La ville : une révolte contre le Créateur ?

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Kolia Karamazov
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La ville : une révolte contre le Créateur ?

Message non lu par Kolia Karamazov » lun. 08 juin 2015, 15:27

Bonjour,

Depuis un certain temps je me demande s’il est possible de justifier la ville d’un point de vue chrétien.

Pour que vous compreniez mon questionnement, il faut sans doute que j'explicite le problème.

Dieu a créé le monde.
On peut voir ici un exemple de ce qu’il a créé.

Image

Là où les hommes décident de bâtir une ville, ils commencent par détruire l’œuvre de Dieu.

Image

Dans un second temps, ils recouvrent tout de béton et de goudron.

Image

Personnellement, je ne vois pas comment justifier la ville dans une perspective chrétienne. Elle me semble n'être ni plus ni moins qu'un rejet radical de la Création et donc du Créateur.

Quel est votre avis sur la question ? Pensez-vous que la ville soit défendable dans le cadre de la Foi chrétienne ? Si oui, comment ?

Fraternellement.
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PaxetBonum
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Re: La ville : une révolte contre le Créateur ?

Message non lu par PaxetBonum » lun. 08 juin 2015, 15:51

L'homme ne détruit pas par haine de Dieu et de sa création, mais pour construire selon ses vues, ses besoins.
La ville devient condamnable quand elle tue l'humanité de l'homme.
Car le béton qui rassemble autant d'hommes en si peu de surface n'a jamais autant éloigné les individus…
Pax et Bonum !
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Héraclius
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Re: La ville : une révolte contre le Créateur ?

Message non lu par Héraclius » lun. 08 juin 2015, 15:58

Si Dieu ne voulait pas de villes, nous le saurions depuis longtemps. Ce serait écrit, ou vivant dans la Tradition.

Le royaume d'Israël s'est érigé autour de sa Ville Sainte et Forteresse sûre, Jérusalem. Les premiers chrétiens étaient presque tous des urbains, et des siècles après la conversion de l'Empire, les campagnes païennes devaient encore être évangélisées (le païen, étymologiquement, c'est le paysan, l'habitant des campagnes). Le successeur des apôtres, l'évêque, est traditionnellement attaché à une ville en particulier.

Bien sûr, ce n'est pas une raison pour couler une plaque de béton sur toutes les forêts du monde. Il y a sans nul doute une juste, une sainte écologie (le Saint Père est en train de préparer une encyclique sur le sujet, si je ne m'abuse).

Mais rejeter le concept de ville, non. Nous le saurions.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: La ville : une révolte contre le Créateur ?

Message non lu par Kolia Karamazov » lun. 08 juin 2015, 18:14

PaxetBonum a écrit :L'homme ne détruit pas par haine de Dieu et de sa création, mais pour construire selon ses vues, ses besoins.
Faut-il croire que la Création est à ce point en décalage par rapport aux besoins de l’homme pour qu’il faille qu’il l’éradique totalement sur des milliers d’hectares, afin de bâtir le cadre de vie qui lui convient ?

Que les hommes aient besoin d’un toit et de quatre murs, soit. Les renards aussi ont des terriers et les oiseaux des nids, mais ils ne saccagent pas des forêts entières pour s’installer « à leur aise ».

Et si la frénésie constructrice de l’homme était due à un manque de confiance en la bonté du Père ?

C'est pourquoi je vous dis: Ne vous inquiétez pas pour votre vie de ce que vous mangerez, ni pour votre corps, de quoi vous serez vêtus. La vie n'est-elle pas plus que la nourriture, et le corps plus que le vêtement? Regardez les oiseaux du ciel: ils ne sèment ni ne moissonnent, et ils n'amassent rien dans des greniers; et votre Père céleste les nourrit. Ne valez-vous pas beaucoup plus qu'eux? (Matthieu 6:25-26)
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Re: La ville : une révolte contre le Créateur ?

Message non lu par SergeA » lun. 08 juin 2015, 18:29

Bonsoir Kolia,

Sur différents fils où vous exposez vos points de vue, je vous suis ... et je m'y retrouve bien.

:D

ajout : vos arguments vont dans le sens qu'une véritable foi n'a que faire des compromis et pour moi cela résonne juste.
.........................................................................................................................................................................................

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Re: La ville : une révolte contre le Créateur ?

Message non lu par Cinci » lun. 08 juin 2015, 18:59

La ville peut devenir le symbole d'une révolte contre Dieu ? L'idée est biblique. Le problème ce sont les hommes qui y habitent, non pas le principe même de former une communauté humaine et pouvoir pratiquer des aménagements de territoires. Nos villes pourront souvent que réfléter certains maux découlant eux-mêmes d'une certaine corruption, maladie de l'âme et effets du péché.

Il y a la Jérusalem qui tue les prophètes, qui ne vaut pas mieux qu'une prostituée, qui s'appelle Sodome, qui fait ce que fait le pharaon d'Égypte et réduit en esclavage les pauvres, etc. Il y a la Jérusalem comme Dieu aimerait la trouver, la Jérusalem céleste ...

La Jérusalem terrestre est juste imparfaite et ambigüe comme le sont les pécheurs. La ville en soi n'est pas condamnée pour la raison que Dieu donne à Jonas dans la Bible; pour cette raison que "Jésus ne fait pas descendre le feu du ciel non plus sur la ville des Samaritains qui chassent les disciples", etc.

:)
Dernière modification par Cinci le lun. 08 juin 2015, 19:01, modifié 1 fois.

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Re: La ville : une révolte contre le Créateur ?

Message non lu par PaxetBonum » lun. 08 juin 2015, 19:00

Kolia Karamazov a écrit : Et si la frénésie constructrice de l’homme était due à un manque de confiance en la bonté du Père ?
Je m'attendais bien à votre argument et à la citation biblique qui l'accompagnait.
Je pourrais vous répondre :
" Le premier jour des pains sans levain, les disciples s'adressèrent à Jésus, pour lui dire : Où veux-tu que nous te préparions le repas de la Pâque ? Il répondit : Allez à la ville chez un tel, et vous lui direz : Le maître dit : Mon temps est proche; je ferai chez toi la Pâque avec mes disciples. Les disciples firent ce que Jésus leur avait ordonné, et ils préparèrent la Pâque."

Jésus va à la ville chez un tel.
Il ne condamne ni la ville ni la maison de un tel.
Mais il y a un ordre écologique à respecter.
Si nous vivions tous dans des maisons en bois en nous chauffant au bois, les ravages écologiques seraient encore plus grands.
Nous surconsommons c'est une évidence mais rares sont ceux qui surconsomment en logement…
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Re: La ville : une révolte contre le Créateur ?

Message non lu par Belin » lun. 08 juin 2015, 20:07

Kolia Karamazov a écrit :
C'est pourquoi je vous dis: Ne vous inquiétez pas pour votre vie de ce que vous mangerez, ni pour votre corps, de quoi vous serez vêtus. La vie n'est-elle pas plus que la nourriture, et le corps plus que le vêtement? Regardez les oiseaux du ciel: ils ne sèment ni ne moissonnent, et ils n'amassent rien dans des greniers; et votre Père céleste les nourrit. Ne valez-vous pas beaucoup plus qu'eux? (Matthieu 6:25-26)
Jésus a dit "ne vous inquiétez pas de ce que vous mangerez", il n'a pas dit :"ne cherchez pas à manger". Et lorsqu'on lit la fin de ce sermon sur la providence, cela résume très bien la pensée de Jésus: "Cherchez d'abord le royaume de Dieu et sa justice..." donc même si on doit chercher à manger ou à se loger, cela devrait être une conséquence de notre recherche du royaume des cieux.
En d'autre terme en recherchant le royaume des cieux, dans certaine circonstance on pourra volontairement se priver de nourriture ou de logement, dans certaine circonstance on pourra rechercher la nourriture ou le logement, et même si en cherchant la nourriture ou le logement on n'en trouve pas, cela n'est pas pour nous un motif d'inquiétude ( et quand on aime vraiment Dieu c'est plutôt un motif de joie, bon comprendre qui pourra...), Dieu veille, et même si dans de telle circonstance on finit par mourir de faim ou de froid, on ira au Ciel et c'est cela la finalité.

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Re: La ville : une révolte contre le Créateur ?

Message non lu par Kolia Karamazov » lun. 08 juin 2015, 21:22

Héraclius a écrit :Si Dieu ne voulait pas de villes, nous le saurions depuis longtemps. Ce serait écrit, ou vivant dans la Tradition.
Vos remarques me paraissent pertinentes, bien qu’elles ne répondent pas frontalement au problème que j’ai soulevé dans mon message initial.

Certes les villes existent depuis des temps immémoriaux et depuis deux mille ans de nombreux chrétiens ont vécu en ville. Mais il faut aussi faire remarquer qu’en 1801, 96% de la population française vivait en milieu rural. La concentration extrême des populations autour de quelques centres urbains est un phénomène récent.
Par ailleurs, il faut établir une distinction entre les aires urbaines qui s’étendent à perte de vue, telles que nous les connaissons aujourd’hui, et la bourgade de cinq mille habitants qu'on traverse en à peine dix minutes de marche.

Les nombreuses personnes qui habitent et travaillent dans des métropoles démesurées peuvent passer une semaine complète sans avoir de véritable contact avec la Création (un arbre maigrichon soutenu par un tuteur ne compte pas). Dans le meilleur des cas, ils vont se promener en forêt le dimanche, mais ils peuvent aussi passer quinze jours, ou un mois, sans jamais avoir l'occasion de contempler le monde qu’a créé le Seigneur.
Les premiers chrétiens étaient presque tous des urbains
Si les premiers chrétiens ont été capables de vivre en ville sans se détourner de Dieu, c’est peut-être précisément parce qu’ils étaient les « premiers ». La vie en ville est peut-être une épreuve que l’on peut surmonter sans chuter lorsqu’on a la Foi qui déplace les montagnes, à la manière des premiers chrétiens. Mais ceux dont la Foi est moins solide, peuvent-ils vivre en ville, c’est à dire se couper de la Création, sans se détourner peu à peu du Créateur?
Ce qui est sûr c’est qu’en deux siècles, les proportions d’urbains et de catholiques dans la population française ont été à peu près interverties.

La Création est une porte sur le Créateur, elle est une voie d’accès à la connaissance de Dieu. Tout comme les vitraux et les fresques permettaient aux illettrés d’accéder aux vérités des écritures saintes, la Création permet aux gens simples d’entrer en relation avec le Seigneur. Tout le monde n’a pas la capacité d’avoir une vie spirituelle intense en vivant dans un studio au 9e étage d’une tour du XIIIe arrondissement. Il faut penser à nos frères qui n’ont pas le secours d’un goût et d’une capacité pour la réflexion abstraite. Si nous avons pu rencontrer Dieu malgré l’indicible laideur de la ville moderne, eux ne le peuvent peut-être pas.
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Re: La ville : une révolte contre le Créateur ?

Message non lu par Cinci » lun. 08 juin 2015, 23:28

Je ne crois pas qu'il y ait lieu de vouloir opposer la nature à la ville, pas si c'est pour penser faire de la première le support efficace de la révélation chrétienne, par opposition à un environnement urbain foncièrement nuisible, sorte d'espace dédié pour y perdre son âme.

Un argument contre

La forêt sauvage n'est pas plus propice à révéler un état de soumission à Dieu, par exemple, que les voûtes artificielles d'un monastère qui sera situé en ville.

En fait, la nature sauvage aurait plutôt été le lieu d'effroi et de craintes ancestrales et encore au Moyen-Âge. La forêt c'est traditionnellement le royaume du mal, des mauvais esprits, du grand méchant loup, de la sorcière et ainsi de suite. L'idée que la nature serait un endroit délicieux, empli que de bonnes énergies amicales, souriantes et révélatrices du visage de Dieu serait une idée assez neuve d'après moi.

Le vieux film Deliverance à l'époque jouait justement aussi sur ce thème. L'histoire des citadins ayant perdu le contact avec la nature et alors désireux de se rebrancher sur le beau, le bon, les nobles sentiments d'une humanité pacifiée, la fraternité des terriens sages et paisibles de la campagne, sûrement plus près d'une spiritualité authentique ... jusqu'à la déconvenue. Crac ! retour précipité à l'âge des cavernes, face à face avec le mal hideux, les vibrations de l'air malsaines, la bestialité ...

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Re: La ville : une révolte contre le Créateur ?

Message non lu par Cinci » mar. 09 juin 2015, 1:16

Je mentionne le vieux film de 1972, mais sans doute qu'un Élie Roth dans quelque film d'horreur plus récent à la Cabin Fever aurait su re-jouer ou ré-exploiter le thème de l'endroit bucolique finissant par se révéler un petit enfer au lieu du paradis attendu, avec une nature s'y révélant incroyablement hostile, fort menaçante.

Le bon côté des choses

Quand on pense à la campagne sécurisante, l'on pensera plutôt à de grands espaces artificiellement crées, défrichées par la main de l'homme, avec l'air qui transmet au loin le son d'un clocher, avec la petite route régulièrement entretenue, la croix de carrefour, des villageois qui se connaissent tous et des paroissiens qui assistent aux offices du bon curé.

Il faudrait alors mentionner comment cet environnement naturel est aussi artificiel que les rues de la ville, parce que tout y sera domestiqué ou à peu près, du champ cultivé à la délimitation de l'espace, alors que l'objectif projeté qui se trouve assigné au village lui-même sera de permettre à des familles élargies de vivre d'une manière quasi-autonomes et comme au rythme des saisons du calendrier liturgique. A telle fête l'on sème, rendu à l'autre célébration on récolte, le dimanche on se repose, etc. En fait, dans un tel cas de figure : faudrait parler d'un encadrement civilisationnel construit en symbiose avec l'Église.

Moi, c'est pourquoi je penserais que «la campagne» semblerait probablement aux uns comme nettement favorable aux envolées spirituelles bien orientées : oui, une fois qu'on parle d'une campagne bien dressée, culturellement encadrée, domestiquée dans le bon sens. Il restera que nous aurons des hommes vivant dans un environnement travaillé par des hommes.

Il resterait à opposer une bonne création humaine à une mauvaise, un travail bien inspiré à un travail mauvais, une bonne culture à une mauvaise fabrication intellectuelle. Pour des Amish de Pennsylvanie, la création du village campagnard pour Amish est infiniment plus favorable à la conservation de la culture des Amish que si les membres de la communauté vivaient dispersés dans la grande ville de New-York. Le village amish est l'équivalent du monastère de la Trappe pour des moines cisterciens.

En résumé, la campagne à l'état sauvage n'est pas plus favorable à la foi chrétienne que la ville d'Antioche ou la ville de Rome. Ce n'est pas parce que c'est la nature sans l'intervention humaine que c'est mieux. Les vieux chênes moussus de la forêt de Brocéliande n'émettent pas des ondes alpha qui prédisposent le cerveau à croire en la sainte famille, en Jésus et au Saint Esprit. La nature travaillée par l'homme dans un certain sens peut être plus aidante pour demeurer en contact avec une croyance religieuse. Ça, oui. Quand on projette sur la nature un décor de théâtre supposé représenter nos idées sans doute. L'opération est transposable en ville.

Relance du problème :

Se sentir regénéré par l'air frais, par l'audition du chant des oiseaux, le bruit de la cascade; étant calmé par la vue des petits animaux mignons, rasséréné ou réjouit par le fait de pouvoir respirer et marcher en montagne : c'est une autre affaire qui n'a rien à voir avec les questions de foi. C'est juste que nous sommes parents aussi avec la nature terrestre et que nous avons besoin de tirer de l'environnement de nombreux éléments pour subsister (eau, lumière, chaleur, végétaux, bois, matériaux, du pittoresque pour se tenir éveillé, le mental humain exige sa ration d'étonnement, besoin de chercher, de découvrir de l'inconnu). La nature nous est essentielle en terme de profondeur contenant encore de l'inconnu, comme espace au travers duquel sentir que nous ne sommes pas clos sur nous-mêmes. Inversement, s'y retrouver totalement coupé de la nature, de l'espace extérieure : c'est chose qui crée un sentiment d'oppression. C'est l'enfermement.

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Re: La ville : une révolte contre le Créateur ?

Message non lu par Anne » mar. 09 juin 2015, 2:01

Héraclius a écrit : Bien sûr, ce n'est pas une raison pour couler une plaque de béton sur toutes les forêts du monde. Il y a sans nul doute une juste, une sainte écologie (le Saint Père est en train de préparer une encyclique sur le sujet, si je ne m'abuse).
Le pape émérite Benoît XVI avait, si on peut dire, mis la table, à la suite de Paul VI jusqu'à Saint Jean-Paul II. Un petit extrait :
Le pape ne prône pas une austérité comme réponse à la pollution et un retour à la bougie et au cheval de trait pour rétablir l’harmonie avec la Terre. Il y aura certainement des habitudes de consommation à changer, mais la protection de la nature ne passe pas par une réduction de notre niveau de vie, auquel la planète entière aspire. C’est d’un autre côté qu’il faut se tourner pour trouver un début de solution. Alors que Jean-Paul II plaçait le troisième millénaire sous la spiritualité de communion, Benoît XVI met son pontificat dans la lumière de l’amour de Dieu. C’est dans cette perspective qu’il faut trouver des réponses. C’est en mettant l’accent sur une écologie de communion que la créativité et l’audace vont jaillir du cœur humain pour se réconcilier avec la nature. Mais communion avec qui ? Avec quoi ?
L'écologie, une priorité pour Benoît XVI

On se rappellera qu'il avait eu droit à une ovation debout pour son allocution devant le Bundestag, en 2011... :amoureux:
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
2 Co 4, 8-10

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Re: La ville : une révolte contre le Créateur ?

Message non lu par Cinci » mar. 09 juin 2015, 2:43

En un mot, l'environnement déshumanisant n'est pas voulu de Dieu.

A ce titre, la fabrication d'une cité étouffante, grise, sale, "Gaza entre deux bombardements", l'espace clos, muré, cerné, désespérant, comme la cité futur du film Blade Runners où l'on ne verra jamais le ciel, cité bruyante, agressante, éclairée au néon criard jour et nuit : c'est une création urbaine qui révèle une révolte contre le Créateur. Ce sera juste un cas d'espèce. Une ville froide dans laquelle changer les hommes en robots, espérer supplanter progressivement les humains par des androïdes. La cité traduit la révolte contre Dieu qui est celle de ses concepteurs maléfiques.

C'est le thème aussi du film Soleil vert : la création d'un petit univers étouffant, fermé, aliénant pour la masse, dégradant la valeur de la vie humaine, valorisant le suicide par le concours de techniciens déguisés pour l'occasion en religieux "New Age". Qu'un "spirituel" de contre-façon. Le film s'ouvrait, d'ailleurs, sur la vue d'un des responsables du gouvernement d'escrocs, agenouillé dans son appartement luxueux, demandant pardon à Dieu pour sa contribution à l'édification de cette société mortifère, acceptant d'avance le châtiment, s'offrant sans résistance au coup mortel que devait venir lui délivrer le tueur expédié à ses trousses par le gouvernement.

Encore une fois, la cité devient symbole d'une dynamique déshumanisante contraire à celle du Dieu de la révélation chrétienne. Le problème c'est l'homme.

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Re: La ville : une révolte contre le Créateur ?

Message non lu par Belin » mar. 09 juin 2015, 9:06

Kolia Karamazov a écrit : La Création est une porte sur le Créateur, elle est une voie d’accès à la connaissance de Dieu. Tout comme les vitraux et les fresques permettaient aux illettrés d’accéder aux vérités des écritures saintes, la Création permet aux gens simples d’entrer en relation avec le Seigneur. Tout le monde n’a pas la capacité d’avoir une vie spirituelle intense en vivant dans un studio au 9e étage d’une tour du XIIIe arrondissement. Il faut penser à nos frères qui n’ont pas le secours d’un goût et d’une capacité pour la réflexion abstraite. Si nous avons pu rencontrer Dieu malgré l’indicible laideur de la ville moderne, eux ne le peuvent peut-être pas.
Les bonnes oeuvres de l'homme sont aussi des créations de Dieu, nous sommes co-créateur, donc les immeubles sont aussi des créations de Dieu dans la mesure ou c'est Dieu qui agit à travers l'homme,l'homme est un instrument entre les mains de Dieu, et si quelqu'un n'a pas le sens de la contemplation même plongé en pleine nature il ne pourra pas contempler Dieu à travers la création naturelle. Et à travers l'industrie de l'homme, on peut toujours contempler Dieu, l'architecture des cathédrales, l'oeuvre des peintres , des musiciens, des sculpteur etc permettent de contempler également Dieu. Donc la "laideur" des oeuvres humaines (pour utiliser votre expression) contient toujours une parcelle de Dieu , et c'est cette parcelle qu'on recherche dans toutes les oeuvres ( naturelles ou humaines) pour contempler Dieu.

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Re: La ville : une révolte contre le Créateur ?

Message non lu par Kolia Karamazov » mar. 09 juin 2015, 13:52

Bonjour Cinci,

Je n’ai vu aucun des films que vous avez mentionnés, je ne peux donc pas faire de commentaire précis à leur sujet.

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L’homme qui aménage la campagne est comme un jardinier capable de trouver un équilibre entre maîtrise et respect de la nature. Il sait réaliser des jardins dans lesquels on croise régulièrement des coccinelles et des papillons.

Le bâtisseur de ville, lorsque vous lui demandez de s’occuper de votre jardin, arrache tous les végétaux et retourne la terre, puis coule une dalle de béton par-dessus.

-----

Vous dites que la vie chrétienne s’épanouit mieux dans un milieu rural aménagé par l’homme que dans la forêt vierge. J’ai compris où vous voulez en venir, néanmoins je ne souscris pas tout à fait à votre vision selon laquelle la nature sauvage n’aurait rien à voir avec la Foi.

A titre personnel, j’aurais bien du mal à croire en Dieu si la ville dans laquelle j’habite (qui est loin d’être la pire) s’étendait sur toute la surface du globe. J’aime me retrouver au milieu de la nature parce que je peux me dire : « Voilà la Création, voici ce que Dieu a fait par amour. » Et en effet, dans ma forêt favorite, je sens bien que Dieu est Amour, car tout n’est que douceur, délicatesse, harmonie et beauté.

La ville, en comparaison, n’est qu’agressivité, grossièreté, chaos et laideur.

La vie dans la forêt vierge prédispose sans-doute plus au culte des arbres qu’à celui de la Sainte Famille. Mais la vie en ville conduit au culte de l’homme par l’homme, c’est à dire à l’orgueil, le pire poison qui soit pour l’âme.

-----

Bien qu’elle ne soit pas entièrement fausse, l’idée selon laquelle la nature, sous des apparences attrayantes, serait en réalité hostile me fait sourire. Lorsque je me promène en forêt, j’ai toujours sur moi un solide couteau. Je prends cette précaution au cas où je devrais me défendre contre… un chien non-tenu en laisse. Régulièrement, je me fais charger de façon inamicale par « le meilleur ami de l’homme ». C’est la seule menace que j’ai jamais senti peser sur moi lorsque j’étais perdu dans la nature.

J’admets craindre aussi les tiques et je suis content qu’il y ait des sentiers pour éviter de trop me frotter aux broussailles. Mais dans l’absolu je préférerais couper à travers bois. Peut-être le ferais-je un jour car le Christ a dit :

Voici les miracles qui accompagneront ceux qui auront cru: en mon nom, ils chasseront les démons; ils parleront de nouvelles langues; ils saisiront des serpents; s'ils boivent quelque breuvage mortel, il ne leur fera point de mal (Marc 16:17-18)

Je suppose que ça doit être valable aussi pour les morsures de tiques.
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