La ville : une révolte contre le Créateur ?

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Fée Violine
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Re: La ville : une révolte contre le Créateur ?

Message non lupar Fée Violine » ven. 12 juin 2015, 14:43

Kolia, êtes-vous obligé d'insulter les gens, de leur parler avec mépris ?! Je n'ai pas dit que les villes étaient "amusantes", et je n'ai rien de "bobo" (je suis bohème, mais pas bourgeoise). J'ai dit qu'il y a de la beauté partout, y compris dans les villes. La beauté est dans l'oeil de celui qui regarde, c'est bien connu. C'est l'influence du Renouveau, j'ai pris l'habitude de la louange, trouver partout des occasions de louer Dieu :amoureux:

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Re: La ville : une révolte contre le Créateur ?

Message non lupar Belin » ven. 12 juin 2015, 15:31

Fée Violine a écrit : J'ai dit qu'il y a de la beauté partout, y compris dans les villes. La beauté est dans l'oeil de celui qui regarde, c'est bien connu. C'est l'influence du Renouveau, j'ai pris l'habitude de la louange, trouver partout des occasions de louer Dieu :amoureux:
C'est exact, vous avez très bien dit ce que j'ai maladroitement dis dans un de mes messages précédents.

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Re: La ville : une révolte contre le Créateur ?

Message non lupar Synge » ven. 12 juin 2015, 18:27

Exalter la nature est une chose, tout rejeter du monde moderne en est une autre. C'est vrai que la nature est belle, personne ne le nie et tous les photographes le savent. Mais l'exaltation de la nature va de pair, pour Kolia, avec un rejet de tout ce qui nous entoure et fait notre quotidien qui est sans issue et quasi don-quichottesque si je peux oser ce néologisme de mon crû. Notre monde est là, autour de nous. Oh il est loin d'être parfait, c'est évident. Mais lui préférer la riante campagne d'avant la mécanisation agricole ou les chênes moussus est illusoire, nous n'y retournerons pas, et mensonger car si nos ancêtres sont venus en ville c'est qu'on crevait de faim à la campagne.

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Re: La ville : une révolte contre le Créateur ?

Message non lupar Kolia Karamazov » sam. 13 juin 2015, 13:55

Fée Violine a écrit :Kolia, êtes-vous obligé d'insulter les gens, de leur parler avec mépris ?!
Bonjour Fée Violine,

Le mépris est dans l'oeil de celui qui lit, c'est bien connu. Moi je vois surtout de la tendresse dans les mots que j'ai écrits.

De la tendresse on peut en voir aussi dans la séance de torture que subit un enfant kidnappé. Ce n'est qu'une question d'oeil. Il faut savoir trouver des occasions de louer Dieu.

La ville torture les enfants. Je pourrais refaire une description de la ville pour bien enfoncer le clou, mais je crois l'avoir suffisamment fait. Je me contenterais de dire que c'est de la torture pour un être innocent que d'être immergé dans le temple de l'orgueil anthropocentré qu'est la ville.

Penser que la beauté est dans l'oeil, n'autorise pas à dire que l'on est en temps de paix alors qu'on se trouve dans une tranchée en 1916. Certes, on peut écouter le chant du merle entre la chute de deux obus et garder espoir, mais ce n'est pas la même chose que de nier la réalité.

En poussant trop loin une idée juste à la base (la beauté est dans l'oeil), on finit par faire preuve de beaucoup de complaisance avec le mal.
Celui qui fait la vérité vient à la lumière pour que ses oeuvres soient manifestées, elles qui ont été accomplies en Dieu.

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Re: La ville : une révolte contre le Créateur ?

Message non lupar Kolia Karamazov » sam. 13 juin 2015, 14:10

Synge a écrit :Notre monde est là, autour de nous.
Bonjour Synge,

Si la ville est notre monde, alors le vase est le monde de la fleur.

Vous voyez bien que ça ne peut pas durer. Le citadin est déjà bien fané.
Celui qui fait la vérité vient à la lumière pour que ses oeuvres soient manifestées, elles qui ont été accomplies en Dieu.

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Re: La ville : une révolte contre le Créateur ?

Message non lupar Christophe67 » sam. 13 juin 2015, 22:37

Kolia Karamazov a écrit :J’ai l’impression que certains catholiques, au prétexte de ne pas vouloir juger, s’interdisent d’avoir un regard réaliste sur le monde et les hommes qui les entourent.
Bonjour Kolia,


Encore un jugement à l'emporte pièce, et vous vous trompez grandement.

Ce n'est pas parce que vous voyez les choses et, pire encore, les gens aussi sombrement que votre vision est juste et éclairée.
Quand je vous lis je vois des gris profonds, je ressens presque les mêmes sensations que lorsque je discute avec un dépressif sévère.

Vous voyez dans la majorité des gens, des réprouvés. Vous les jugez et peut être même les avez vous déjà condamnés ?
Pourtant vous semblez vous appesantir sur cette crasse dont vous les recouvrez sans chercher à la soulever. Les gens ne sont pas laids, il faut parfois gratter un peu, en tous les cas se poser un petit moment pour les regarder en se disant : quelle part d'eux contient le Christ ? Et alors on peut voir une lueur qui émane d'eux, même faiblement.

Ce n'est donc pas une attitude hypocrite qui ferait jouer au bisounours sous prétexte de ne pas juger.

Au contraire, c'est regarder plus loin, comme une radiographie. Personnellement je me dis qu'il n'est pas possible que les gens soient aussi noirs qu'une grand partie le pense.
Ils sont la création de Dieu, qui les aime tous. Et s'ils sont aimés au point que Le Fils se soit offert en holocauste; alors il y a une raison, pour chacun d'entre eux. Et cette raison peut nous échapper, aussi c'est d'une façon bien limitée, avec les yeux imparfaits de mon humanité que je cherche à les voir, comme Jésus pouvait les voir.

Et en chacun d'eux je trouve quelque chose de beau, même si parfois il faut insister, il me semble alors comprendre. D'une telle façon que je souhaite que tous soient sauvés.

Je ne sais si ce sera le cas, mais mon coeur l'espère sincèrement, et ma prière le demande humblement. Si un jour j'ai pu avoir un pire ennemi, j'espère le voir au banquet de l'Agneau, pour lui dire : Frère.

A mon humble avis, la charité est aussi dans le regard envers les autres.



Cordialement.
"Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables... -- 2Timothée 4:3-4

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Re: La ville : une révolte contre le Créateur ?

Message non lupar Anne » dim. 14 juin 2015, 5:30

Kolia Karamazov a écrit : Le mépris est dans l'oeil de celui qui lit, c'est bien connu. Moi je vois surtout de la tendresse dans les mots que j'ai écrits.
:sonne:
Nous n'avons pas le même concept de tendresse... En tant que modératrice, je vais donc vous demander de vous abstenir et de refréner tous les élans de tendresse du même genre.
De la tendresse on peut en voir aussi dans la séance de torture que subit un enfant kidnappé.
:sonne:
Ce n'est qu'une question d'oeil. Il faut savoir trouver des occasions de louer Dieu.
:sonne:
Là, faudrait voir. Si il faut savoir trouver des occasions de louer Dieu, pourquoi pas le faire, je sais pas moi, dans une ville, disons ?
Penser que la beauté est dans l'oeil, n'autorise pas à dire que l'on est en temps de paix alors qu'on se trouve dans une tranchée en 1916.
:sonne:
En êtes-vous à mettre sur le même pied un milieu urbain et une tranchée de la Première Guerre Mondiale ?
En poussant trop loin une idée juste à la base (la beauté est dans l'oeil), on finit par faire preuve de beaucoup de complaisance avec le mal.
:sonne:
Et à quel moment ça devient "trop loin" ? J'ai un vague souvenir d'un Christ sur une croix qui demande à son Père de pardonner ceux qui l'ont torturé et mis à mort : était-il complaisant ? Que voyait-il donc dans ces "traîtres" ? Que voyait-il chez les publicains, lépreux et autres rejets de l'humanité de son époque ?
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
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Re: La ville : une révolte contre le Créateur ?

Message non lupar SergeA » dim. 14 juin 2015, 7:32

Anne a écrit :
Kolia Karamazov a écrit : Le mépris est dans l'oeil de celui qui lit, c'est bien connu. Moi je vois surtout de la tendresse dans les mots que j'ai écrits.
:sonne:
Nous n'avons pas le même concept de tendresse... En tant que modératrice, je vais donc vous demander de vous abstenir et de réfréner tous les élans de tendresse du même genre.
"Le mépris est dans l’œil de celui qui lit" venant en réponse à "La beauté est dans l’œil de celui qui regarde, c'est bien connu." qui disait aussi "Kolia, êtes-vous obligé d'insulter les gens, de leur parler avec mépris ?!"
n'était ni un jugement ni une insulte. Personnellement, je n'y vois qu'un rappel, dans le cadre d'une conversation ping pong à nous auto-modérer, car il est évident que quelques lignes souvent ne suffisent pas à exprimer avec précision la pensée de son auteur. Même si pour lui ce qu'il dit semble clair, c'est celui qui lit qui "ajoute sa couche" et colore selon ses besoins. Donc oui, celui qui lit peut voir du mépris alors qu'il n'y en a pas.
Je me suis relu les 4 pages de ce fil et je trouve (mais c'est moi qui colore aussi à ma façon tout ce que je lis) que Kolia n'a a aucun moment manqué de respect à qui que ce soit.

Pour moi cher Kolia, vous ne faites que décrire une situation concrète et réelle, de manière très analytique et avec votre sensibilité (ma vision "premier degré" doit sans doute y être pour quelque chose) ; bon, il se trouve que je vous rejoins sur un grand nombre de vos points de vue. Et j'ai aussi l'impression que vos positions un peu extrêmes dans la non compromission - attitude pas très humaine dans notre société qui nous demande de grands pouvoirs d'adaptation - remettent quelque part en question nos efforts en démontrant non pas leur inutilité mais plutôt leur manque de sens, et je crois que c'est ce qui peut déranger en premier lieu.


ajout : :-D j'hésite à ouvrir un fil dont le sujet serait : "La vérité n'est pas humaine : la seule manière de s'en approcher, est d'accepter que dans une même phrase, on s'efforce d'affirmer un point de vu et en même temps son contraire"
Bon ! Je m'abstiendrai !! :sonne: :-D

ajout2: je retire ce jour mon avatar (Saint Macaire) lui permettant ainsi de ne pas cautionner de manière tacite et involontaire mes délires et dérives.
Dernière édition par SergeA le dim. 14 juin 2015, 12:00, édité 5 fois.
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Re: La ville : une révolte contre le Créateur ?

Message non lupar Quem quaeritis » dim. 14 juin 2015, 7:36

SergeA a écrit :démontrant non pas leur inutilité mais plutôt leur manque de sens, et je crois que c'est ce qui peut déranger en premier lieu.
Bravissimo, SergeA, c'est très exactement ça.

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Re: La ville : une révolte contre le Créateur ?

Message non lupar Anne » dim. 14 juin 2015, 17:20

SergeA a écrit : Je me suis relu les 4 pages de ce fil et je trouve (mais c'est moi qui colore aussi à ma façon tout ce que je lis) que Kolia n'a a aucun moment manqué de respect à qui que ce soit.
Peut-être parce le propos en question a été supprimé ? :/
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Re: La ville : une révolte contre le Créateur ?

Message non lupar SergeA » dim. 14 juin 2015, 17:31

ah ben oui alors ... :clown:

C'est sur que ça c'est bien possible !!!

:clap:

Et j'en profite pour vous renouveler mes remerciements pour votre travail de modérateur (et aussi pour tous les modérateurs)
Fraternellement.
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Re: La ville : une révolte contre le Créateur ?

Message non lupar Cinci » lun. 15 juin 2015, 15:29

(essayons un nouvel assaut)

Bonjour Kolia,
Parmi les trésors artistiques que l’on peut contempler dans les musées, y en a-t-il qui ont été produits par ce monde
moderne que vous cherchez à tout prix à sauver ?
Disons que je joue le jeu consistant à répondre à votre questionnement. En fait, votre idée paraît arrêtée.

Seulement, juste au cas où un aspect des choses aurait pu vous échapper, vous poserez tout de même la question. Vous en avez le droit bien sûr. Je ne critique pas. Mais vous serez difficile à convaincre. :)

Vous demandez un produit valable du monde moderne ? dans les musées ? Tout le développement de la peinture entre le XIXe et le XXe siècle. Il y a bien des tableaux modernes plus intéressants que des vieilles croûtes peintes il y a six cents ans. En matière de beau, je ne pense pas que le temps puisse faire quelque chose à l'affaire. Enfin, nous ne serions ici qu'en pleine subjectivité.

Après ? le fait que «le monde aimerait mieux manger des hot-dogs et parler fort, direz-vous, sans se préoccuper du lieu» est une
autre affaire. Personnellement, j'ai vu souvent aussi des visiteurs de la campagne, dans quelque sentier en sous-bois également, bien plus intéressés par la musique pré-enregistrée dans leur appareil portatif que par le chant des petits oiseaux. Les gens seront les mêmes à peu près partout.

Vous disiez aussi :
Je ne m’interdis pas d’observer la réalité, de la regarder en face et de faire un raisonnement statistique, qui par définition ne tient pas compte des exceptions. Cela m’amène à conclure que la réalité est sombre.


Oui, vous développez un état d'âme que l'on pourrait qualifier d'atrabilaire, Kolia.

Vous voulez vous persuader qu'il n'y a rien de bon dans le mode de vie urbain d'aujourd'hui. Si c'était si vrai, il faudrait nous expliquer pourquoi tant de gens préférent encore vivre en ville qu'à la campagne. Il y a énormément de gens, vous savez, qui choisissent le cadre que vous n'aimez pas. Je ne crois pas que c'est seulement la nécéssité du travail ou la survie qui y amènent les gens sur place.

Le détail :
Vous évoquiez le Lincoln Center, ce n’est pas générique, il n’y en a qu’un. Un lampadaire ou un abribus c’est
générique, mais c’est moche.
Vous pourriez le dire d'un abribus si vous voulez, mais ensuite des étables à la campagne, des poulaillers, des remises
de jardin ou des serres hydroponiques. Il est assez rare que ce qui est conçu pour être fonctionnel devrait se révéler
en même temps le marchepied pour s'élever spirituellement vers le ciel.
Le quotidien du citadin est bien d’avantage fait de lampadaires que de Lincoln Center. On ne fait donc pas en ville
l’expérience quotidienne de la beauté.
Mais l'on ne fait pas plus l'expérience quotidienne de la beauté à la campagne qu'en ville. L'environnement vert et immédiat du campagnard a tôt fait de lui devenir aussi banal, morne, répétitif et ennuyant que n'importe quel intersection d'avenues en ville. On s'habitue à tout. Ce n'est pas l'émerveillement continu pour personne. Non pas à chaque jour. Le lieu importe assez peu, à moins de loger près du Grand Canyon d'Arizona.

Des réalités différentes

La nature sauvage et la concentration urbaine sont deux réalités distinctes. Il ne sert pas à grand chose de vouloir les comparer pour dire l'une meilleure que l'autre, comme s'il devait y avoir une rivalité (!) Ce serait un peu comme dire que le soleil c'est mieux qu'une fourchette de cuisine, ou encore que la vue du biotope ferait que l'on se sent «bien mieux» qu'à voir un poste d'essence ou une ambulance. Il dépend de l'heure, du jour, du besoin le plus urgent, etc. Le soleil ne sera pas d'un aide très grand pour avaler la soupe.

Mais ...

Je suis d'accord avec vous que la nature ne dépend pas de l'homme et peut fort bien se passer des êtres humains, ce qui ne sera pas le cas de l'ingénierie citadine. Votre dichotomie, vous l'aurez ici.

Alors le Mal consisterait-il à vouloir s'extraire d'une dépendance à des cycles naturelles ? ce serait le fait de vouloir outrepasser nos capacités naturelles ? le fait de chercher une sécurité dans le seul fait du travail humain ? ce serait le fait d'un abus ? Précisez. Il est possible de critiquer des choses sans pour autant réclamer le retour à la situation d'il y a soixante mille ans, non ?

MB
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Re: La ville : une révolte contre le Créateur ?

Message non lupar MB » jeu. 30 juil. 2015, 23:11

Avé Kolia

Euh, pourquoi parler de "la ville" ? Il y a des belles villes, des laides, des petites, des grandes...
Regardez la fresque du "Bon gouvernement" à Sienne : ville et campagne vont ensemble ! Allez à Sienne d'ailleurs, ou dans une ville moyenne en Italie, en Bavière : avez-vous le sentiment d'une laideur omniprésente ? D'une révolte contre la création, alors qu'on peut y voir la nature de partout ? On ne peut pas mettre sur le même plan une dalle de béton de type Magnitogorsk et un coin de centre-ville alsacien !
Et de plus, à partir de quel degré (étendue, nombre d'habitants ?) passe-t-on du village à la ville maléfique ? Vous parlez de dalles de béton, mais à l'intérieur d'une cathédrale, on ne voit que des dalles par terre, et de la nature nulle part !

Je crois que le problème est différent : non que nous construisions des villes, mais que nous en faisons de laides, par étapes depuis le 19ème s., et surtout depuis les années 1950. C'est une question d'esthétique, de style, de matériaux employés... Et là, oui, je vous comprends, il y a vraiment de quoi devenir mélancolique !

Amicalement
MB

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Kolia Karamazov
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Re: La ville : une révolte contre le Créateur ?

Message non lupar Kolia Karamazov » mar. 18 août 2015, 13:29

Bonjour MB,

Nous sommes engagés dans un processus de dégénérescence spirituelle qui a débuté il y a plusieurs siècles et qui, plus récemment, a connu une accélération. C’est la raison pour laquelle nous faisons des villes de plus en plus laides. Mais il faut se méfier lorsqu’on loue la « beauté » des villes d’autrefois, car elles ont constitué une étape vers la ville contemporaine.
Un exemple : la place Vendôme à Paris. Elle ne manque pas d’allure certes, mais elle est entièrement minérale. Pas un arbre, pas une plante, pas une mauvaise herbe entre deux pavés. Elle est le lieu de l’orgueil humain le plus aigu. Depuis 1686, Dieu et Sa Création n’y ont pas leur place. Dans ces conditions je ne trouve guère étonnant que 328 ans plus tard, ce « joyau architectural » parisien ait été « souillé » par l’installation d’un plug gonflable géant. Quand on tourne le dos au Seigneur de façon aussi éhonté, on finit toujours par en payer le prix. Suprême ironie, le concepteur du plug a prétendu qu’il s’agissait d’un arbre. Il s’agit peut-être d’une loi immuable de la nature : Là où les arbres seront coupés, on verra pousser des plugs à la place.

Bien à vous.


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