’accepter la situation actuelle sans toutefois changer sa position sur la question de la liberté religieuse et du règne social du Christ ? (Càd de faire avec la situation actuelle sans toutefois changer sa doctrine traditionnelle).

Je suis désolée si ma question choque, mais je vous assure qu'elle est sincère et me préoccupe depuis longtemps. Je serais heureuse de ne plus douter à ce point sur cette question..

Je vous remercie pour vos réponses.

[Raistlin]

Cela fait déjà quelque temps que je me pose beaucoup de questions par rapport à la position de l'Eglise sur la liberté religieuse. Je vais être sincère: je n'arrive pas à comprendre en quoi il n'y a pas rupture sur la question depuis Vatican II.

Sur cette question, un religieux (frère Basile) a écrit une thèse de doctorat : La liberté religieuse et la Tradition catholique : un cas de développement doctrinal homogène. Un livre "résumé" de sa thèse a été publié : Le Droit à la liberté religieuse dans la tradition de l'Église. J'ai ce livre mais je n'ai pas encore pris le temps de lire, car il me semble vraiment exhaustif sur la question... ce qui vous laisse imaginer le nombre de pages requis.

Bien entendu, Vatican II innova réellement. Mais y a-t-il rupture ou développement doctrinal ? Je penche bien évidemment pour la 2ème solution. Comment pourrions-nous espérer choisir le Christ sans liberté de conscience ? C'est absurde. L'erreur est de croire que le consigne a enseigné le droit de promouvoir l'erreur, ou même de blasphémer. C'est faux car le concile rappelle que le Christ est la Vérité et que tout a le devoir de chercher la vérité et d'y conformer sa vie (DH 1). La liberté de conscience n'est pas la liberté de prêcher le faux ou de nuire à la vérité.

Il faut quand même comprendre qu'il n'est pas catholique d'imposer la vérité par la force et la contrainte. Cela, il n'a pas fallu attendre Vatican II pour le savoir.

Cordialement,

[Virgile]

Sur cette question, un religieux (frère Basile) a écrit une thèse de doctorat : La liberté religieuse et la Tradition catholique : un cas de développement doctrinal homogène. Un livre "résumé" de sa thèse a été publié : Le Droit à la liberté religieuse dans la tradition de l'Église. J'ai ce livre mais je n'ai pas encore pris le temps de lire, car il me semble vraiment exhaustif sur la question... ce qui vous laisse imaginer le nombre de pages requis.

Bonjour,

en très "gros", la pensée de S.S. Benoît XVI, c'est que l'idéologie du libéralisme radical était visée par les condamnations de Pie IX, mais que ces condamnations ne portaient aucunement sur les formes sociales issues du libéralisme par la suite.

Il n'y en conséquence pas de discontinuité entre la conception de la liberté religieuse exprimée par le Concile Vatican II et les condamnations de Pie IX en ce sens que la liberté religieuse dont parle le Concile n'a ni le même fondement, ni le même objet, ni les mêmes limites et encore moins les mêmes buts que la liberté de conscience condamnée par Pie IX.

L'idéologie du libéralisme radical condamnée par Pie IX était, est et reste toujours condamnable -et selon les même termes. Dans le même temps, il n'est pas possible d'affirmer en vérité que les théories politiques et sociales, ou même les formes d'organisation étatique que nous pouvons observer aujourd'hui - et dans lesquelles nous vivons - correspondent à celles qui furent l'objet des condamnations de Pie IX.

Bien évidemment, le droit naturel ne saurait être sujet à des "variations" accordées aux circonstances du moment.

En revanche, il est possible qu’un principe de droit naturel qui était valable dans une situation donnée - par exemple celui qui consiste à dire qu'il n'est pas contraire au droit naturel que l'Etat réprime l'erreur religieuse (à une époque où la détermination de la liberté religieuse reste encore problématique pour tous, y compris les non-catholiques) ne puisse plus s’appliquer de façon identique dans un contexte politique et social entièrement différent - celui que dans lequel nous vivons, par exemple, et pour lequel la liberté religieuse est devenue une évidence sinon massive, du moins de fait.

Dans un tel contexte, c'est bien évidemment un autre principe qui doit s’appliquer. Toujours en "gros", il consistera par exemple dans l'affirmation du fait qu'un Etat ne peut avoir de compétence pénale en matière religieuse.

Ainsi, si l’on veut pouvoir disposer d'un critère de vérité valable pour toutes les situations possibles, il faut alors recourir à un principe général qui soit en même temps l'affirmation selon laquelle il n'est pas contraire au droit naturel que l'Etat réprime l'erreur religieuse et l'affirmation selon laquelle un Etat ne peut avoir de compétence pénale en matière religieuse.

C'est exactement ce qu'affirme le texte du Concile. Il est en conséquence contraire au droit naturel que l’Etat, à n'importe quelle époque donnée, réprime l’erreur religieuse, parce qu'il ne peut avoir de compétences pénales en matière religieuse - sauf si, - dans certaines circonstances, précises, l'erreur religieuse cause un trouble à l’ordre public.

On remarquera tout même que c'est un "traditionnaliste", et un bénédiction de l'abbaye du Barroux de surcroît, qui défend le texte du Concile sur la liberté religieuse et sa lecture selon l'herméneutique de la continuité - contre certaines "fantaisies idéologiques" des deux "camps" que l'on sait...

Amicalement.
Virgile.

[Suliko]

Sur cette question, un religieux (frère Basile) a écrit une thèse de doctorat : La liberté religieuse et la Tradition catholique : un cas de développement doctrinal homogène. Un livre "résumé" de sa thèse a été publié : Le Droit à la liberté religieuse dans la tradition de l'Église. J'ai ce livre mais je n'ai pas encore pris le temps de lire, car il me semble vraiment exhaustif sur la question... ce qui vous laisse imaginer le nombre de pages requis.

Merci pour votre info. Je vais me renseigner sur ce livre.

en très "gros", la pensée de S.S. Benoît XVI, c'est que l'idéologie du libéralisme radical était visée par les condamnations de Pie IX, mais que ces condamnations ne portaient aucunement sur les formes sociales issues du libéralisme par la suite.
Il n'y en conséquence pas de discontinuité entre la conception de la liberté religieuse exprimée par le Concile Vatican II et les condamnations de Pie IX en ce sens que la liberté religieuse dont parle le Concile n'a ni le même fondement, ni le même objet, ni les mêmes limites et encore moins les mêmes buts que la liberté de conscience condamnée par Pie IX.

Mais êtes-vous sûr de ce que vous affirmez? Car j'ai lu certains textes de papes "préconciliaires" qui me semblaient aller dans le sens inverse, càd qui condamnaient la liberté religieuse et la liberté de conscience en soi, et pas seulement parce qu'elles étaient issues d'une idéologie condamnée par l'Eglise. D'ailleurs, ces mêmes libertés étaient déjà condamnées avant que n'apparaisse l'idéologie que vous mentionnez. Je ne veux pas dire par là que l'Eglise ne tolérait pas, en vue du bien commun, les autres cultes. Ce que je veux dire, c'est que cette tolérance ne signifiait pas que l'Eglise accordait un quelconque droit positif à ces faux cultes, droit qui aurait pour légitimation le respect de la dignité humaine.
Je peux vous citer ces textes, si cela peut vous aider, car vous possédez de meilleures connaissances théologiques que moi.

En ce qui concerne la question de l’évolution des mentalités par rapport à la question de la liberté religieuse, je ne comprends pas très bien vos propos. Vous voulez dire que la liberté religieuse est contenue en germe dans notre religion, mais que ce n’est qu’au 20ème siècle que cette liberté a pu se concrétiser ? Parce qu'il existait encore, dans les années 1950-60, des régions où la religion catholique jouissait de privilèges et était reconnue par l'Etat. Ce n'était certes pas le cas en France...La position de Vatican II n'a-t-elle pas mis fin à ces privilèges et cette reconnaissance politique? Auriez-vous des info sur ce sujet?

Sinon, lorsque vous dites qu'un Etat ne peut avoir de compétence pénale en matière religieuse, est-ce que par pénal, vous entendez le fait d'interdire l'exercice public d'un culte, même sans violence?


En ce qui concerne la suite de ce que vous écrivez, mes interrogations sont les suivantes: si le droit positif à la liberté religieuse était autrefois condamné, ce n'est pourtant pas seulement parce que les autres cultes étaient un trouble à l'ordre public, mais également parce que leur fausseté égarait les âmes des fidèles. Or, l'Etat devait, avec le soutien de l'Eglise, soutenir la vraie religion. Il me semble que les faux cultes n'avaient en soi aucun droit (même s'ils pouvaient être tolérés), car la vérité ne pouvait être mise sur un pied d'égalité avec l'erreur, sur le plan politique y compris.

Je vous remercie de m'éclairer, car je suis perdue...Et en ce qui concerne les deux camps, traditionaliste de la FSSPX et moderniste, j'avoue connaître un peu la position de la FSSPX (et leurs arguments me troublent), mais pas celle de l'autre camp. Quel est leur position à ce sujet?

[Virgile]

Mais êtes-vous sûr de ce que vous affirmez? ...etc.

Bonjour Suliko,

de nombreuses questions dans votre message!
En fait, il faudrait partir d'une part de ce qu'affirme la tradition catholique, de façon unanime, et d'autre part étudier de près les déclarations des différents intervenants (ceux qui du moins et au préalable acceptent le principe d'une discussion argumentée et fraternelle - à l'exclusion regrettable de tous les autres) qui participent actuellement au débat sur - non pas seulement la liberté religieuse - mais l'ensemble des textes du Concile dans la perspective de l'herméneutique de la continuité.
En ce qui me concerne, je suis disposé à participer à ce fil de discussion. Mais à la seule condition qu'il ne tourne pas "en rond": s'il faut encore lire l'expression d'idées fantaisistes ou purement personnelles, l'exposé de tout un tas de présupposés idéologiques non déclarés ou purement et simplement ignorés, ou encore les oppositions de principe qui réduisent le débat à des confrontations stériles, j'aime autant ne pas perdre mon temps (très limité) davantage. Surtout sur un tel sujet.

Amicalement.
Virgile.

[Suliko]

En ce qui me concerne, je suis disposé à participer à ce fil de discussion. Mais à la seule condition qu'il ne tourne pas "en rond": s'il faut encore lire l'expression d'idées fantaisistes ou purement personnelles, l'exposé de tout un tas de présupposés idéologiques non déclarés ou purement et simplement ignorés, ou encore les oppositions de principe qui réduisent le débat à des confrontations stériles, j'aime autant ne pas perdre mon temps (très limité) davantage. Surtout sur un tel sujet.

Je comprends très bien ce que vous voulez dire. Moi non plus, je ne veux pas me baser sur les élucubrations intellectuelles de certains, mais bien sur les textes des papes, sur le Magistère.
Je ne pense pas que ce fil va tourner en rond, car pour l'instant, seulement Rastlin et vous avez répondu. D'ailleurs, si c'est le cas, je demanderai de le fermer. Je veux juste des réponses à mes interrogations.
En fait, pour être sincère, c'est l'argumentation de la FSSPX qui me met dans le trouble. Je trouve que leur position a une grande logique interne. Le problème, c'est que c'est la FSSPX...De plus, j'ai de la peine à voir quelle est la véritable position de l'Eglise dans la vie concrète, car bien souvent, c'est une interprétation abusive et extrême des textes conciliaires que l'on peut constater dans la réalité. (Par exemple, l'Eglise nous dit qu'elle ne rejette pas tout ce qu'il y a de beau et bon dans les autres religions. Du coup, dans la pratique, en France ou ailleurs en Europe, cela devient: "Toutes les religions peuvent nous sauver.")

[MB]

Avé

Je suis entièrement favorable à la liberté religieuse ; alors ce débat m'inspire quelques réflexions, peut-être contribueront-elles à vous répondre.

1° L’Église parle sans cesse de responsabilité de chaque homme. Je ne vois pas très bien en quoi cette responsabilité pourrait s'exercer, sinon dans un contexte de liberté religieuse. Quel mérite y a-t-il à vivre en chrétien si cela provient de la contrainte ?

2° Il y a actuellement un grand nombre de chrétiens, dans le monde, qui sont persécutés ; on connaît par exemple le cas des chrétiens d'Orient. L’Église revendique - et à juste titre - la liberté religieuse en ce qui les concerne. Je ne vois pas de cohérence dans une attitude qui revendiquerait la liberté religieuse pour les chrétiens lorsqu'ils sont opprimés, et qui la dénierait aux autres dans le cas où les chrétiens seraient majoritaires.

3° Enfin, cela ne me paraît pas être de bonne santé intellectuelle que de vouloir imposer sa vision des choses parce qu'elle est "évidemment " et "objectivement" la seule à être la bonne. Je ne vois pas très bien comment justifier l'argument selon lequel la Vérité qui a des droits et l'erreur n'en a pas. Connaître la Vérité ne donne pas des droits politiques spécifiques. Si les gens d'en face estiment que je ne suis pas dans le vrai, que puis-je leur répondre ? "Mais si, je suis dans le Vrai, puisque c'est moi qui vous le dis, donc à ce titre je peux vous supprimer votre liberté !" Pas très sérieux.

Très honnêtement, je crois que la vision préconciliaire "hard", à laquelle je m'oppose pourtant, est davantage de nature à garder les chrétiens dans la maison. Pour une raison très simple : les gens se fichent de la Vérité, et recherchent avant tout, dans une doctrine, quelque chose qui réponde à leur besoin d'appartenance. Or plus une doctrine est rigide, plus elle satisfait ce besoin : ce qui explique pourquoi les musulmans sont si facilement soudés dès lors qu'ils affrontent l'extérieur. Contrairement à l'opinion répandue, je pense donc que si l'Eglise avait conservé sa vision d'avant 1965, elle aurait perdu moins de fidèles. Mais cela se serait fait au prix d'une infamie intellectuelle. Il faut donc lui rendre hommage, une fois de plus : elle a pris le risque de moins "enrôler", de manière à conserver le caractère authentiquement libre de la conversion au Christ.

Pour le reste, je suis d'accord avec l'intervention de Virgile, on pourra en reparler.

Bien amicalement
MB