Peut-on être catholique et socialiste ?

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Re: Peut-on être catholique et socialiste ?

Message non lu par Pneumatis » ven. 11 déc. 2009, 0:07

Juste pour ajouter une dernière chose sur cette question de solidarité contrainte. L'Eglise nous enseigne une chose importante dans sa doctrine sociale. Le droit à la propriété privé est un droit fondamental de l'homme, issu du principe de subsidiarité. Mais il a une limite posée par la destination universelle des biens. Le droit à la propriété privé n'a de sens que si cette propriété sert le bien commun. Pas la jouissance individuelle aux dépends des autres. C'est là que s'arrête le droit à la propriété privée, et là que l'individu peut se faire saisir ses biens si il le faut, pour qu'ils soient à nouveau remis au service du bien commun. Car tout doit concourir au bien commun, et lorsque les individus défaillent gravement, il est du rôle de l'état de rétablir la justice.
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Re: Peut-on être catholique et socialiste ?

Message non lu par Christophe » ven. 11 déc. 2009, 10:13

vobisangelicum a écrit :
Pneumatis a écrit :C'est tellement vrai ! Et ça s'appelle l'argent dette
La chose la plus tordue qu'il soit dans le monde... :wow:
Oui... et la plus grande (et la plus meutrière) injustice économique au monde... Pour éviter de faire dévier ce sujet, je vous invite à rejoindre les débats déjà existants : sur l'école du Crédit Social ; sur une proposition de réforme du système financier ; sur le l'usure et le prêt à intérêt... La réforme du système actuel doit - à mes yeux - être la première mesure économique à proposer.

Bien à vous
Christophe
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Re: Peut-on être catholique et socialiste ?

Message non lu par aroll » ven. 11 déc. 2009, 17:40

Bonjour.
Pneumatis a écrit :Bonsoir,

Me sentant un peu responsable d'avoir fait remonter ce sujet, je voulais demander deux petites choses aux intervenants :
Non, inutile de se sentir coupable, j'avais de toute façon l'intention d'intervenir sur ce sujet, qui me tient à coeur.
Pneumatis a écrit : - Essayez, s'il vous plait, de ne pas systématiquement faire de la politique avec de l'agressivité ou du mépris pour les idées de l'autre. On peut essayer de réfléchir ensemble sans partir du principe que tout ce que suggère l'autre est un honteux blasphème.
infiniment d'accord.
Pneumatis a écrit : - Essayez - par pitié essayez - de ne pas rester figer sur le clivage socialisme/libéralisme. Ca fait déjà 40 ans que l'Eglise a condamné LES 2. Ce sont des jumeaux, comme l'a dit Christophe, ils servent les mêmes idoles.
OUI, mais dans l'esprit de beaucoup, beaucoup de chrétiens, plutôt "conservateurs" dirais-je, seul le socialisme est mauvais.
C'est une des raisons de mon intérêt pour ce sujet, car je considère (avec arguments) que le libéralisme est non seulement mauvais, mais de fait encore plus mauvais que le socialisme.........
Je précises tout de même que je ne suis pas socialiste, même si j'ai une forte "fibre sociale".
Pneumatis a écrit : Bref, ce que j'essaie de vous dire, c'est : essayez donc de poser des idées conformes aux valeurs chrétiennes, sans réduire l'autre à une étiquette. Et quelque sensibilité de gauche ou de droite que vous ayez, mettez-vous dans la tête que voter pour l'un ou pour l'autre aujourd'hui est contraire à la foi. Vous pouvez donc réfléchir à de bonnes mesures politiques, militer tant que vous voulez pour améliorer les partis politiques en place, oeuvrer sur le terrain pour promouvoir les valeurs chrétiennes, etc... Et ce sera très bien. Mais au moment de voter, les amis, si le paysage politique ne change pas d'ici là, vous devrez voter blanc ou cautionner un parti qui enfreint dans ses principes des valeurs non négociables pour la foi catholique.
OUI, oui, et oui, tout cela est absolument exact; mais on est parfois obligé de voter, non pas pour favoriser un parti, mais pour en contrer un autre.....

Amicalement, Alain

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Re: Peut-on être catholique et socialiste ?

Message non lu par aroll » ven. 11 déc. 2009, 17:50

vobisangelicum a écrit : Pour ce qui est de la solidarité imposée par impôts, je ne pense pas que cela soit une vraie solidarité, il vaudrait mieux dépenser dans l éducation afin que les gens donnent volontairement. La vertu de l acte du don existera par une vraie volonté d'être charitable.
Encore une fois, la générosité et la charité n'ont pas besoin de l'existence d'une classe de miséreux pour pouvoir s'exprimer, les aides sociales et la redistribution ne sont pas de la générosité forcée, mais une nécessité absolue sans laquelle notre monde serait vraiment infernal, il s'agit, comme je l'ai dit, de corriger les défauts du système.
vobisangelicum a écrit : Les împots ne défendent pas que les plus faibles, beaucoup en profite allegrement et s en donne à coeur joie avec les allocations. on ne nous appelle pas l'état providence pour rien.
C'est faux, il s'agit d'un phénomène tout à fait marginal, et dont les effets sur l'économie sont des milliers de fois inférieurs à l'évasion fiscale ou aux divers malversations et détournements opérés par les puissants, mais tant que les gens se focaliseront sur "le-chômeur-profiteur-fainéant-qui-se-la-coule-douce-et-qui-ne-cherche-pas-de-travail", il n'y a aucun risque qu'ils demandent des comptes aux vrais responsables (cela s'appelle: diviser pour régner).

vobisangelicum a écrit : Les riches ne méritent pas leur salaire ? certes pas tous mais certains ont innover, inventer, ils n'ont fait que récolter le fruit de leur génie. Il le mérite donc. Exiger d'eux un partage, c'est , je pense, de la jalousie. (et je ne suis pas riche)
Le génie, le courage, le travail, le risque, les responsabilités peuvent expliquer un différentiel de revenu d'un facteur 10, 15, ou 20, dans le meilleur des cas, mais que faut-il faire, ou qui faut-il être pour MÉRITER 200, 300, ou 400 fois le salaire de base.
À quand on a compris que de tels revenus ne sont que des conséquences des défauts du système, et ne sont pas M-É-R-I-T-É, on comprend aussi que le bouclier fiscal est une ânerie.

vobisangelicum a écrit : Quand on taxe trop les riches, ils partent et quand ils partent le pays s appauvrit ainsi que les pauvres.
Et quand, pour ne pas surtaxer les riches, on diminue voir on supprime les moyens d'existence des pauvres, ils meurent, alors il faut choisir: l'amitié des riches, ou la vie des pauvres?
si l'on veut vraiment obliger les très (trop) riches à participer, on trouve toujours un moyen.


vobisangelicum a écrit : La gauche se définit (en France) et par son systeme economique et par sa morale dégradée
La BONNE MORALE de la droite ne m'a pas sauté aux yeux......

Amicalement, Alain

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Re: Peut-on être catholique et socialiste ?

Message non lu par Christophe » ven. 11 déc. 2009, 18:15

Bonsoir Alain
aroll a écrit :
vobisangelicum a écrit :Pour ce qui est de la solidarité imposée par impôts, je ne pense pas que cela soit une vraie solidarité, il vaudrait mieux dépenser dans l éducation afin que les gens donnent volontairement. La vertu de l acte du don existera par une vraie volonté d'être charitable.
Encore une fois, la générosité et la charité n'ont pas besoin de l'existence d'une classe de miséreux pour pouvoir s'exprimer, les aides sociales et la redistribution ne sont pas de la générosité forcée, mais une nécessité absolue sans laquelle notre monde serait vraiment infernal, il s'agit, comme je l'ai dit, de corriger les défauts du système.
Voici ce qu'écrit le Saint-Père dans son encyclique sociale Caritas in Veritate :
37. La doctrine sociale de l’Église a toujours soutenu que la justice se rapporte à toutes les phases de l’activité économique, parce qu’elle concerne toujours l’homme et ses exigences. La découverte des ressources, les financements, la production, la consommation et toutes les autres phases du cycle économique ont inéluctablement des implications morales. Ainsi toute décision économique a-t-elle une conséquence de caractère moral. Les sciences sociales et les tendances de l’économie contemporaine le confirment également. Peut-être fut-il un temps pensable de confier en premier lieu à l’économie la tâche de produire des richesses, remettant ensuite à la politique la tâche de les distribuer. Tout ceci se révèle aujourd’hui plus difficile, puisque les activités économiques ne sont pas confinées à l’intérieur des limites territoriales, alors que l’autorité des gouvernements continue à être essentiellement locale. C’est pourquoi les règles de la justice doivent être respectées dès la mise en route du processus économique, et non avant, après ou parallèlement. Il est nécessaire aussi que, sur le marché, soient ouverts des espaces aux activités économiques réalisées par des sujets qui choisissent librement de conformer leur propre agir à des principes différents de ceux du seul profit, sans pour cela renoncer à produire de la valeur économique. Les nombreux types d’économie qui tirent leur origine d’initiatives religieuses et laïques démontrent que cela est concrètement possible.

À l’époque de la mondialisation, l’économie pâtit de modèles de compétition liés à des cultures très différentes les unes des autres. Les comportements économiques et industriels qui en découlent trouvent généralement un point de rencontre dans le respect de la justice commutative. La vie économique a sans aucun doute besoin du contrat pour réglementer les relations d’échange entre valeurs équivalentes. Mais elle a tout autant besoin de lois justes et de formes de redistribution guidées par la politique, ainsi que d’œuvres qui soient marquées par l’esprit du don. L’économie mondialisée semble privilégier la première logique, celle de l’échange contractuel mais, directement ou indirectement, elle montre qu’elle a aussi besoin des deux autres, de la logique politique et de la logique du don sans contrepartie.
:arrow: Benoît XVI, lettre encyclique Caritas in Veritate

Il me semble que la "redistribution des richesses" telle que la pratiquent les socialistes manque singulièrement d'ambition : elle est un supplétif politique afin de gommer les symptômes les plus visibles, mais elle passe à côté de l'essentiel : corriger la racine du mal qui est dans le système économique lui-même. Les appels répétés de la Doctrine sociale de l'Église à trouver une forme de participation des salariés au capital et à la gestion de l'entreprise mériteraient d'être entendus.
Toutefois, il ne faut pas se faire d'illusion : un système socio-économique, si juste soit-il, laisse toujours se former des inégalités qu'il est bon de corriger de temps en temps. C'est l'ancienne pratique juive des années sabbatiques et jubilaires, pratique à l'actualisation de laquelle il pourrait être intéressant de réfléchir.

Bien à vous
Christophe
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Re: Peut-on être catholique et socialiste ?

Message non lu par Tétraèdre » ven. 11 déc. 2009, 19:57

Il existe trois systèmes
capitalisme individualiste à droite
socialisme nationaliste au centre
communiste collectiviste à gauche
L'église catholique et la doctrine sociale du Christ enseigne le socialisme au centre pour tous dans le respect des individus des nations et de toute l'humanité.
Ce qui fait la différence du socialisme des avorteurs et des fornicateurs c'est leur matérialisme à l'image du matérialisme de la gauche et de la droite.
Le socialisme de l'Église catholique est spirituel et humain et non pas matérialiste
L'église catholique à l'interne vit déjà depuis 2000 ans en socialiste sans détruire les droits devoirs et responsabilités des individus des nations et de toute l'humanité
Si les laïcs catholiques avaient compris cela ils ne pourraient s'affilier aux matérialistes de gauche de centre et de droite .
Les supposés chrétiens protestants eux vivent en capitalistes d'extrème droite conduisant au matérialisme, à toutes les violences et toutes les divisions mensongères

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Re: Peut-on être catholique et socialiste ?

Message non lu par Tétraèdre » ven. 11 déc. 2009, 20:08

Dans le socialisme catholique il y a des pauvres des moyens et des riches mais il n'y a pas d'indigents et d'opulents méprisants

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Re: Peut-on être catholique et socialiste ?

Message non lu par aroll » ven. 11 déc. 2009, 20:18

Bonsoir, Chrisrophe.
Christophe a écrit :Bonsoir Alain
aroll a écrit : Encore une fois, la générosité et la charité n'ont pas besoin de l'existence d'une classe de miséreux pour pouvoir s'exprimer, les aides sociales et la redistribution ne sont pas de la générosité forcée, mais une nécessité absolue sans laquelle notre monde serait vraiment infernal, il s'agit, comme je l'ai dit, de corriger les défauts du système.
Voici ce qu'écrit le Saint-Père dans son encyclique sociale Caritas in Veritate :
37. La doctrine sociale de l’Église a toujours soutenu que la justice se rapporte à toutes les phases de l’activité économique, parce qu’elle concerne toujours l’homme et ses exigences. La découverte des ressources, les financements, la production, la consommation et toutes les autres phases du cycle économique ont inéluctablement des implications morales. Ainsi toute décision économique a-t-elle une conséquence de caractère moral. Les sciences sociales et les tendances de l’économie contemporaine le confirment également. Peut-être fut-il un temps pensable de confier en premier lieu à l’économie la tâche de produire des richesses, remettant ensuite à la politique la tâche de les distribuer. Tout ceci se révèle aujourd’hui plus difficile, puisque les activités économiques ne sont pas confinées à l’intérieur des limites territoriales, alors que l’autorité des gouvernements continue à être essentiellement locale. C’est pourquoi les règles de la justice doivent être respectées dès la mise en route du processus économique, et non avant, après ou parallèlement. Il est nécessaire aussi que, sur le marché, soient ouverts des espaces aux activités économiques réalisées par des sujets qui choisissent librement de conformer leur propre agir à des principes différents de ceux du seul profit, sans pour cela renoncer à produire de la valeur économique. Les nombreux types d’économie qui tirent leur origine d’initiatives religieuses et laïques démontrent que cela est concrètement possible.

À l’époque de la mondialisation, l’économie pâtit de modèles de compétition liés à des cultures très différentes les unes des autres. Les comportements économiques et industriels qui en découlent trouvent généralement un point de rencontre dans le respect de la justice commutative. La vie économique a sans aucun doute besoin du contrat pour réglementer les relations d’échange entre valeurs équivalentes. Mais elle a tout autant besoin de lois justes et de formes de redistribution guidées par la politique, ainsi que d’œuvres qui soient marquées par l’esprit du don. L’économie mondialisée semble privilégier la première logique, celle de l’échange contractuel mais, directement ou indirectement, elle montre qu’elle a aussi besoin des deux autres, de la logique politique et de la logique du don sans contrepartie.
:arrow: Benoît XVI, lettre encyclique Caritas in Veritate

Il me semble que la "redistribution des richesses" telle que la pratiquent les socialistes manque singulièrement d'ambition : elle est un supplétif politique afin de gommer les symptômes les plus visibles, mais elle passe à côté de l'essentiel : corriger la racine du mal qui est dans le système économique lui-même. Les appels répétés de la Doctrine sociale de l'Église à trouver une forme de participation des salariés au capital et à la gestion de l'entreprise mériteraient d'être entendus.
Toutefois, il ne faut pas se faire d'illusion : un système socio-économique, si juste soit-il, laisse toujours se former des inégalités qu'il est bon de corriger de temps en temps. C'est l'ancienne pratique juive des années sabbatiques et jubilaires, pratique à l'actualisation de laquelle il pourrait être intéressant de réfléchir.

Bien à vous
Christophe
Splendide, je ne peux qu'être d'accord avec ça; j'ai d'ailleurs précisé ne pas être socialiste dans un message précédent.
En fait, ce que je veux faire passer comme message, c'est que:
1)La redistribution et l'aide sociale ne sont pas contraires aux principes chrétiens.
2)Même si le socialisme ne marche pas, il n'y a pas lieu de stigmatiser les chrétiens qui votent socialiste parce qu'ils le font certainement pour de louables raisons, et que la droite est de plus en plus souvent pire (Il faut toutefois éviter de cautionner les orientations "éthico-philosophiques" de beaucoup de leur responsables).
3)Sous des dehors apparemment plus ouverts aux convictions religieuses, le libéralisme est, dans le fond tout aussi anti-chrétien, et même selon moi d'avantage.

Amicalement, Alain

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Re: Peut-on être catholique et socialiste ?

Message non lu par vobisangelicum » ven. 11 déc. 2009, 20:40

La BONNE MORALE de la droite ne m'a pas sauté aux yeux......

Amicalement, Alain
Effectivement la morale n'est plus dans le systeme republicain... je n ai jamais dit le contraire.

En fait je pense que tous les partis ont des gros défauts, l'amour de l'argent ou la sacro sainte liberté des moeurs. La solution politique du catholique ne se situe pas sur le plateau republicain.
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Re: Peut-on être catholique et socialiste ?

Message non lu par Tétraèdre » ven. 11 déc. 2009, 20:42

Le pape parle du socialisme matérialiste du faux socialisme irrespectueux de la vie physique psychique et spirituel et non pas du socialisme de la doctrine sociale de l'Église bien expliquée dans toute la Bible et pratiquée à l'interne dans les communautés religieuses catholiques ou tous vivent bien mais personne s'enrichit sans enrichir tous les autres dans le partage évangélique
Le systéme social économique et politique de l'Église catholique est l'unique système juste pour tous, reste à l'appliquer partout aupès de tous sur toute la planète

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Re: Peut-on être catholique et socialiste ?

Message non lu par Christophe » ven. 11 déc. 2009, 22:35

Pour ceux que cela intéresse, Pneumatis m'a embrigadé dans l'aventure de Solidarité (pour... administrer le forum), un jeune parti français qui revendique son attachement à la doctrine sociale de l'Église. Je me permets d'inviter les personnes intéressées à la construction d'une véritable alternative chrétienne à participer - sans aucun engagement - sur le forum. Le plus long chemin commence toujours par un premier pas... Cette invitation s'adresse aussi aux sympathisants royalistes (dont je suis).
;)

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Re: Peut-on être catholique et socialiste ?

Message non lu par Kerniou » dim. 13 déc. 2009, 15:28

A votre question, Christophe, il est diffcile de répondre, si ce n'est que pour certains la réponse est "oui" et "non" pour d'autres.
Tout dépend de ce que le socialisme recouvre selon les pays et les systèmes proposés.
De toute façon aucun homme ni aucun régime politique ne sont parfaits ni ne peuvent convenir à tous.
Ce postulat posé, il faut voir quelles valeurs nous voulons voir défendre : le partage des richesses, le respet des libertés individuelles et de pratique du culte, la liberté d'entreprendre, la solidaridé du sytème social, la démocratie, le droit de changer de formule quand échec il y a. On rencontre toujours le risque de voir bafouées, même avec de bonnes intentions, des valeurs auxquelles on tient.
Les politiques socialistes des pays d'Europe de l'ouest ne me paraissent pas antinomiques avec le christianisme et le catholicisme.
je trouve positif que l'Eglise se tienne en dehors du pouvoir politique et puisse continuer à émettre des réserves et avis comme elle le fait actuellement. Au temps où le clergé représentait un pouvoir politique établi dans notre histoire, l'Eglise se trouvait mêlée sinon implquée dans des conflits d'intérêts temporels qui ne sont pas de son rôle.
Je ne partage pas votre choix pour la monarchie mais je reconnais certains républicains pourraient s'inspirer de la probitéet de la démocratie de certaines monarchies constitutionnelles.
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

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Re: Peut-on être catholique et socialiste ?

Message non lu par BJLP » mar. 20 juil. 2010, 17:42

Geronimo a écrit :Je pense qu'on peut tout à fait être catholique et socialiste. Ca dépend de ce quon entend par "socialiste". La sensibiliteé sociale est tout à fait justifier chez un catholique. Par contre, si on est catholique, on ne peut pas voter pour un parti favorable à l'eugénisme : avortement ou euthanasie.

Et je crois que les partis et les syndicats de gauche ne servent qu'à canaliser et mener à des impasses les justes révoltes populaires.
;)
On ne peut pas non plus voter pour un ou des partis qui ne voient la solution sociale que par lexclusion, le chômage, le fric, la selection sociale .
Je sais que les partis de gauches sont des adepte de chose inconvenable comme l'avortement.....

Mais que font les partis de droite pouraider les familles qui ont de petits revenus, le SMIC pour quatre, les loyers exorbitant, la volonté de diminuer l'aide au logement et surtout a terme la supréssion de tout ce qui a un caractére social.


Qua faut-il penser de chrétiens qui vont à la messe tous les diùmanches et qui disent froidement que le travail est réservé à une certaine élite sociale qunand on est soi même chômeur.

J'ai vécu cela par moi même.

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Re: Peut-on être catholique et socialiste ?

Message non lu par Unsimplehomme » dim. 25 juil. 2010, 21:25

Bonjour,
Pour répondre à la question: oui ont peu être socialiste et Catholique:
Un exemple: Solidarność le célèbre syndicat chrétiens qui eu un rôle majeur dans la chute du régime communiste polonais. D'ailleurs l'Eglise Catholique en Pologne soutenait totalement Solidarność. et vice-versa.

Mais tout dépends de ce qu'on entends par socialiste! Personnellement, je ne soutiens pas du tout les socialistes d'aujourd'hui. Ils n'aident pas du tout les ouvriers et les paysans. Ils sont TOTALEMENT à coté de la plaque!

Personnellement, je vote au centre: L'Église nous conseille d'être toujours modérés, d'être conscients, de trouver un compromis...
-Heureux êtes-vous quand on vous insultera, qu'on vous persécutera, et qu'on dira faussement contre vous toute sorte d'infamie à cause de moi.
-Soyez dans la joie et l'allégresse, car votre récompense sera grande dans les cieux : c'est bien ainsi qu'on a persécuté les prophètes, vos devanciers.
(Mt 5:11et12)

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Re: Peut-on être catholique et socialiste ?

Message non lu par ti'hamo » mar. 27 juil. 2010, 23:36

@unsimplehomme
Non. Pas un compromis. L'Église nous invite à trouver le juste milieu, ce qui n'est pas synonyme de compromis. Le juste milieu n'est pas forcément "juste au milieu" : "juste" a ici son sens le plus fort, "juste" au sens de ce qui vise le but juste, orienté vers la juste finalité.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression

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