Que reproche l'Église au communisme ?

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Que reproche l'Église au communisme ?

Message non lu par Invité » sam. 17 mai 2008, 11:49

Bonjour à tous,
j'ai une question simple a vous demander:

Que reproche l'Église au Communisme ??

L'idée de l'égalité ne plaît-elle pas au catholiques ?
Je sais que je vais me faire mal voir par vous tous, mais j'ai le souvenir que les papes ont souvent des tendances fascistes...., non ??
Dernière modification par FMD le lun. 02 juin 2008, 21:46, modifié 1 fois.
Raison : Titre modifié.

Relief
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Re: Que reproche l'Église au Communisme ??

Message non lu par Relief » sam. 17 mai 2008, 12:24

Que peut-on bien reprocher à une idéologie qui a causé la mort de 100 millions de personnes en moins de 70 ans ?...franchement je ne vois pas.

Oui le communisme a fait en sorte que tous les hommes soient égaux...dans la tombe !
Dernière modification par Relief le sam. 17 mai 2008, 12:39, modifié 1 fois.

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Yves54
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Re: Que reproche l'Église au Communisme ??

Message non lu par Yves54 » sam. 17 mai 2008, 12:31

Votre question n'est pas posée au bon endroit et vous pouvez vous inscrire, on ne mord pas.

Pour répondre à vos questions, je commence par mettre un passage de la dernière encyclique du Saint Père :
Spe Salvi a écrit :20. Le dix-neuvième siècle ne renia pas sa foi dans le progrès comme forme de l'espérance humaine et il continua à considérer la raison et la liberté comme des étoiles-guides à suivre sur le chemin de l'espérance. Les avancées toujours plus rapides du développement technique et l'industrialisation qui lui est liée ont cependant bien vite créé une situation sociale totalement nouvelle: il s'est formé la classe des ouvriers de l'industrie et ce que l'on appelle le « prolétariat industriel », dont les terribles conditions de vie ont été illustrées de manière bouleversante par Friedrich Engels, en 1845. Pour le lecteur, il devait être clair que cela ne pouvait pas continuer; un changement était nécessaire. Mais le changement aurait perturbé et renversé l'ensemble de la structure de la société bourgeoise. Après la révolution bourgeoise de 1789, l'heure d'une nouvelle révolution avait sonné, la révolution prolétarienne: le progrès ne pouvait pas simplement avancer de manière linéaire, à petits pas. Il fallait un saut révolutionnaire. Karl Marx recueillit cette aspiration du moment et, avec un langage et une pensée vigoureux, il chercha à lancer ce grand pas nouveau et, comme il le considérait, définitif de l'histoire vers le salut – vers ce que Kant avait qualifié de « règne de Dieu ». Une fois que la vérité de l'au-delà se serait dissipée, il se serait agi désormais d'établir la vérité de l'en deçà. La critique du ciel se transforme en une critique de la terre, la critique de la théologie en une critique de la politique. Le progrès vers le mieux, vers le monde définitivement bon, ne provient pas simplement de la science, mais de la politique – d'une politique pensée scientifiquement, qui sait reconnaître la structure de l'histoire et de la société, et qui indique ainsi la voie vers la révolution, vers le changement de toutes les choses. Avec précision, même si c'est de manière unilatérale et partiale, Marx a décrit la situation de son temps et il a illustré avec une grande capacité d'analyse les voies qui ouvrent à la révolution – non seulement théoriquement: avec le parti communiste, né du manifeste communiste de 1848, il l'a aussi lancée concrètement. Sa promesse, grâce à la précision des analyses et aux indications claires des instruments pour le changement radical, a fasciné et fascine encore toujours de nouveau. La révolution s'est aussi vérifiée de manière plus radicale en Russie.

21. Mais avec sa victoire, l'erreur fondamentale de Marx a aussi été rendue évidente. Il a indiqué avec exactitude comment réaliser le renversement. Mais il ne nous a pas dit comment les choses auraient dû se dérouler après. Il supposait simplement que, avec l'expropriation de la classe dominante, avec la chute du pouvoir politique et avec la socialisation des moyens de production, se serait réalisée la Nouvelle Jérusalem: alors, toutes les contradictions auraient en effet été annulées, l'homme et le monde auraient finalement vu clair en eux-mêmes. Alors tout aurait pu procéder de soi-même sur la voie droite, parce que tout aurait appartenu à tous et que tous auraient voulu le meilleur les uns pour les autres. Ainsi, après la révolution réussie, Lénine dut se rendre compte que, dans les écrits du maître, il ne se trouvait aucune indication sur la façon de procéder. Oui, il avait parlé de la phase intermédiaire de la dictature du prolétariat comme d'une nécessité qui, cependant, dans un deuxième temps, se serait avérée d'elle-même caduque. Cette « phase intermédiaire », nous la connaissons bien et nous savons aussi comment elle s'est développée, ne faisant pas naître un monde sain, mais laissant derrière elle une destruction désolante. Marx n'a pas seulement manqué de penser les institutions nécessaires pour le nouveau monde – on ne devait en effet plus en avoir besoin. Qu'il ne nous en dise rien, c'est la conséquence logique de sa façon d’envisager le problème. Son erreur est plus en profondeur. Il a oublié que l'homme demeure toujours homme. Il a oublié l'homme et il a oublié sa liberté. Il a oublié que la liberté demeure toujours liberté, même pour le mal. Il croyait que, une fois mise en place l'économie, tout aurait été mis en place. Sa véritable erreur est le matérialisme: en effet, l'homme n'est pas seulement le produit de conditions économiques, et il n'est pas possible de le guérir uniquement de l'extérieur, en créant des conditions économiques favorables.


Et je vais compléter car tout n'a pas été aborder et notamment la question de la société sans Dieu. Une société sans Dieu est une société voué au suicide et à l'autodestruction. Que fais l'Homme sans son Créateur ? Il relativise. Et regardons où mène le relativisme :

On supprimera la Foi
Au nom de la Lumière,

Puis on supprimera la lumière.

On supprimera l’Âme

Au nom de la Raison,

Puis on supprimera la raison.

On supprimera la Charité
Au nom de la Justice
Puis on supprimera la justice.

On supprimera l’Amour

Au nom de la Fraternité,
Puis on supprimera la fraternité.

On supprimera l’Esprit de Vérité
Au nom de l’Esprit critique,
Puis on supprimera l’esprit critique.

On supprimera le Sens du Mot

Au nom du sens des mots,
Puis on supprimera le sens des mots

On supprimera le Sublime

Au nom de l’Art,
Puis on supprimera l’art.

On supprimera les Écrits
Au nom des Commentaires,
Puis on supprimera les commentaires.

On supprimera le Saint

Au nom du Génie,
Puis on supprimera le génie.

On supprimera le Prophète
Au nom du Poète,
Puis on supprimera le poète.

On supprimera l’Esprit,

Au nom de la Matière,

Puis on supprimera la matière.

Au nom de rien on supprimera l’homme ;
On supprimera le nom de l’homme ;
Il n’y aura plus de nom ;
Nous y sommes.

(Poème d'Armand Robin)

A tout relativiser, on se relativise soi-même. On perd son identité et sa boussole dans ce monde. Se déplacer sans Dieu en ce bas monde, c'est comme se déplacer sans lumière dans un tunnel. La relativisation de la foi et donc de Dieu ne peut pas être accepté.

L'Homme a soif de la Vérité, il n'est pas possible de la lui cacher sans qu'ils ne deviennent fou. Et les régimes sans Dieu qui existent aujourd'hui nous le montre bien.



Quand au pape qui auraient des tendances fascistes, merci de lire l'encyclique de Pie XI Mit Brennender Sorge, et de se renseigner sur les discours du Cardinal Pacelli, futur Pie XII, en tant que nonce apostolique en Allemagne et qui n'ont eu de cesse de dénoncer le nazisme. Donc vos allégations ne sont absolument pas recevable.



In Christo

Yves



NB : pour le poème : http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog ... te-de.html
Dernière modification par Christophe le sam. 17 mai 2008, 18:33, modifié 1 fois.
Raison : Ajout de l'auteur du poème cité
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Re: Que reproche l'Église au Communisme ??

Message non lu par Christophe » sam. 17 mai 2008, 16:02

Bonjour Invité

D'abord, il faut remarquer que depuis "l'échec du communisme" et l'effondrement du bloc soviétique, l'Église ne s'exprime quasiment plus sur le sujet. Elle estime que le système communiste est un système totalitaire dont il convient de parler désormais au passé... Ainsi, le récent Compendium de la doctrine social n'effleure quasiment pas le sujet !

Mais pour répondre à votre question sans faire de développements excessifs, je vous recommande deux liens :
:arrow: Encyclique Divini Redemptoris (1937) de Pie XI sur le communisme athée
:arrow: Agenda Social - Une collection de textes du Magistère - Article sixième : l'Économie

Nous nous tenons à votre disposition pour tout complément d'information.

Bien à vous
Christophe
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Re: Que reproche l'Église au Communisme ??

Message non lu par monachorum » sam. 31 mai 2008, 17:26

Il faudrait déjà s'entendre sur les mots, vous parlez du communisme ou du marxisme ?
Si vous parlez du marxisme, l'Eglise rejette l'idéologie marxiste pourquoi : parce que c'est une idéologie athée issue de la dialectique matérialiste et historique (faussement scientifique d'ailleurs). Dans ces conditions le marxisme nie Dieu et prone l'idée que c'est par le biais de l'émancipation que l'homme pourra se libérer de l'esclavage entretenu par le capitalisme et la bourgeoisie (son agent). L'église enseigne au contraire que seule l'adhésion au Christ Sauveur libère l'homme et que seul il ne peut rien.
Si vous parlez du communisme, si on respecte un peu la sémantique et l'explication rigoureuse de ce qu'est le marxisme, le communisme est la phase finale issue de la transformation de la société. Le projet socialiste finalisé si vous préférer. La société sans classe sociale qui à été tenté dans les pays de l'est à largement démontré son caractère nocif et désastreux à tous les niveaux. Il suffit juste de parler de la liberté de conscience (religieuse) en ex-urss ou en albanie ou ce dernier avait par la voix de son dirigeant à une certaine époque déclaré que l'albanie était le premier état athée. Ca en dit long sur la perception communiste de la conscience religieuse.

Dans les deux cas de toute manière, l'idéologie destructure la pensée et nie l'essence même de notre humanité.

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Re: Que reproche l'Église au Communisme ??

Message non lu par Raistlin » lun. 02 juin 2008, 9:28

Bonjour,
Invité a écrit :Que reproche l'Église au Communisme ??
Le communisme est une idéologie athée. faut-il aller plus loin ?
A partir du moment où une idéologie évacue Dieu (et c'est le cas du consumérisme et du capitalisme actuel), l'Eglise dénonce et condamne. Et elle a raison puisqu'elle est garante de la dignité humaine.

Invité a écrit :L'idée de l'égalité ne plaît-elle pas au catholiques ?
Oui, ça séduit. Mais c'est une illusion et les massacres des dictatures communistes (NB : tous les régimes communistes se sont transformés en dictature)
Le problème, c'est que le communisme prétend forcer à l'égalité - quitte à sacrifier des vies pour ça - et estime pouvoir créer la société idéale ainsi. Le communisme est une idéologie du salut et veut libérer l'Homme, mais au mépris de celui-ci : en effet, peu importe l'individu, ce qui compte, c'est la société.

Invité a écrit :j'ai le souvenir que les papes ont souvent des tendances fascistes...., non ??
Non.
Je ne sais pas d'où vienne vos souvenirs (vous êtes sûr qu'il ne s'agit pas plutôt de préjugés ?), mais certainement pas de la critique historique.

Cordialement,
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Re: Que reproche l'Église au communisme ?

Message non lu par christelle » lun. 09 juin 2008, 21:14

je ne suis pas d'accord avec toi en ce qui concerne le capitalisme actuel. ce n'est pas une idéologie athée. c'est une doctrine purement économique qui ne se mele pas de religions ou croyances.

d'ailleurs j'ai presque envie pour rire de te demander de relire la parabole du talent :-D

quant au communisme 'en revanche je suis ok.

c'est une doctrine qui pensait que la religion (et pas que monothéiste à voir ce que polpot à fait des moines et temples boudhistes) aliéné le peuple.
L'opium du peuple comme on dit.
En plus effectivement des millions de morts.
Et puis aussi la papauté (dois je dire le règne ?) de Jean Paul II quand on connait son histoire, évidement que l'Eglise a tout fait pour combattre le communisme.
Et cela sans armer les talibans...

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Christophe
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Re: Que reproche l'Église au communisme ?

Message non lu par Christophe » lun. 09 juin 2008, 21:53

[ Merci de respecter le sujet du fil, qui concerne exclusivement le communisme (donc ni le capitalisme, ni les relations de l'Église aux régimes fascisants). Merci de votre compréhension. | Fraternellement. Christophe ]

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Re: Que reproche l'Église au communisme ?

Message non lu par ximatt » mer. 11 juin 2008, 16:05

Et pour un point de vue plus pragmatique, il ne faut pas perdre de vue que le communisme a d'une certaine façon "frappé le premier".

Pourquoi ? L'idéologie communiste révolutionnaire supposait une remise à plat de la société. Un monopole idéologique qui ne voulait pas laisser de place à la spiritualité, et un ordre social trop révolutionnaire pour conserver des éléments de l'ancienne société.

Du point du vue idéologique, une idée (même noble comme l'égalité), appliquée de manière totalitaire, ne tolère pas ce qui peut ressembler à de la concurrence. A ce titre, le fait que la loi de Dieu puisse être reconnue comme supérieure à la loi des hommes ne laisse pas le choix de la neutralité à une dictature : une spiritualité forte ne peut être que mise de son coté ou éliminée. Dogmes religieux contre matérialisme athée extrémiste, l'opposition était inévitable. Dans le cas du communisme, ses fondements théoriques indiquaient clairement laquelle des 2 manières devait être employée.

Du point de vue politique, les institutions religieuses, profondément implantées dans le tissu social, pouvaient être interprétées comme des composantes du pouvoir à abattre. (composantes à divers degré, interlocutrice traditionnelle pour l'Église orthodoxe russe sous Nicolas II, ou comme élément majeur dans la théocratie tibétaine d'avant l'invasion maoïste)

Pour ces raisons, le communisme révolutionnaire et les églises ont souvent été en confrontation.

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Re: Que reproche l'Église au communisme ?

Message non lu par christelle » ven. 13 juin 2008, 23:36

et la lutte des classes...
j'ai entendu vaguement des gens parler à ce sujet... apparement les positions de marx, l'Eglise n'aime pas beaucoup ça...

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Yves54
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Re: Que reproche l'Église au communisme ?

Message non lu par Yves54 » sam. 14 juin 2008, 14:38

christelle a écrit :et la lutte des classes...
j'ai entendu vaguement des gens parler à ce sujet... apparement les positions de marx, l'Eglise n'aime pas beaucoup ça...

La lutte des classes implique la haine d'une catégorie de la population envers une autre catégorie de la population. L'Église n'appréciant pas vraiment la haine elle condamne tout idéologie y recourant.


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Re: Que reproche l'Église au communisme ?

Message non lu par Anarchiste chrétien » mer. 25 juin 2008, 18:53

Il est toujours déchirant de parler de "l'Eglise" et du "communisme" sans définir. Ces termes sont tellement vagues que selon l'acception qu'on leur attribue, on peut dire n'importe quelle chose et son contraire.

Mais pour être compréhensible ma réponse sera vulgaire:

L'Eglise reproche au communisme de vouloir instaurer sur Terre la Cité de Dieu. Hérésie! Horreur! On crie au scandale. (cf l'encyclique de Pie XI, Divini Redemptoris)

L'Eglise reproche au communisme de vouloir anticiper l'avénement du Paradis. (cf Pie XI pour une approche théologique, ou Raymond Aron pour la sociologie politique)

Voilà donc réellement ce que reproche l'Eglise au communisme.

Elle a pourtant tort. L'idéologie communiste ne prétend pas, comme le craint l'Eglise, rendre ce monde divin. Elle souhaite seulement le rendre humain.

Les communistes ne souhaitent pas instaurer le Paradis sur Terre (et c'est leur prêter une naïveté insultante que de dire cela sur leur compte). L'Eglise ne devrait donc pas avoir peur de la concurrence du communisme, puisqu'elle est entièrement fantasmée. Personne ne souhaite dérober à Dieu le privilège de "mettre fin à l'Histoire".

Le communisme est simplement lucide: il souhaite améliorer la société humaine. Non pas la rendre parfaite, mais simplement l'améliorer. Car, de fait, une analyse sociologique lucide montre qu'il est possible de dépasser la tyrannie capitaliste actuelle. Comment? Par la lutte contre contre toutes les institutions oppressives. Si l'Eglise n'est pas oppressive et qu'en honnête foi elle n'a rien à se reprocher, alors les communistes n'ont aucune raison de s'en prendre à elle.

Un anarchiste chrétien.

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Re: Que reproche l'Église au communisme ?

Message non lu par Christophe » mer. 25 juin 2008, 19:55

Anarchiste chrétien a écrit :Le communisme est simplement lucide: il souhaite améliorer la société humaine.
Comme quoi, le goulag est lui-aussi pavé de bonnes intentions ! :diable:
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Re: Que reproche l'Église au communisme ?

Message non lu par Anne » jeu. 26 juin 2008, 0:31

Anarchiste chrétien a écrit : L'Eglise reproche au communisme de vouloir instaurer sur Terre la Cité de Dieu. Hérésie! Horreur! On crie au scandale. (cf l'encyclique de Pie XI, Divini Redemptoris)

L'Eglise reproche au communisme de vouloir anticiper l'avénement du Paradis. (cf Pie XI pour une approche théologique, ou Raymond Aron pour la sociologie politique)
:sonne: Bon, me voilà toute "mêlée"!


:s Moi qui croyait que le communisme était athée!
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
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Re: Que reproche l'Église au communisme ?

Message non lu par Raistlin » lun. 30 juin 2008, 12:45

Anarchiste chrétien a écrit :Elle a pourtant tort. L'idéologie communiste ne prétend pas, comme le craint l'Eglise, rendre ce monde divin. Elle souhaite seulement le rendre humain.

Les communistes ne souhaitent pas instaurer le Paradis sur Terre (et c'est leur prêter une naïveté insultante que de dire cela sur leur compte). L'Eglise ne devrait donc pas avoir peur de la concurrence du communisme, puisqu'elle est entièrement fantasmée. Personne ne souhaite dérober à Dieu le privilège de "mettre fin à l'Histoire".
Malheureusement, c'est vous qui avez tort.
Le communisme prétend libérer l'Homme de toute aliénation et de le conduire au bonheur terrestre sans Dieu. Il s'agit bel et bien d'un paradis terrestre qui est visé.

Là est le plus grave danger du communisme : sauver l'Homme sans Dieu. Je pense que les écrits de Marx sont plus qu'édifiant à ce sujet.

Cordialement,
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