Le Pape s'engage contre les scandales

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zelie
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Le Pape s'engage contre les scandales

Message non lupar zelie » mar. 18 sept. 2018, 22:49

J'ouvre un nouveau fil suite à la fermeture du fil sur la pédophilie dans l'Eglise suite à l'atteinte d'un point plus ou moins Godwin. J'aimerais avoir quelques explications ou avis sur la lettre aux fidèles du 20 août dernier du Pape François, qui a soulevé des questionnements voire des rejets et des moqueries dans certains journaux (qui se fichaient par exemple de son appel au jeûne et du fait qu'il place l'Eglise sous la protection de l'Esprit Saint pour nous aider à avancer ensemble; ces deux points souffrant d'une image négative de fuite des vraies solutions aux yeux des journaux).

Donc : Notre Saint Père le Pape François, dans sa lettre du 20 août dernier, a trouvé les mots justes (selon moi) pour décrire la lèpre ecclésiale qui a eu cour dans l'Eglise. Des mots forts, mais dans un état d'esprit qui n'accable pas gratuitement tout en étant très lucide, qui m'a semblé tourné vers l'avenir et un changement à engager. De cela qu'il en soit largement remercié.
Je mets le lien sur la version intégrale de sa lettre pour que chacun puisse se faire son idée :

http://www.orleans.catholique.fr/images ... ancois.pdf

Je ne sais pas si le cléricalisme incriminé dedans est la seule cause à exciser, si la réflexion autour du problème de la pédophilie ne devrait pas engager une réflexion plus large encore...? Il me semble pour ma part que ce n'est pas que le rapport hiérarchique et communautariste qui est en cause... mais bon, je me fie à son analyse, il est Pape et détenteur de rapports fournis que lui seul connait. Peut-être quelqu'un a-t-il un avis sur ce point?

Il y a cependant un point que je ne comprends pas, c'est le statut du prélat reconnu coupable: je prends un exemple; le cardinal Mac Carrick a présenté sa démission au Pape au vu de la gravité et de la durée des faits ; le Pape le démet donc de ses fonctions, mais au lieu de le soumettre à la juridiction américaine, l'assigne à résidence en attendant un "procès canonique". C'est là que je ne peux m'empêcher de coincer; je crois le Pape sincère et déterminé, mais alors, pourquoi le prélat en question, -comme tout prévenu, un prof, un Tarik Ramadan ou toute autre personne-, ne se retrouve pas en détention préventive au lieu de se retrouver simplement "assigné à résidence" ? (surtout quand on sait les scandales des salles de bains de luxe des prélats, ce qui donne une idée de leur train de vie et du luxe de la résidence en question!, mais bon, passons, c'est un aparté). Il se peut que sur ce point ce soit moi qui ne comprenne pas bien les choses, mais quand même, je ne peux m'empêcher de penser à l'image laxiste que l'Eglise va récolter encore une fois, et surtout après des propos fermes du Pape? Ca décrédibilise quand même un peu son discours, nan? Comment se fait-il qu'il ne soit pas simplement livré à la justice civile, mis en détention préventive, jugé civilement et point ?
Et : quels sont les pouvoirs décisionnels d'un procès canonique, puisque le prélat est déjà démis de ses fonctions?
Si quelqu'un avait le savoir et la patience de l'expliquer (de façon dépassionnée... ), ça profiterait à tous sur ce forum (et à moi aussi ;) ).

Un autre point qui me chiffonne aussi, c'est que jusqu'à maintenant, on a l'impression que les commissions de réflexion autour des problèmes de moeurs dans l'Eglise se sont cantonnées à être des réunions non suivies d'effet, manquant singulièrement d'énergie pour faire changer profondément les choses, comme semblent l'exprimer les démissions des laïcs exaspérés de n'être pas entendus. Or le Pape ne peut agir seul, et quelles que soient ses ordonnances, s'il n'est pas suivi, ne va-t-on pas pour la énième fois assister à une démonstration d'impuissance par manque de prélats résolus à relayer la pensée du Pape? Benoît XVI, qu'on ne peut taxer de complice dans ces affaires, ne s'y est-il pas cassé les dents sur l'inertie de la masse de ses propres subordonnés? Donc, que va-t-il en être cette fois, car ce ne sont pas seulement les catholiques qui ont beaucoup d'attentes après la lettre papale, ce sont aussi des milliers de familles de victimes, les pouvoirs publics, et beaucoup d'observateurs sociaux et religieux. Car d'une détermination peut surgir une "jurisprudence" qui tire vers le haut d'autres religions ou groupes qui ont aussi du ménage à faire, et ce serait terrible de rater une telle occasion.

Ensuite, en filigrane de ce fil, mais surtout et carrément dans les articles de journaux, est abordée la sexualité des prêtres. Et ça, ça m'énerve tellement on sent le faux problème.
( http://www.slate.fr/story/166160/religi ... ericalisme entre autres, mais aussi la lettre de Nancy Houston au pape)
On a droit à tout: l'abstinence cause de frustration qui cause les déviances, l'homosexualité, l'Eglise démoniaque avec les homosexuels, l'Eglise empire de la misogynie, c'est la foire d'Empogne...
C'est vrai qu'on entend souvent dire, et par des prélats eux-mêmes, que l'homosexualité est très présente parmi les prêtres, mais de grâces, faisons la part des choses; un homosexuel n'est pas un pédophile, du moins en règle générale... et notre sujet est la déviance pédophile, pas le reste.
Depuis un certain temps, tout sert à demander avec de plus en plus d'insistance l'abrogation du célibat des prêtres, journaux, écrivain, personnage politique, tout le monde s'y met... le défaut de ce type de raisonnement, c'est que dans la vie civile, aucun homme ou quasiment n'est vierge sur toute la durée de sa vie, et pourtant certains sont pédophiles, violeurs, exhibitionnistes, bref déviants, tout en étant mariés, et à la grande surprise de leur épouse ou famille quand la police découvre leurs faits cachés.
En outre, la souffrance ou le ratage dans la construction du Moi qui préside à l'apparition d'une déviance sexuelle grave s'inscrit dans la vie de l'individu bien avant qu'il fasse voeu de chasteté ou choisisse la voie ecclésiastique, même si cela se construit à son insu, et ne se déclare que plus tard. Enfin et pour finir, si les chiffres donnés dans le fil "pédophilie dans l'Eglise"sont objectifs et sincères, la vie religieuse aurait tendance à ne pas attirer les pédophiles, puisque il y a proportionnellement moins de pédophiles chez les religieux que chez les hommes de la vie civile jouissant de toute l'amplitude sexuelle offerte par notre société...
Cela me laisse une impression d'une grande confusion, entre d'une part la réalité d'une vie chaste et vierge -dans tous ses aspects, pas que sexuels- sans virer casaque, et d'autre part la crainte, par tous ceux qui n'imaginent pas cette vie vierge possible, que tous les tenants d'une vie virginale soit autant de givrés potentiels... Ce n'est pas tant comme si la société n'imaginait pas seulement impossible de vivre sans sexe, c'est comme si elle n'admettait plus la contradiction, plus possible de vivre à la recherche d'autre chose que les buts qu'elle propose. Vivre à la recherche de l'union avec Dieu lui serait-il devenu intolérable? Vivre de cette union qui permet, quand on remet sa vie entre Ses Mains, de courir sur un chemin d'ascèse avec une grande paix?
Car finalement, ce n'est plus tant le fait dénoncé, -trop dénoncé- qui finit par surprendre, c'est le sens unique, la manipulation et l'acharnement du discours dénonciateur qui saute aux yeux...

PS :
Toute mon intervention sans que la moindre violence faite aux enfants soit défendable bien entendu.
Je précise que j'ai beaucoup de respect et d'estime pour notre Saint Père le Pape François, et que je salue son courage au vu de l'enclume mondiale qui lui tombe dessus avec la panpédophilie à laquelle il fait face. Ce Pape qui s'est voulu un champion de la lutte contre la pauvreté et de la restauration de l'image de l'Eglise pour y re-attirer les "périphéries" de plus en plus présentes sur d'anciennes terres chrétiennes, se retrouve à gérer une déliquescence à une échelle inattendue, et certains journalistes lui promettent qu'il n'est pas encore sorti d'affaire.
Il gère tellement de choses qu'on en finit par se demander si ce n'était pas sa mission sur terre, celle de "nettoyer" ou rénover l'Eglise de l'intérieur...? (au moins sur le sujet des violences sexuelles).
Dernière édition par zelie le ven. 05 oct. 2018, 16:39, édité 1 fois.
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Re: la lettre papale aux fidèles du 20 août

Message non lupar la Samaritaine » mar. 18 sept. 2018, 23:17

Merci Zélie,

à la suite du pape, les évêques de France ont ensuite publié cette déclaration commune le 12 septembre :


https://eglise.catholique.fr/conference ... eu-france/

"(….)La crise que traverse l’Eglise catholique aujourd’hui, le profond désarroi dans lequel sont plongés beaucoup de fidèles et de clercs sont une invitation à travailler à la juste place de chacun. A la suite de l’appel du Pape maintes fois exprimé, nous invitons à travailler cette question de l’autorité partout où elle se pose dans l’Eglise. C’est ensemble – dans un souci de communion véritable – qu’il nous faut veiller à ce que tous exercent pleinement leur responsabilité.
Dans ces épreuves qui nous atteignent, nous évêques, avec force et humilité nous en appelons à la foi des uns et des autres. C’est le Christ qui est notre Roc. Il nous a promis qu’il ne nous ferait jamais défaut. Nous vous lançons cet appel : « Soyez toujours prêts à rendre compte de l’espérance qui est en vous » (1P 3,16)"


En Christ,

Samaritaine

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Re: La lettre papale aux fidèles du 20 août

Message non lupar zelie » mer. 19 sept. 2018, 8:06

Oui, voilà, comme vous le dites et comme je le lis sur plusieurs fils, je prends note d'un élan dans l'Eglise, d'une bonne volonté de changer les choses. Mais... l'enfer n'est-il pas pavé de bonnes intentions?
Mon souci est : que se passe-t-il dans les faits, dans les décisions, en dehors des déclarations de bonne intention? Où est en pratique la grande détermination qu'on attend et pour laquelle on prie?

Voyez-vous, il y a un épisode qui m'a interpellée il y 2 - 3 ans; c'était à l'époque des faits concernant le Père Preynat, et au même moment, concernant les faits d'un directeur d'école qui sous prétexte d'atelier du goût en aveugle, faisait subir des horreurs à ses élèves de CP.
Un journaliste, surement bien moins naïf que moi, a posé la même question aux deux autorités dont relevait les deux déviants: à Mme Vallaud-Belkacem, ministre EN et à Mgr Barbarin, qui s'était déjà fendu de son fameux "Dieu merci les faits sont prescrits".

Mme Vallaud est venue en direct à la télé dire en substance ; oui on a des problèmes et on n'a pas su y faire assez fermement, mais maintenant je mets en place un dépistage à l'entrée de toute la fonction publique chargée de l'enfance (profs, éducateurs, secrétaires, cantines, accueil périscolaire) par la communication des dossiers judiciaires entre la Justice et l'Education Nationale; en outre, tous les dossiers de tous les profs seront examinés, à raison de 80 000 par an, jusqu'à expiration des listes.
J'ai pour ma part suivi chaque année depuis le résultat effectif de cette démarche, et j'ai pu constater qu'entre 25 et 27 personnes par an sont exclues de l'EN; l'examen des dossiers se poursuit encore.
Elle a reconnu sans détour un manque de précaution et un vide juridique et elle a proposé une solution concrète, simple, réalisable immédiatement. Ce ne sera peut-être pas suffisant pour atteindre la sécurité des enfants à 100 %, mais c'est déjà un début...

Mgr Barbarin... comment dire? N'a pas répondu en venant sur un plateau télé ni en interview directe, n'a pas fait vraiment une réponse même différée sur ce qu'il comptait vraiment faire, et a laissé le Père Preynat au chaud chez des soeurs, et finalement donnait plutôt l'impression de chercher à "sauver sa peau" plutôt que de se conduire en capitaine de navire qui lutte énergiquement pour assainir sa flotte... Un Primat des Gaules avec ... un manque de puissance décisionnelle? une impression que soit il était ligoté par des choses qui nous échappent, soit il laissait l'instruction aller à son pas de sénateur, pas trop vite, pour que la médiatisation dont il était l'objet retombe et que l'oublie lui profite pour je ne sais quoi...? Et au bout de trois ans, qu'a-t-on vraiment fait dans l'Eglise: des espaces de parole où les victimes peuvent venir parler à des ecclésiastiques de ce que d'autres ecclésiastiques leur ont fait... avec quelle attente, quel résultat "en prime", vu que les victimes peuvent recourir à la justice pour obtenir réparation et voir un professionnel de l'écoute pour une aide psy?
Ca finit par laisser au mieux une grande impression de flou et de mollesse, voire de procrastination... et au pire ça alimente encore la colère et la souffrance des victimes et fait le bonheur des contradicteurs de la foi.

Voilà. C'est vraiment, vraiment dommage d'en arriver à un tel constat, dans une religion qui a un si beau message, à la suite d'un Christ qui a été un modèle puissant, époustouflant de lucidité, de courage et de détermination... et qui a été très clair (Matthieu 18: 6-10).

C'est pour cela que j'ai besoin qu'on revienne sur la lettre papale, sur ses suites et son analyse.
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Re: La lettre papale aux fidèles du 20 août

Message non lupar Jesper Andieu » mer. 19 sept. 2018, 10:50

Je vais sans doute être trop bref en disant: Toute métaphysique débouche sur une praxis.
C'est à dire dans le cas qui nous préoccupe, il y a des opinions erronées qui ont abouti à des comportements condamnables.
Il faudrait donc déterminer ce qui dans la doctrine fait pencher dans le sens de la dissimulation et du statu quo.
Paul écrit: "Ne participez pas aux œuvres des ténèbres, mais dénoncez-les plutôt" Ephésiens 5.11
Je suppose que quand le pape parle du cléricalisme il a en vue une conception fausse du ministère qui serait saint du fait de son simple statut.
« Je ne me reconnais, en pensée, aucun maître en dehors de Dieu »
Lucien Jerphagnon

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Re: La lettre papale aux fidèles du 20 août

Message non lupar prodigal » mer. 19 sept. 2018, 17:35

Je peux bien sûr me tromper, mais il me semble que par "cléricalisme" il faut entendre ici l'attitude qui consiste à faire de l'intérêt des clercs la priorité morale, au-dessus même de la loi divine. En l'occurrence, si tant d'affaires ont été étouffées, on peut dire que c'est par cléricalisme.
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Re: La lettre papale aux fidèles du 20 août

Message non lupar zelie » ven. 05 oct. 2018, 11:24

Il semblerait que les choses soient appelées à changer dans les faits autant que dans les paroles, comme en témoigne l'état d'esprit ouvert de Mgr Aupetit, à une association de victimes qui a lancé une pétition pour l'ouverture d'une enquête parlementaire indépendante sur les crimes sexuels dans l'Eglise de France. Les sociologues qui se sont emparés de la question constatent un retard de la France dans l'action concernant ce fléau, et pointent que tous les autres pays qui se sont engagés plus en avant dans l'action l'ont fait par le recours à des instances laïques indépendantes :

je mets le lien pour l'article, très intéressant :
https://www.20minutes.fr/societe/234553 ... pedophilie

Certes, une telle initiative peut être vécue par les catholiques avec une certaine douleur, car il va s'agir d'un grand déballage et le buzz ne sera jamais loin... Mais on peut aussi se dire :"Il mettra devant vous des opportunités déguisées en problèmes, pour renforcer votre foi"*.
D'une part, on peut se dire qu'on a évité le pire, comme en Californie, où l'Eglise a cru acheter le silence des victimes en ruinant son patrimoine et versant 660 millions de dollars aux victimes, ce qui en fait de discrétion, leur saute au visage actuellement,et c'est loin d'être fini, comme en témoigne l'article suivant :

https://www.20minutes.fr/monde/2348907- ... ms-pretres

Et d'autre part, on peut se dire aussi que si lessive il doit y avoir, alors qu'elle ait lieu et qu'elle renouvelle une Eglise consentante à reconnaître ses torts, et qui va s'ouvrir à un nouveau fonctionnement, destiné à restaurer son image et la confiance qu'elle est sensée inspirer. On peut regarder vers le haut et voir dans tout cela la main que Dieu nous tend pour faire sortir de l'ornière ses prêtres et son Eglise, et le louer pour le chemin qu'Il montre à Son Eglise, celui d'une grande humilité.
Et s'arrêter un instant à considérer l'énergie étonnante et la combativité, l'endurance, le courage de notre Pape, qui s'occupe de tant de problèmes à la fois, Chine et pédophilie en tête. Tous ceux qui ont côtoyé des personnes de plus de 80 ans me rejoindront sur ce point: il est en kryptonite ce Pape! Serait-ce que brille à travers lui autre chose de bien plus divin et réel qu'une roche imaginaire?

Quoi qu'il en soit, on le doit aux victimes, même s'il y en avait eu une seule. Puissent elle aussi trouver refuge dans l'Esprit Saint et trouver un chemin de reconstruction et de libération de ce qu'elles ont enduré.

*la citation est de Bob Gass, pasteur évangélique américain.
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Re: La lettre papale aux fidèles du 20 août

Message non lupar zelie » ven. 05 oct. 2018, 14:21

Bonjour,
je rebondis sur ce que vous dites, Jesper Andieu :
Il faudrait donc déterminer ce qui dans la doctrine fait pencher dans le sens de la dissimulation et du statu quo.

Je suppose que quand le pape parle du cléricalisme il a en vue une conception fausse du ministère qui serait saint du fait de son simple statut.
parce qu'hier je suis tombée sur ça :

http://www.lavoieduciel-garabandal.fr/a ... 22975.html

Un article édifiant, publié sur un site que je ne connais pas; aussi je le résume au conditionnel la thèse de la journaliste Danoise Iben Thranholm qui a livré une enquête surprenante.
Un ex du KGB explique à une journaliste que la Russie des années 50, voulant lutter idéologiquement contre l'occident et l'église catholique, identifiée comme le principal "ennemi", aurait infiltré les universités pour former une élite pensante mondiale (américaine au départ) imprégnée de marxisme-léninisme. En 1983, date du témoignage, les ex-étudiants étaient devenus des références de pensée universitaires, à des postes-clés.
La journaliste va plus loin :
« Au cours des années 1930, nous (le KGB donc) avons orienté 1.100 hommes vers le sacerdoce en vue de détruire l’Eglise de l’intérieur. L’idée était de les faire ordonner, afin qu’ils puissent grimper sur l’échelle de l’influence et de l’autorité en devenant des Monsignors et des évêques. » Ils étaient choisis pour leur absence de foi et de vertu morale.
et en ce qui concerne les scandales pédophiles actuels dans l'Eglise :
Pour Iben Thanholm, ce qui se déroule actuellement sous nos yeux pourrait bien être le terrible résultat de cette infiltration, les « agents » implantés au milieu du siècle dernier s’étant chargés de recruter d’autres hommes de leur acabit dans les séminaires(sous entendu une fois devenus directeurs de séminaire donc). De fait, l’explosion des cas d’agressions sexuelles remonte aux années 1960, de telle sorte qu’on peut se demander si, plutôt que de s’agir de prêtres ayant cédé à la tentation, il n’existe pas ici une attaque généralisée à l’encontre de la foi et de la morale chrétiennes du fait d’un ennemi rusé et profondément pervers.
« J’ai su par Bella Dodd que ces hommes pervers avaient même infiltré le Vatican – car l’Eglise catholique est la pire ennemie du communisme. Et ils le savent », ajoutait-elle.
La thèse de cette journaliste Danoise décoiffe totalement, mais je ne peux que citer l'article, pas l'interview directe de cette journaliste, aussi je ne sais à quel point le site colore politiquement ou pas son compte-rendu, vu que je ne le connais pas du tout (est-il fiable? peut-être quelqu'un le connaît-il?).

Dans les commentaires qui suivent cet article, j'ai aussi été assez soufflée par le témoignage suivant, (lui aussi à prendre avec du recul, car il a sa part de subjectivité, comme tout témoignage) :
L'ancien prêtre ( ouvrier ) de la paroisse à laquelle j'appartiens est en "retrait(e) depuis deux ans. Notoirement connu pour son syndicalisme cégétiste, il adorait chanter l'Internationale, ce fameux chant révolutionnaire, lors de fêtes communistes et autres festivités socialistes. Son engagement paroissial l'invitait à ne pratiquement JAMAIS saluer les nombreuses ouailles qui ont fini par disparaître presque complètement. Ses homélies étaient souvent très orientées socialement. Homme "rigide" au cœur endurci, il a fait construire une petite maison avec LE compagnon qui partage sa vie depuis une vingtaine d'années.


et plus loin :
un nouveau jeune curé homosexuel de 45 ans qui est très impressionnant : pour lui, le carême est un non sens, de sorte qu'il encourage à ne pas le faire ; ses messes sont émaillées de discours oiseux et autres pitreries. Etc, etc. D'un tempérament vif, il invite les fidèles à sortir de l'église s'ils ne sont pas contents. Je lui ai fait savoir mon vif mécontentement et mon indignation.
C'est quand même choquant... mais qu'un pouvoir totalitaire soit capable de telles manoeuvres, il ne faut s'étonner de rien...



pour info, le lien vers le PDF du roman cité dans les commentaires :

https://foicatholique.files.wordpress.c ... carre1.pdf
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