Que reproche l'Église au communisme ?

[Virgile]

Bonjour Exploité,

Le christianisme primitif... s'accaparer le fruit de son labeur.

Oui. J'ai déjà lu tout cela ailleurs et tout le monde l'aura déjà entendu des dizaines de fois. Il faudrait être extrêmement jeune ou alors complètement ignare pour penser que ce que vous écrivez est une grande nouveauté.
Mais pourquoi voudriez-vous que j'arrive à croire que les révolutionnaires révolutionnent, puisque l'expérience démontre que dans l'histoire ils furent avant tout et tous sans exception des conservateurs incapables de conserver...

Il faut y regarder à deux fois lorsque ceux qui ont versé le premier sang se permettent ensuite de donner des leçons de bonne conduite. De plus ces individus ne commencent à prendre au sérieux les souffrances du peuple, que lorsque le sang commence à couler, le sang versé est le gage de sérieux par excellence, y a t-il d'ailleurs un seul grand mouvement de l'histoire, ayant exercé une influence décisive sur le cours de l'humanité et n'ayant pas fait couler le sang? Non, tout le reste n'est qu'un ramassis d'idéaliste, de doux rêveurs et de révoltés d'opérette.

Pardon, mais tout cela c'est du blablabla. Moi, j'ai horreur des propos simplistes et du bavardage idéologique qui perd dans le labyrinthe et l'arcane ; je déteste la volonté de démocratie partout et "à tous les niveaux" qui conduit aux pires autocraties ; je n'ai que répulsion pour le désir de fraternité sociale qui multiplie les gibets et les prisons ; enfin, j'abhorre les systèmes qui nous garantissent la fin de l'Etat avec de l'Etat omnipotent et omniprésent.

Pour finir, j'ai souvent constaté que ceux qui prenaient publiquement la posture du "rebelle avec une cause" étaient les derniers à prendre le moindre risque réel lorsqu'il s'agissait d'en prendre. Et j'ai bien du mal à croire qu'un authentique révolutionnaire puisse ne pas avoir autre chose à faire que de perdre son temps à venir écrire sur le forum de la Cité catholique que "le sang versé est le gage du sérieux par excellence"...

Amicalement.
Virgile.

[MB]

Avé

Le statu quo combien encore de morts? Combien encore d'enfants affamés sacrifiés sur l'autel de la toute petite classe dominante? Combien encore de guerres pour préserver les intérêts économiques de quelques-uns?

J'aime bien l'argument... le classique du classique : "les millions de morts des régimes communistes ne sont rien à côté de ceux du capitalisme".

Prenons la comparaison à la lettre. D'abord, évidemment, on apprécie la logique qui la dirige : "vous" tuez plein de gens d'un côté, donc ça nous donne le droit de faire pareil du nôtre. Voilà bien un raisonnement d'humanistes. Mais prenons un exemple simple. Le Cambodge, entre 1975 et 1979 (dictature Khmère rouge), a perdu 1 million d'habitants, soit le cinquième de la population. Admettons une hypothèse "basse" : le capitalisme tue autant de gens que le communisme. Cela veut donc dire que, de 1971 à 1975, le Cambodge a perdu le cinquième de sa population ; on peut remonter dans le temps : de même entre 1967 et 1971, 1963 et 1967, etc. En gros, cela veut dire qu'en 1950, le Cambodge comptait 20 millions d'habitants...
(bien sûr, on va me répondre que les Khmers rouges, ce n'était pas vraiment des cocos, c'était du "fascisme tropical" comme dit Debray, etc.).

- Regardons aussi "les enfants affamés". Manque de bol, la mortalité infantile est en baisse dans tous les pays capitalistes (ou tout simplement non communistes), et ce depuis le début de la révolution industrielle ; à l'inverse, la mortalité infantile en URSS en 1990 est supérieure à ce qu'elle était en 1914. Remarquez, pour la sous-alimentation infantile, les communistes savent de quoi ils parlent, eux qui sont les meilleurs managers de famines de tout le 20ème siècle.

- Mais, me direz-vous, les victimes du capitalisme sont en fait morts de mort "naturelle" en raison de leurs mauvaises conditions de vie, imposées par la classe dirigeante ! Manque de pot, ça ne marche pas ; l'ouvrier anglais de 1930 (période de crise, pourtant, dans le pays le plus libéral d'Europe) s'en tire mieux, à tous points de vue, sanitaire, alimentaire, culturel, que le travailleur soviétique le plus qualifié du moment.
Parlons de développement : le prolo français de 1970 a accès à la voiture, aux aliments qu'il souhaite, au logement, à l'hosto, aux congés payés ; l'équivalent polonais de la même époque n'a pas toujours les congés payés (contrairement à ce qu'on croit souvent), n'a pas de voiture (tout à fait inaccessible), n'a pas accès à de la nourriture (en période difficile : que du sel et du vinaigre dans les boutiques, et sinon, que de la malbouffe inimaginable ici), n'a pas accès au logement (grosse crise, pas encore terminée du reste) ; pourtant, me dit mon père qui a connu cette époque, les seventies étaient le meilleur moment : "en cherchant bien, on pouvait trouver une agrafeuse en allant en RDA". Et je ne parle pas de la qualité des soins, des conditions de travail, etc. Et encore ! l'exemple que je cite est relativement soft (l'exploitation des stakhanovistes dans les années 30 est bien supérieure à ce qu'aucun patron manchestérien, même le plus dénué de scrupules, aurait pu imaginer ; sans parler de la condition du travailleur chinois entre 1949 et les années 1980, qui était bien heureux d'avoir un bol de riz tous les trois jours...). A tout points de vue, justement, les dégâts de l'exploitation de l'homme par l'homme (ou plutôt, de l'homme ordinaire par l'homme de pouvoir) sont immensément supérieurs du côté des pays communistes que du côté de tous les autres types de régimes.
J'entends la réponse : "vous vous attachez à des plaisirs bas et petits-bourgeois". C'est vrai que vouloir vivre, se nourrir, se vêtir, se soigner, c'est d'un petit bourgeois... "ce qui compte, c'est la lutte contre l'aliénation" : on voit que vous n'avez pas connu les pays de l'Est, vous...

- Evidemment, j'entends l'argument des guerres lancées par l'impérialisme occidental motivé par le capitalisme, etc... tout cela a été invalidé depuis au moins 50 ans. Et puis c'est vrai que les pays communistes sont innocents, entre les conquêtes de l'URSS en 1939-1941 (avec la complicité des nazis), les annexions de 1945, l'invasion du Tibet par la Chine en 1950, l'invasion du Mozambique et de l'Angola par les castristes en 1975, l'invasion de l'Afghanistan en 1979, la guerre civile au Guatémala dans les années 80... et je ne parle pas des interventions plus ponctuelles en Afrique. Après cela, on comprend Brejnev : quand on l'interviouvait sur les objectifs de la diplomatie soviétique, il répondait avec la meilleure foi qui fût : "mais enfin, la paix dans le monde !"

- Le fond de cette argumentation, c'est aussi la mentalité complotiste. Tout ce qui n'est pas communiste forme un tout cohérent et unifié (= le capitalisme), et il est légitime de le poser en équivalent fonctionnel du monde communiste. Alors qu'il n'y a pas, et il n'y a jamais eu d'équivalence entre deux "blocs" : il y a eu le monde dans toute sa diversité, avec tous ses modes de vies différents, ses religions, ses traditions, et il y a eu un parasitage qui s'appelait le bloc communiste.

Mais bien sûr, on va m'expliquer que ce n'était pas des vrais régimes communistes, qu'ils avaient été corrompus, que c'était du capitalisme d'Etat, etc... De toute façon, à moins d'être atteint des rayons de la grâce, je ne me fais guère d'illusion pour vous, cher "Exploité" : vous vivez dans la logocratie, dans un monde doublé de l'arrière-monde du langage et de la théorie, où le cadre conceptuel double et phagocyte le réel. Bonne chance !

Amicalement quand même
MB

[Souricette]

VICTIMES DES SOVIETIQUES rien que chez les Polonais


1917-1920

On ne sait pas exactement combien de morts a fait le "Brasier" des Confins orientaux polonais depuis la Révolution russe de 1917 jusqu'à la victoire polonaise de 1920 : sans doute une ou deux centaines de milliers de Polonais de ces territoires occupés par les tsars lors des partages de la Pologne au XVIIIème siècle et partiellement repris par la IIème République Polonaise renaissante en 1918-1920.

1928-1938

Ensuite, selon les archives soviétiques, 800 000 Polonais ont été liquidés physiquement, de 1928 à 1938, pendant les purges de l' "Opération POW" et de l' "Opération polonaise du NKVD", étendues au parti communiste polonais. La liquidation de ce parti (KPP) déborda et atteignit 134 529 personnes qui n'étaient pas toutes du parti, mais avaient participé ou servi aux expériences socio-politiques des communistes sur les Polonais de la partie des Confins orientaux polonais laissés à la Russie par le traité polono-bolchevique de Riga en mars 1921, après la défaite de Moscou.

1939-1941

En septembre 1939, à la suite de la campagne germano-russe contre la Pologne et de la double occupation du pays, 5 274 000 Polonais des Confins orientaux de la République (39,96% de la population autochtone) se sont trouvés sous occupation soviétique. En dehors de chasses à l'homme, d'arrestations et d'internements ou de liquidations immédiates, Moscou a ordonné une opération d'enregistrement par le NKVD des "éléments socialement dangereux". Ces derniers ont été évalués à plus de trois millions. L'enregistrement a précédé les déportations, qui ont atteint 1 692 000 Polonais, mais pas les trois millions désignés par le Kremlin. Ces déportations qui ont repris dès l'entrée en 1944 de l'Armée rouge en Pologne orientale, ont encore frappé 49 600 soldats de la Résistance polonaise antinazie (A.K.) et 50 200 Polonais civils.

Il faut en outre prendre en compte, quand on manie les chiffres selon Moscou :

1. l'assassinat et la déportation de Polonais sans trace ni mention d'aucune sorte de "Polonais", sauf les témoignages et les rapports d'époque des victimes et des résistants chargés de l'observation et de la recherche;

2. le déguisement des crimes politiques et "antinationaux" de l'Etat-parti soviétique et de ses "organes" de répression - crimes considérés comme nécessaires à l' "internationalisme" prolétarien communiste au profit de Moscou - sous des appellations anodines, le plus souvent de droit commun, destinées à édulcorer les faits et à brouiller les pistes sur le moment et pour l'avenir;

3. le camouflage, par les autorités soviétiques, des Polonais liquidés sous la nationalité des autres autochtones des Confins orientaux de la République Polonaise occupée;

4. la dissimulation par des Polonais eux-mêmes, conscients de jouer leur vie, de leur nationalité polonaise, et leur propre camouflage sous la nationalité d'emprunt des autres autochtones de l'Est de leur Etat occupé et annexé par l'URSS.

On sait aujourd'hui que cette déportation a été organisée de concert par le NKVD et la Gestapo à Zakopane, dans les Tatras près de Cracovie, dans le cadre des réunions de "travail" et d' "échanges" en hiver 1939-1940. La Gestapo a autorisé ses collègues du NKVD à déporter 240 000 Polonais de Pologne occidentale, réfugiés devant l'avance allemande en Pologne orientale.

Le génocide perpétré par les Soviétiques en Pologne


Il a donc commencé en 1917 jusqu'à 1938, et il s'est poursuivi de 1939 à 1941, puis de 1942 à 1956, atteignant en près de quarante ans plus de deux millions et demi de personnes, dont peut-être quelques centaines de milliers de Polonais juifs ou d'origine juive, morts pour le "crime de nationalité" polonaise, y compris dans le cas de communistes et de socialistes polonais internationalistes, notamment entre 1934 et 1938 en URSS, ou pour leur patriotisme polonais antisoviétique ou anticommuniste. Des officiers polonais juifs (de religion juive) ou bien catholiques d'origine juive, morts à Katyn et en d'autres lieux de supplices en Union soviétique sont morts victimes du génocide polonais et non victimes du génocide juif ; comme du côté nazi, des époux chrétiens de Polonais juifs ou de juifs polonais sont parfois morts victimes du génocide juif et non du génocide polonais.

Ajoutez à ces chiffres tous ceux des autres pays victimes des soviétiques, plus les victimes actuelles chinoises ou autres.

[Pneumatis]

Bonjour,

Je suis là tranquillement en train de manger en lisant les derniers échanges... c'est passionnant, vu que je n'y connais à peu prêt... rien. Bref j'apprends plein de choses ! Du coup je me demandais juste, vu que je n'ai pas remonté tout le fil de discussion non plus, que le marxisme ne soit pas une solution ne veut pas dire que les problèmes que soulève Exploité soient inexistant, sur l'aspect pyramidal de la distribution des richesses en particulier, non ? Il me semble entendre régulièrement le Pape appeler le monde à une répartition plus juste des richesses.

Que la révolution et/ou le communisme ne soient pas une solution, j'en suis convaincu (du fond de mon ignorance en matière de civisme, j'ai quand même celle de 1789 en travers de la gorge pour tout vous dire), mais est-ce que la solution c'est "seulement" une charité libérale, ordonnée par un minimum d'impératifs moraux, lesquels baliseraient les contours d'une véritable économie anthropocentrique ? Ou est-ce qu'il faut envisager des "projets" d'état comportant des remises en question plus fondamentales dans leur constitution même, comme de changer de formes de gouvernement par exemple : monarchie, théocratie, ... ? En gros ma question c'est : c'est quoi l'utopie sociale chrétienne ? (j'espère ne pas faire dériver trop le fil)

[Souricette]

On peut effectivement se demander si communisme et libéralisme sauvage ne seraient pas les deux faces d'une même médaille.

[Maître Zacharius]

Pour finir, j'ai souvent constaté que ceux qui prenaient publiquement la posture du "rebelle avec une cause" étaient les derniers à prendre le moindre risque réel lorsqu'il s'agissait d'en prendre. Et j'ai bien du mal à croire qu'un authentique révolutionnaire puisse ne pas avoir autre chose à faire que de perdre son temps à venir écrire sur le forum de la Cité catholique que "le sang versé est le gage du sérieux par excellence"...

La posture du dévôt (Tartuffe) tout comme la posture du rebel (bourgeois bohème 68) sont des impostures bourgeoises, mais cette facticité est révélatrice d'un des moments du processus dialectique: l'identification abstraite avec son autre. Cette facticité se révèlera au grand jour lorsque les déterminants socio-économiques rentreront en contradiction avec la super-structure idéelle, ainsi l'escholatre gauchisant aux allures de voyou devenu grand patron de presse.

La libre adhésion subjective à une classe ou à un projet de classe est à mettre au rang des fictions inventées par la bourgeoisie pour affirmer l'idée abstraite d'autodétermination de l'individu et donc pour mieux nier dans le même temps la réalité des déterminants socio-économiques.

Le marxisme, dialectique et scientifique, partageant notamment avec les sciences positives les principes de déterminisme et de matérialisme méthodologique, ne peut que dénoncer la supercherie bourgeoise, ses faux prophètes et ses faux historiens, agissant conformément à un déterminisme de classe pour nier justement ce même déterminisme.

La conscience prolétarienne de certains intellectuels bourgeois n'est donc que le reflet, mais reflet fidèle des déterminants socio-économiques du réel, mais la conscience ne fait pas l'homme réel.

[Christophe]

En gros ma question c'est : c'est quoi l'utopie sociale chrétienne ? (j'espère ne pas faire dériver trop le fil)

Ben... si ! Quel rapport avec ce que l'Église reproche au communisme ?
Mais si vous intéressez à la doctrine sociale de l'Eglise (DSE), commencez donc par l'encyclique Rerum novarum (1891) de Léon XIII sur la question ouvrière...

Que la paix soit avec vous.
Christophe

[Pneumatis]

[ Désolé. Par contre la question que j'ai posé ici est grosso modo la même que je me suis posé le jour où j'ai lu Rerum Novarum, avant ET après l'avoir lu. En effet, l'encyclique propose des grands principes fondateurs, mais ne propose aucun modèle institutionnel, ni de gouvernement, ni de structure sociale concrète... Quoique de mémoire il me semble que j'en étais ressorti avec l'idée que l'Eglise proposerait peut-être bien, si on décrypte le fond de l'encyclique, la remise en place d'un modèle à 3 ordres : clergé, noblesse, tiers-état (ou a minima une structure corporatiste qui s'en rapproche), dans une forme de gouvernement quasi théocratique, sinon au moins inspiré, avec l'Eglise comme rôle consultatif. Mais ce n'était que mon interprétation, ça fait déjà un moment que je n'y ais pas réfléchi et en lisant tout ça je me repose la question.

Pour le rapport avec ce que l'Eglise reproche au communisme, en dehors d'avoir fait des millions de victimes et tous les arguments cités dans ce fil (matérialisme et autoritarisme entre autres - d'ailleurs ça m'a fait rire les défenseurs du communisme qui l'opposent au fascisme), ou repris de Spe Salvi notamment, ça peut peut-être aider de connaitre ce qui conviendrai idéalement à l'Eglise comme forme étatique, pour la comparer ensuite au communisme, plutôt que de détailler point par point en quoi le communisme est une erreur, sans qu'on puisse digérer ça au regard d'une "bonne solution". Personnellement j'ai toujours du mal à assimiler des arguments quand on enchaine les "Là, ça va pas" : je finis inévitablement par me demander "alors à ce propos c'est quoi la solution à la place ?" C'est une sorte de réflexe. Bon sans blague je verrai, si ça m'empêche de dormir j'ouvrirai un autre fil de discussion. Désolé et merci pour le conseil, Christophe.

Bien à vous.

[Pneumatis]

Bonjour,

C'était juste pour dire que je viens de prendre connaissance du développement qu'a connu le fil Politique catholique: la Doctrine Sociale de l'Eglise et je me sens soudain moins seul avec mes questions et mes tentatives pour me trouver des réponses tout seul.

Désolé d'avoir fait un peu dériver ce sujet. Cela ne se reproduira plus, promis.

[Souricette]

A des fins nationalistes, Poutine, voulant faire l'unité de sonpays, continue de nier les atrocités communistes. La Chine communiste a de beaux jours devant elle... Quant à la France, toujours aussi aveugle sur la question. Il n'est de communiste plus acharné que celui qui ne l'a jamais subi...

Une femme contre l'oubli

Face à l'histoire officielle, Svetlana Gannouchkina, de l'ONG Memorial, défend le souvenir des victimes du communisme.

Mathématicienne de formation, Svetlana Gannouchkina, 64 ans, œuvre, depuis plus de vingt ans, à l'émergence de la société civile en Russie. Membre fondateur de Memorial, ONG russe de défense des droits de l'homme, elle figure sur une liste d'« ennemis de la patrie » naguère diffusée sur Internet par des nationalistes radicaux. Si celle-ci a pour l'instant disparu de la Toile, c'est avec l'aide des fournisseurs d'accès et non grâce aux autorités. Maintes fois menacée de mort par téléphone, elle déplore que la plupart des dirigeants des pays démocratiques ferment les yeux sur la situation en Russie.

En décembre 2008, des po­liciers masqués ont fait ir­ruption dans les locaux de Mémorial à Saint-Péters­bourg, où ils ont saisi les or­dinateurs et l'essentiel des archives : les témoignages et les faits collectés, depuis les années 1990, sur les répres­sions politiques au temps de l'URSS. Fin janvier, un tribu­nal a eu l'audace de décla­rer l'opération illégale. Ver­dict confirmé en appel.

Certes, le matériel confisqué a été restitué le mois dernier, mais encore faut-il vérifier que les documents électro­niques n'ont pas été altérés. Or, « il est facile, constate Svetlana Gannouchkina, d'y introduire des changements.» Le chef de l'Etat, Dmitri Medvedev, avait laissé en­tendre qu'il assouplirait la loi qui étrangle les ONG. Pour l'heure, les changements ap­portés ne sont guère que des aménagements administra­tifs. Par ailleurs, Medvedev a créé, le mois dernier, une commission contre les falsi­fications de l'Histoire portant préjudice à la Russie. Parmi les participants siègent des représentants du FSB (ex­ KGB) et de la Défense... Un pas de plus vers « une version officielle de l'Histoire », sou­ligne Svetlana Gannouchkina. Déjà, Staline est présenté dans les écoles comme un « manager accompli ». Bien­tôt, il ne sera plus possible de dénoncer ses crimes.

SYLVAINE PASQUIER, L’Express

[Christophe]

Le Capitalisme, c'est l'exploitation de l'homme par l'homme.
Et le Communisme, c'est l'inverse…

[antioche]

Christophe,

Sam 06 Juin 2009, 8:22 (dernier message sur ce fil) - vendredi 1er janvier 2010 (votre intervention) : presque 7 mois pour concocter cette perle ....................!!!!

C'est la grande forme ce matin

Bonne année à vous.

[Eriluc]

Le Capitalisme, c'est l'exploitation de l'homme par l'homme.
Et le Communisme, c'est l'inverse…

Bravo pour l'à-propos

Pour compléter, voici du même auteur Henri Jeanson : "Je ne suis pas sceptique. Je ne crois à rien, mais j'y crois fermement..."

Bonne année

[Petit Matthieu]

En pleine lecture d'une biographie de Léon Tolstoï, j'ai remarqué un passage d'une lettre qu'il m'a paru pertinent de réécrire ici.
Ces phrases sont tirées d'une lettre que Léon Tolstoï a écrite au jeune tsar Alexandre III en 1881, quelques jours après l'assassinat de son père, le réformateur Alexandre II, tué par des anarchistes. Léon Tolstoï souhaite la grâce des 6 assassins avec une idée en tête qui me paraît avoir cerné la véritable force de frappe de l'Eglise contre les révolutionnaires.

"La peine de mort ne sert à rien contre les révolutionnaires. Ce n'est pas leur nombre qui importe, ce sont leurs idées. Pour lutter contre eux, il faut les affronter sur le terrain des idées. Leur idéal, c'est le bien-être général, l'égalité, la liberté. Pour les combattre, il faut leur opposer un autre idéal, supérieur au leur, embrassant le leur. Il n'y a qu'un idéal qu'on puisse leur opposer : celui sur lequel ils s'appuient sans le comprendre et en le blasphémant, l'idéal qui renferme le leur, l'idéal de l'amour et du pardon... Alors, comme la cire fond devant le feu, la lutte révolutionnaire cessera devant l'empereur, devant l'homme qui accomplit la loi du Christ."

Alexandre III refusera ce point de vue, conforté dans cette idée par ses plus importants conseillers.

[egendrywa]

En fait ,

[+] Texte masqué

je ne sait pas si quelqu'un en a déjà fait part

, mais il y a deux choses à séparer :
Le communisme , une dictature sanglante qui mena le monde ( avec la capitalisme ) a une possession d'arme nucléaire qui aurait put détruire au moins 22 fois la Terre . ( j'ai besoin de mettre une référence :>
Et ...
Le Marxisme , qui débouche d'un écrit de Karl Marx

Le communisme n'est qu'une mauvaise ( et pourtant fatal ) interprétation de cette idée , pour le Marxisme est très beau et semble si parfait .

Le communisme est la preuve que les hommes égaux n'est pas possible dans un monde comme le nôtre , les hommes libres et égaux n'est qu'un doux rêve .