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Re: Eglise et Droits de l'homme

Publié : mer. 06 mai 2015, 11:01
par Lysdefrance
Révérer ? connaissez-vous la signification de ce mot ? Synonymes : honorer, traiter avec un profond respect.
Le Christ nous demande de payer l'impôt à César, pas davantage. Si César nous demande de vénérer d'autres divinités, alors il faut se préparer à mourir en martyr.
Je ne vénère point la déesse raison, ni Marianne, parodie grotesque et obscène de la Très Sainte Vierge Marie.
La République maçonnique dite française rejette explicitement Dieu, par conséquent son autorité ne peut provenir de Lui.

Re: Eglise et Droits de l'homme

Publié : mer. 06 mai 2015, 11:51
par Héraclius
C'est précisément ce que j'ai écrit dans mon message.

J'entendait la révérence comme le témoignage dû à l'autorité publique légitime. Vous devez respecter la république, comme jadis les martyrs respectaient Rome.

"Avec toi je veux bien discuter; nous avons appris, en effet, à donner aux autorités et aux puissances établies par Dieu le respect convenable, si cela ne nous fait pas tort." - St Polycarpe de Smyrne (Le Martyr de Polycarpe, X, 2)


L'autorité vient toujours de Dieu, qu'elle soit celle d'un chef de tribu païenne assassinant les missionaires ou celle de Saint Louis. Les Pères sont unanimes sur cette question.

Re: Eglise et Droits de l'homme

Publié : mer. 06 mai 2015, 13:20
par Lysdefrance
C'est précisément ce que j'ai écrit dans mon message.

J'entendait la révérence comme le témoignage dû à l'autorité publique légitime. Vous devez respecter la république, comme jadis les martyrs respectaient Rome.
Les martyrs n'ont pourtant pas respecté la volonté de Rome en refusant de sacrifier à ses idoles.
Est-ce qu'un catholique doit respecter l'avortement et le mariage homosexuel ?

"Avec toi je veux bien discuter; nous avons appris, en effet, à donner aux autorités et aux puissances établies par Dieu le respect convenable, si cela ne nous fait pas tort." - St Polycarpe de Smyrne (Le Martyr de Polycarpe, X, 2)
Voilà un texte limpide, votre esprit doit y ajouter des virgules pour lui donner le sens que vous voulez lui prêter ( "Avec toi je veux bien discuter; nous avons appris, en effet, à donner aux autorités et aux puissances, établies par Dieu, le respect convenable, si cela ne nous fait pas tort." .

L'autorité vient toujours de Dieu, qu'elle soit celle d'un chef de tribu païenne assassinant les missionaires ou celle de Saint Louis. Les Pères sont unanimes sur cette question.
J'ai souvenir d'une encyclique où le pape Pie XII condamnait le communisme et le national-socialisme.
Cela n'encourageait guère les ressortissants des pays où ces idéologies étaient au pouvoir à les respecter.
Pensez-vous que le pape avait tort ?

Re: Eglise et Droits de l'homme

Publié : mer. 06 mai 2015, 13:26
par Lysdefrance
@ joregard

Je crois que vous mélangez des vérités chrétiennes et des conceptions athées (république, qui signifierait pour vous état de droit, citoyenneté, Kant,...), d'où l'impression de complexité qui se dégage de votre texte.

Re: Eglise et Droits de l'homme

Publié : mer. 06 mai 2015, 13:44
par Jeremy43
Bonjour,
Donc quand bien même la république serait une institution intrinsèquement maçonnique et anticléricale, vous devriez révérer son autorité comme venant de Dieu et vous soumettre inconditionnellement à sa loi tant qu'elle ne vous demande pas d'abjurer, de mettre en danger les saintes espèces, de blasphémer, etc...
Attention ce n'est pas ce qu'enseigne le CEC; le Catéchisme enseigne que le chrétien n'a pas du tout le devoir moral de suivre les lois de la société dans laquelle il vit si celles-ci ne suivent pas les Lois de Dieu et ne s'orientent pas vers le bien commun. Si la société ne s'oriente pas vers le bien commun, qui est au final le respect des Lois de Dieu, elle est mauvaise, pervertie et doit être rejetée et notre société se détourne de plus en plus des Lois divines inscrites dans notre conscience.

Si demain le Pape lui-même va à l'encontre du dogme en publiant une Encyclique autorisant le mariage gay (je raconte n'importe quoi), nous avons le devoir en tant que chrétien de nous opposer à lui.

Pour moi se soumettre à la république et à ses valeurs, c'est se soumettre au diable, point barre. Qui va annoncer la Royauté du Christ si les chrétiens se couchent devant le démon ? Vous avez vu ce qu'est l'icône de la république ? C'est une femme insensée à moitié nue, quelle image pour la France ! Non, décidément non, la république n'a rien à faire en France, la France est catholique, son Roi c'est le Christ et son représentant sur terre c'est le roi légitime.

C'est ça la Volonté de Dieu sur la France et elle s'appliquera, que ça plaise ou pas aux républicains; on tombera très très bas (vous avez vu déjà à quel niveau on est, les Russes qui ont encore les yeux ouverts voient à quel point nous sommes pervertis en occident) mais le Christ sauvera la France et rétablira son Roi. C'est alors que le Royaume refleurira car ce sont les âmes qui s'abreuveront à nouveau au Sang du Christ et c'est ça qui formait jadis le coeur de notre nation profondément chrétienne.

Re: Eglise et Droits de l'homme

Publié : mer. 06 mai 2015, 14:43
par Héraclius
La France n'est pas intrinsèquement chrétienne. Les catholiques ne sont plus aujourd'hui qu'une minorité. Cela ne veut pas dire qu'il faut accepter les valeurs de la république, vous avez raison, mais il faut regarder la république elle-même comme légitime pouvoir en France.


@LysdeFrance :

Vous confondez tout ce que je dis. Bien évidemment qu'il faut se battre contre les conceptions païennes de notre civilisation, comme jadis les chrétiens de Rome le firent. Bien sûr que lorsque la politique se fait morale, le Christ doit être législateur. Mille fois oui.

Mais l'autorité par elle-même, même pécheresse, même dans l'erreur, est digne d'un respect dû à sa nature. C'est tout.

Voilà un texte limpide, votre esprit doit y ajouter des virgules pour lui donner le sens que vous voulez lui prêter ( "Avec toi je veux bien discuter; nous avons appris, en effet, à donner aux autorités et aux puissances, établies par Dieu, le respect convenable, si cela ne nous fait pas tort." .
Mon esprit obscurci par les horreurs du modernisme ne saisit pas la nuance, vous m'en voyez navré.


Le fait est que depuis 1892 au moins, la république est un gouvernement légitime, du fait même de sa longévité. Enfin, et ce n'est que mon avis, dire que le principe même de la république est achrétien est faux. Déjà à cause du ralliement. Ensuite à cause de l'existence historique de républiques chrétiennes. Enfin parce qu'il y a un gouffre entre la république d'Emile Combes et celle de De Gaulle.

Les choses changent. Le rapport de force et les conceptions du monde du début du siècle précédent ne sont plus valides 100 ans plus tard. Le déclin de la Franc-Maçonnerie est à mon avis assez révélateur de cela. On ne peut pas dire que son influence ait été abattue, loin s'en faut, mais elle a été dépassée par des forces largement plus puissantes dans le combat contre la conception chrétienne du monde.

Va falloir arrêter de se taper dessus entre orléanistes et légitimistes pour regarder le monde autour de soi et s'apercevoir qu'il n'a plus rien à voir.

Je ne suis pas contre le principe de la monarchie (qui laisserait une saine place au jugement du peuple), mais c'est une illusion totale de croire que cette institution a un avenir dans ce pays. Fallait accepter le drapeau tricolore à l'époque, et les choses se seraient peut-être mieux passées.

Le futur n'est jamais dans le retour strict au passé, l'histoire est unanime pour enseigner cette vérité.

Enfin bref, je pense perdre mon temps.


Dieu vous garde,


Héraclius -

Re: Eglise et Droits de l'homme

Publié : mer. 06 mai 2015, 22:37
par Lysdefrance

Mon esprit obscurci par les horreurs du modernisme ne saisit pas la nuance, vous m'en voyez navré.
Le texte dit clairement qu'il faut respecter les puissances établies par Dieu, et non que toutes les puissances sont établies par Dieu.
Le fait est que depuis 1892 au moins, la république est un gouvernement légitime, du fait même de sa longévité. Enfin, et ce n'est que mon avis, dire que le principe même de la république est achrétien est faux.
La République est athée, son objectif est de maintenir Dieu hors des affaires de la Cité, laissant toute la place à l'orgueil des hommes et au démon. Elle est par essence anti-chrétienne.
Déjà à cause du ralliement.
Ce n'est pas la République qui s'est ralliée à l'Eglise, mais l'Eglise qui s'est rallié à la République. Ce début d'apostasie a été l'oeuvre du cardinal Mariano Rampolla del Tindaro, grand-maître de la secte luciférienne allemande Ordo Templi Orientalis.
Le pape Léon XII s'est amèrement repenti sur son lit de mort d'avoir été manipulé par cet infiltré.

Ensuite à cause de l'existence historique de républiques chrétiennes. Enfin parce qu'il y a un gouffre entre la république d'Emile Combes et celle de De Gaulle.


Il n'y a pas de différence dans le principe; le général De Gaulle, dont les parents étaient royalistes, a juste mis un peu de vernis monarchiste sur le système républicain. A Alger en 1943, Il avait promis aux francs-maçons de leur rendre le pouvoir qu'ils avaient perdu.

Les choses changent. Le rapport de force et les conceptions du monde du début du siècle précédent ne sont plus valides 100 ans plus tard. Le déclin de la Franc-Maçonnerie est à mon avis assez révélateur de cela. On peut pas dire que son influence ait été abattue, loin s'en faut, mais elle a été dépassée par des forces largement plus puissantes dans le combat contre la conception chrétienne du monde.
Quelles forces, svp ?
Je ne suis pas contre le principe de la monarchie (qui laisserait une saine place au jugement du peuple), mais c'est une illusion totale de croire que cette institution a un avenir dans ce pays. Fallait accepter le drapeau tricolore à l'époque, et les choses se serait peut-être mieux passées.
On demandait au comte de Chambord de faire une monarchie d'opérette avec des rouages républicains.
Soit on pense que le principe royaliste est le meilleur et on veut une véritable royauté, soit on pense que le principe républicain est le meilleur et on met en place une république.
Sinon il n'y a pas de jugement du peuple, chaque personne à son propre jugement et la moyenne des jugements ne correspond pas forcément à l'absolu de la justice, indépendant de la loi du nombre.
Le futur n'est jamais dans le retour strict au passé, l'histoire est unanime pour enseigner cette vérité.
Je pense que si une restauration a lieu, elle sera bien différente de l'ancien régime.
Le régime républicain est déjà bien ancien, le maintenir n'est-ce pas se crisper sur le passé ?
Dieu vous garde,
Vous de même.

Lysdefrance.

Re: Eglise et Droits de l'homme

Publié : mer. 06 mai 2015, 23:45
par Héraclius
Débattre de la nature FM de la république est vain et ne m'intéresse que modérément, je ne vais donc pas poursuivre ce débat. Vous avez peut-être raison ; je ne le crois pas.
Le texte dit clairement qu'il faut respecter les puissances établies par Dieu, et non que toutes les puissances sont établies par Dieu.
Vous ignorez le contexte de la phrase qui assimile clairement l'interlocuteur à la puissance en question (ici, le proconsul romain) - par opposition au peuple qui n'a pas d'autorité et avec qui Polyarpe refuse de discuter.

Voir aussi Romain 13, 1-7 :

"Que toute personne soit soumise aux autorités supérieures; car il n'y a point d'autorité qui ne vienne de Dieu, et les autorités qui existent ont été instituées de Dieu. 2 C'est pourquoi celui qui s'oppose à l'autorité résiste à l'ordre que Dieu a établi, et ceux qui résistent attireront une condamnation sur eux-mêmes. 3 Ce n'est pas pour une bonne action, c'est pour une mauvaise, que les magistrats sont à redouter. Veux-tu ne pas craindre l'autorité ? Fais-le bien, et tu auras son approbation. 4 Le magistrat est serviteur de Dieu pour ton bien. Mais si tu fais le mal, crains; car ce n'est pas en vain qu'il porte l'épée, étant serviteur de Dieu pour exercer la vengeance et punir celui qui fait le mal. 5 Il est donc nécessaire d'être soumis, non seulement par crainte de la punition, mais encore par motif de conscience.
6 C'est aussi pour cela que vous payez les impôts. Car les magistrats sont des ministres de Dieu entièrement appliqués à cette fonction. 7 Rendez à tous ce qui leur est dû : l'impôt à qui vous devez l'impôt, le tribut à qui vous devez le tribut, la crainte à qui vous devez la crainte, l'honneur à qui vous devez l'honneur.
"

Pierre I, 2, 13-14

"Soyez soumis à toute institution humaine à cause du Seigneur, soit à l’empereur, qui est le souverain,
14 soit aux gouverneurs, qui sont ses délégués pour punir les malfaiteurs et reconnaître les mérites des gens de bien."



Vous en voulez d'autres ? :/


Héraclius -

Re: Eglise et Droits de l'homme

Publié : jeu. 07 mai 2015, 13:05
par Lysdefrance
Débattre de la nature FM de la république est vain et ne m'intéresse que modérément, je ne vais donc pas poursuivre ce débat. Vous avez peut-être raison ; je ne le crois pas.
Ignorer le rôle de la FM dans la république, c'est se condamner à n'être que la dupe d'un théâtre de guignols.

Vous ignorez le contexte de la phrase qui assimile clairement l'interlocuteur à la puissance en question (ici, le proconsul romain) - par opposition au peuple qui n'a pas d'autorité et avec qui Polyarpe refuse de discuter.

Voir aussi Romain 13, 1-7 :

"Que toute personne soit soumise aux autorités supérieures; car il n'y a point d'autorité qui ne vienne de Dieu, et les autorités qui existent ont été instituées de Dieu. 2 C'est pourquoi celui qui s'oppose à l'autorité résiste à l'ordre que Dieu a établi, et ceux qui résistent attireront une condamnation sur eux-mêmes. 3 Ce n'est pas pour une bonne action, c'est pour une mauvaise, que les magistrats sont à redouter. Veux-tu ne pas craindre l'autorité ? Fais-le bien, et tu auras son approbation. 4 Le magistrat est serviteur de Dieu pour ton bien. Mais si tu fais le mal, crains; car ce n'est pas en vain qu'il porte l'épée, étant serviteur de Dieu pour exercer la vengeance et punir celui qui fait le mal. 5 Il est donc nécessaire d'être soumis, non seulement par crainte de la punition, mais encore par motif de conscience.
6 C'est aussi pour cela que vous payez les impôts. Car les magistrats sont des ministres de Dieu entièrement appliqués à cette fonction. 7 Rendez à tous ce qui leur est dû : l'impôt à qui vous devez l'impôt, le tribut à qui vous devez le tribut, la crainte à qui vous devez la crainte, l'honneur à qui vous devez l'honneur.
"

Pierre I, 2, 13-14

"Soyez soumis à toute institution humaine à cause du Seigneur, soit à l’empereur, qui est le souverain,
14 soit aux gouverneurs, qui sont ses délégués pour punir les malfaiteurs et reconnaître les mérites des gens de bien."



Vous en voulez d'autres ? :/


Héraclius -
Merci pour ces textes, ils ne parlent pas de "révérer" le pouvoir en place.
Rendons à la république ses euros, mais ne vénérons rien de ses fausses valeurs.
Ne pas résister au mal n'implique pas de lui céder notre âme.

Re: Eglise et Droits de l'homme

Publié : jeu. 07 mai 2015, 13:47
par Héraclius
J'ai dit qu'il fallait révérer l'autorité pour elle-même, pas qu'il fallait adorer ses idoles.

Re: Eglise et Droits de l'homme

Publié : ven. 08 mai 2015, 18:53
par Lysdefrance
A ce moment-là vous devez être contre le régime maçonnique qui prône l'abandon de toute autorité et de tout dogme.

Re: Eglise et Droits de l'homme

Publié : ven. 08 mai 2015, 19:16
par Héraclius
à ce moment là vous devez être contre le régime maçonnique qui prône l'abandon de toute autorité et de tout dogme.
Tout dépend de ce que vous nommez "être contre".

Mais oui, je n'y suis pas favorable, c'est assez clair, même si je ne pense pas que la république soit aussi unifiée dans sa vision du monde, si je puis dire.

Re: Eglise et Droits de l'homme

Publié : sam. 09 mai 2015, 1:04
par Lys_Sul
Il y a comme un parfum de libéralisme qui flotte dans ce thread. :-D

"Plus ratio quam vis"

Publié : dim. 31 janv. 2016, 15:44
par Guillaume C.
Saint Jean-Paul II. Mémoire et identité. Conversation au passage entre deux millénaires. Traduction par François Donzy. Flammarion. 2005 :

" 23
Retour à l'Europe ?
(...)
Mais l'apport de la Pologne ne fut pas seulement militaire. Sur le plan culturel, la Pologne apporta aussi sa contribution spécifique à la formation de l'Europe. Dans ce domaine, on souligne souvent les mérites de l'école de Salamanque, en particulier du dominicain espagnol Francisco de Vitoria (1492-1546), dans l'élaboration du droit international. C'est juste. Mais on ne peut pas oublier que déjà auparavant le Polonais Paweł Włodkowic (1370-1435) proclamait les mêmes principes comme fondement d'une vie commune ordonnée entre les peuples. Ne pas convertir par l'épée, mais par la persuasion - "Plus ratio quam vis" - est la règle d'or de l'université Jagellone, qui a eu tant de mérites dans la promotion de la culture européenne. Dans cette université, des chercheurs éminents exercèrent leurs activités, par exemple Mateusz de Cracovie (1330-1410) et Nicolas Copernic (1473-1543). Un autre élément mérite d'être souligné ici : dans la période où l'Europe occidentale s'enfonçait dans les guerres de religion à la suite de la Réforme, guerres auxquelles on cherchait de manière erronée à porter remède en adoptant le principe Cuius regio ejus religio, le dernier des Jagellons, Sigismond Auguste, affirmait solennellement : "Je ne suis pas le roi de vos consciences." Et, de fait, en Pologne il n'y eut pas de guerres de religion. Il y avait plutôt une tendance aux ententes et aux unions : d'un côté, en politique, l'union avec la Lituanie et, de l'autre, dans la vie ecclésiale, l'union de Brest conclue vers la fin du XVIe siècle entre l'Eglise catholique et les chrétiens de rite oriental. Bien qu'en Occident on sache peu de choses de tout cela, on ne peut pas ne pas reconnaître la contribution essentielle apportée ici à la formation de l'esprit chrétien de l'Europe.
(...)"