Eglise et Droits de l'homme

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Héraclius
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Re: Eglise et Droits de l'homme

Message non lupar Héraclius » mer. 22 avr. 2015, 11:08


(Et puis au niveau de la liberté de religion et de conscience, certains "tradis" peuvent hésiter, je suppose...)
ce devra être le cas de tout catholique, non d'hésiter mais de refuser de mettre sur le même pied l'erreur et la vérité.
Permettez-moi de penser le contraire. D'une part parce que la liberté religieuse ne met pas sur le même pied l'erreur et la vérité. D'autre part, parce qu'on ne saurait forcer à suivre le Christ, c'est une abjection contre-nature.

Mais bon, ce n'est pas le sujet. Il y a déjà beaucoup trop de threads sur l'acceptation du Saint Concile sur ce forum.
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Re: Eglise et Droits de l'homme

Message non lupar prodigal » mer. 22 avr. 2015, 12:08

L'erreur intégriste, en effet, ne doit pas être mise sur le même plan que la vérité.
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Re: Eglise et Droits de l'homme

Message non lupar Lysdefrance » mer. 22 avr. 2015, 13:07

Permettez-moi de penser le contraire. D'une part parce que la liberté religieuse ne met pas sur le même pied l'erreur et la vérité. D'autre part, parce qu'on ne saurait forcer à suivre le Christ, c'est une abjection contre-nature.
Il ne s'agit pas de forcer qui que ce soit, c'est par l'exemple que Saint François de Sales a converti des milliers de protestants.
La liberté religieuse postule que l'homme est libre de choisir la religion qu'il préfère et que ça n'a pas d'incidence sur son salut, c'est bien cela ?

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Re: Eglise et Droits de l'homme

Message non lupar Lysdefrance » mer. 22 avr. 2015, 13:08

L'erreur intégriste, en effet, ne doit pas être mise sur le même plan que la vérité.
Il n'y a pas d'erreur intégriste, il y a une Église millénaire fondée par le Christ, était-elle dans l'erreur jusqu'en 1960 ?

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Re: Eglise et Droits de l'homme

Message non lupar Héraclius » mer. 22 avr. 2015, 13:24

Vous faites malheuresement fort bien l'exemple du traditionnaliste qui n'a jamais lu les textes du concile et qui les rejette par défaut.

Non, la liberté religieuse n'implique pas que les fausses religions sauvent les âmes. Elle accepte simplement que l'on puisse les laisser pratiquer leur culte sans les combattre par l'usage de la coercition, des pouvoirs publics.
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Re: Eglise et Droits de l'homme

Message non lupar prodigal » mer. 22 avr. 2015, 14:00

Il n'y a pas d'erreur intégriste, il y a une Église millénaire fondée par le Christ, était-elle dans l'erreur jusqu'en 1960 ?
C'est vous qui dites que l'Eglise a été intégriste jusqu'en 1960. C'est une affirmation gratuite, pardonnez-moi.
L'intégrisme était effectivement une erreur bien avant 1960, je suis d'accord avec vous pour dire que ce n'est pas une question de date.
La liberté religieuse postule que l'homme est libre de choisir la religion qu'il préfère et que ça n'a pas d'incidence sur son salut, c'est bien cela ?
Non, ce n'est pas cela du tout.
Tout d'abord les préférences subjectives ne sont absolument pas un argument. Chacun doit suivre non pas la voie qu'il préfère mais doit se régler selon la vérité.
Le problème est de savoir quelle est la vérité, vous voyez bien que ce n'est pas si évident. Or, chacun doit agir selon ce qu'il croit sincèrement être la vérité, pourvu qu'il accepte de se corriger s'il s'aperçoit qu'il est dans l'erreur. C'est ce que l'on appelle la liberté de conscience, qui est le fondement de la liberté religieuse.
Il est donc clair que ce n'est pas sans incidence sur le salut. Agir contre sa conscience, ou bien refuser de se rendre à l'évidence et préférer se complaire dans l'illusion, cela compromet gravement le salut, ne le pensez-vous pas?
Il s'ensuit que nul ne peut contraindre autrui à feindre d'adhérer à une religion en laquelle il ne croit pas, ni empêcher autrement que par le dialogue, l'exemple et la prédication autrui de suivre sa propre voie.
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Re: Eglise et Droits de l'homme

Message non lupar Lysdefrance » mer. 22 avr. 2015, 14:11

Vous faites malheuresement fort bien l'exemple du traditionnaliste qui n'a jamais lu les textes du concile et qui les rejette par défaut.
Si vous me relisez bien, à aucun moment je n'ai parlé des textes du concile.
Non, la liberté religieuse n'implique pas que les fausses religions sauvent les âmes. Elle accepte simplement que l'on puisse les laisser pratiquer leur culte sans les combattre par l'usage de la coercition, des pouvoirs publics.
Mais c'était le cas depuis fort longtemps. Cela dit si l'objectif est de sauver les âmes, n'est-ce pas un devoir pour les institutions d'empêcher au mieux la diffusion des fausses religions et de ne promouvoir que la vraie ?

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Re: Eglise et Droits de l'homme

Message non lupar Lysdefrance » mer. 22 avr. 2015, 14:19

C'est vous qui dites que l'Eglise a été intégriste jusqu'en 1960. C'est une affirmation gratuite, pardonnez-moi.
L'intégrisme était effectivement une erreur bien avant 1960, je suis d'accord avec vous pour dire que ce n'est pas une question de date.
Je n'ai pas dit cela. Qu'appelez-vous intégrisme exactement ? Vous êtes le premier à avoir employé ce terme dans cette discussion.
Tout d'abord les préférences subjectives ne sont absolument pas un argument. Chacun doit suivre non pas la voie qu'il préfère mais doit se régler selon la vérité.
Donc selon l'Eglise universelle du Christ, non ?
Le problème est de savoir quelle est la vérité, vous voyez bien que ce n'est pas si évident.
Vous êtes donc incroyant ?
Or, chacun doit agir selon ce qu'il croit sincèrement être la vérité, pourvu qu'il accepte de se corriger s'il s'aperçoit qu'il est dans l'erreur. C'est ce que l'on appelle la liberté de conscience, qui est le fondement de la liberté religieuse.
Excusez-moi, vous êtes donc un libre-penseur, je pensais que vous étiez catholique.
Il est donc clair que ce n'est pas sans incidence sur le salut. Agir contre sa conscience, ou bien refuser de se rendre à l'évidence et préférer se complaire dans l'illusion, cela compromet gravement le salut, ne le pensez-vous pas?
Qu'est-ce que le salut pour vous ?
Il s'ensuit que nul ne peut contraindre autrui à feindre d'adhérer à une religion en laquelle il ne croit pas, ni empêcher autrement que par le dialogue, l'exemple et la prédication autrui de suivre sa propre voie.
Je suis également contre la contrainte.

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Re: Eglise et Droits de l'homme

Message non lupar prodigal » mer. 22 avr. 2015, 14:46

Si penser que je ne sais pas tout c'est être incroyant alors oui je le suis en effet.
L'intégrisme est un dérivé du traditionalisme condamné par le premier concile du Vatican. Le traditionalisme prétendait que la norme de vérité était la tradition, et que la raison devait s'incliner devant elle. L'intégrisme est une forme de sectarisme, qui commence par postuler :
1) qu'il est le seul interprète légitime de la tradition, au-dessus du pape et des évêques actuels
2) que cela le situe d'emblée et intégralement dans la vérité
Ainsi l'intégriste, au lieu de donner des arguments que l'on puisse comprendre et auxquels on puisse se rendre de bonne foi, affirmera sans preuve qu'il est la voix de l'Eglise universelle, et au nom de cela prétendra faire taire tout le monde, y compris le pape et les évêques.
C'est pourquoi l'erreur intégriste est l'une des plus graves qu'il soit, qui ne saurait revendiquer pour elle les droits de la vérité. Est-ce plus clair ainsi?
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Re: Eglise et Droits de l'homme

Message non lupar Lysdefrance » mer. 22 avr. 2015, 19:00

Si penser que je ne sais pas tout c'est être incroyant alors oui je le suis en effet.
Les Révélations, la parole de Dieu, l'enseignement de l’Église, constituent un savoir. Libre à vous d'y adhérer ou non, d'être croyant ou de ne pas l'être.
L'intégrisme est un dérivé du traditionalisme condamné par le premier concile du Vatican.
Je sais que quantité de papes ont condamné le modernisme, je n'ai jamais entendu parlé de la condamnation du traditionalisme.
Auriez-vous un lien svp ?
Le traditionalisme prétendait que la norme de vérité était la tradition
Non, il prétend que la Tradition défend la Vérité de l’Église.
, et que la raison devait s'incliner devant elle.
La raison doit s'incliner devant la Foi, sans pour autant qu'il faille la rejeter.
L'intégrisme est une forme de sectarisme, qui commence par postuler :
1) qu'il est le seul interprète légitime de la tradition, au-dessus du pape et des évêques actuels
Pour ma part je prétend juste que les anciens papes parlaient en vérité.
2) que cela le situe d'emblée et intégralement dans la vérité
Ainsi l'intégriste, au lieu de donner des arguments que l'on puisse comprendre et auxquels on puisse se rendre de bonne foi, affirmera sans preuve qu'il est la voix de l'Eglise universelle, et au nom de cela prétendra faire taire tout le monde, y compris le pape et les évêques.
Vous savez, le sage comprend que ses parents et les parents de ses parents ont raison, c'est l'adolescent écervelé qui croit pouvoir faire table rase du passé et réinventer le monde à lui seul.

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Re: Eglise et Droits de l'homme

Message non lupar Kerniou » jeu. 23 avr. 2015, 13:05

Le débat a bien avancé mais je voudrais rappeler à Lysdefrance que pour rendre à César ce qui est à César, Dieu demande à ses pasteurs de Le servir, pas de servir César.
Certes l'égalité des droits entre les hommes n'est pas appliquée autant qu'elle le devrait mais elle est posée comme principe, ce qui n'a pas été le cas avant. Les pauvres n'avaient pas d'existence propre et ne pouvaient pas voter, le droit de vote n'existait pas, ils appartenaient aux Seigneurs. Certains châtelains ou industriels ou patrons disent encore "Mes gens", "mes ouvriers", "mon personnel", les vieux réflexes ont la vie dure...
Quand Jésus est venu sur terre, il aurait pu devenir roi, comme on l'attendait de Lui. Il aurait pu être un très bon roi. Ce n'est pas de que Dieu attendait de Lui, Son royaume n'est pas de ce monde...
Pour terminer, je dirai qu'un massacre reste un massacre et que TOUS ceux qui y participent sont des criminels.
Jésus encourage-t-il Pierre à utiliser son sabre pour Le défendre ?
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

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Re: Eglise et Droits de l'homme

Message non lupar michel88 » jeu. 23 avr. 2015, 18:55

Non, la liberté religieuse n'implique pas que les fausses religions sauvent les âmes.
Quelles religions sont fausses ? Les autres que la vôtre ? Je n'ai pas bien compris.
Soyez fier de ce que vous êtes !

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Re: Eglise et Droits de l'homme

Message non lupar Héraclius » jeu. 23 avr. 2015, 19:07

Non, la liberté religieuse n'implique pas que les fausses religions sauvent les âmes.
Quelles religions sont fausses ? Les autres que la vôtre ? Je n'ai pas bien compris.
Tout à fait.

Si le Catholicisme est vrai, alors son exclusivisme interne implique que toutes les autres visions de la vérité sont fausses. Croire au Catholicisme, c'est croire que les autres religions sont fausses, ou au moins imparfaites.

Je crois que le Bouddhisme (par exemple) est faux comme un libéral condamerait un communiste sur le champ politique en parlant de fausses ou de mauvaises politiques. Ce n'est qu'un point de vue.
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Re: Eglise et Droits de l'homme

Message non lupar michel88 » ven. 24 avr. 2015, 12:50

Tout à fait.

Si le Catholicisme est vrai, alors son exclusivisme interne implique que toute les autres visions de la vérité sont fausses. Croire au Catholicisme c'est croire que les autres religions sont fausses, ou au moins imparfaites.

Je crois que le Bouddhisme (par exemple) est faux comme un libéral condamerait un communisste sur le champ volitique en parlant de fausses ou de mauvaises politiques. Ce n'est qu'un point de vue.
Votre point de vue est intéressant.
Soyez fier de ce que vous êtes !

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Re: Eglise et Droits de l'homme

Message non lupar Héraclius » mer. 06 mai 2015, 10:17

St Paul enseigne également la soumission à l'Ordre établi en son temps l'idolâtre empire romain, Babylone. Tous les martyrs montraient de la révérence aux autorités civiles avant de périr.

Donc quand bien même la république serait une institution intrinsèquement maçonnique et anticléricale, vous devriez révérer son autorité comme venant de Dieu et vous soumettre inconditionnellement à sa loi tant qu'elle ne vous demande pas d'abjurer, de mettre en danger les saintes espèces, de blasphémer, etc...
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