Mgr Falco s'exprime sur certaines questions doctrinales

[Cinci]

Les tendances à l'intérieur de l'Église

Conservatrice

Les hommes sont identiques à travers le monde : il faut maintenir les principes.
Le Christ est venu : le Royaume est déjà là!
Le Christ nous emmène vers son Père : dimension verticale de la vie chrétienne,
transcendance de Dieu.
L'Esprit rassemble en un seul Corps
Importance des structures hiérarchiques qui maintiennent l'unité.
Le monde a besoin d'être sauvé par le Christ : il a été abîmé par le péché.

Progressiste

Les hommes sont différents : il faut adapter les principes aux circonstances.
Le Christ reviendra : le Royaume des cieux est à venir!
Le Christ nous propulse vers nos frères : dimension horizontale de la vie chrétienne.
L'Esprit envoie des apôtres aux quatre coins de l'horizon.
Le monde est crée par Dieu : il est fondamentalement bon.





Options pastorales



Conservatrice

Ne pas être du monde, rester le levain, oser être différent, semer la parole à temps et à contretemps, bienfait des institutions chrétiennes pour atteindre la masse, éviter le laxisme, le relativisme.

Progressiste

Être dans le monde en pleine pâte, s'adapter au monde dans lequel on vit, chercher de nouveaux langages pour annoncer l'Évangile aux hommes d'aujourd'hui, fuir le rigorisme, le jansénisme, l'intégrisme menaçant.


(note : schéma repris à l'abbé Pierre Descouvemont)

[Cgs]

Bonjour,

Sur les propos de Mgr Di Falco, il convient de mettre en regard la position de l'Eglise et de la comprendre.

Extraits sur les deux points qui posent problème dans son discours (le reste est orthodoxe, quoique parfois ambigu) :

1) Sur la reconnaissance des unions homosexuelles :

Le mariage c’est l’union d’un homme et d’une femme. Pour les autres situations, pourquoi pas un contrat d’union civile qui donne les mêmes droits qu’à un couple hétérosexuel.

L'Eglise lui donne tort sur ce point.
http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... ns_fr.html

[+] Texte masqué

III. ARGUMENTATIONS RATIONNELLES
CONTRE LA RECONNAISSANCE JURIDIQUE
DES UNIONS HOMOSEXUELLES

6. La compréhension des motifs qui fondent la nécessité de s'opposer ainsi aux instances visant la légalisation des unions homosexuelles requiert des considérations éthiques spécifiques de divers ordres.

Selon l'ordre relatif à la droite raison

La finalité de la loi civile est certainement limitée par rapport à celle de la loi morale; (11) toutefois, la loi civile ne peut entrer en contradiction avec la droite raison sans perdre la force d'obliger la conscience.(12) Toute loi humaine a donc force de loi en tant que conforme à la loi morale naturelle, reconnue par la droite raison, et en tant qu'elle respecte, en particulier, les droits inaliénables de chaque personne.(13) Les législations favorables aux unions homosexuelles sont contraires à la droite raison car elles confèrent des garanties juridiques, analogues à celles de l'institution matrimoniale, à l'union entre deux personnes du même sexe. Étant donné les valeurs en jeu, l'État ne peut légaliser ces unions sans manquer au devoir de promouvoir et de protéger le mariage, institution essentielle au bien commun.

On peut demander comment peut être contraire au bien commun une loi qui n'impose aucun comportement particulier, mais qui s'en tient à rendre légale une réalité de fait qui apparemment ne semble comporter aucune injustice envers personne. À ce propos, il convient de réfléchir d'abord à la différence qui existe entre le comportement homosexuel comme fait privé, et le même comportement comme relation sociale prévue et approuvée par la loi, au point de devenir une des institutions du système juridique. Non seulement le second phénomène est plus grave, mais il revêt une portée beaucoup plus vaste et plus profonde, et il finirait par entraîner un changement de l'organisation sociale tout entière, qui deviendrait contraire au bien commun. Les lois civiles sont des principes structurants de la vie de l'homme au sein de la société, pour le bien ou pour le mal. Elles « jouent un rôle de grande importance et parfois déterminant dans la formation des mentalités et des habitudes ».(14) Les formes de vie et les modèles qui y sont représentés, non seulement façonnent extérieurement la vie sociale, mais tendent à modifier la compréhension et l'évaluation des comportements dans les nouvelles générations. La légalisation des unions homosexuelles aurait donc comme résultat l'obscurcissement de la perception de certaines valeurs morales fondamentales et la dévaluation de l'institution matrimoniale.

Selon l'ordre biologique et anthropologique

7. Dans les unions homosexuelles, sont complètement absents les éléments biologiques et anthropologiques du mariage et de la famille qui pourraient fonder raisonnablement leur reconnaissance juridique. Ces unions ne sont pas en mesure d'assurer, de manière adéquate, la procréation et la survivance de l'espèce humaine. L'éventuel recours aux moyens mis à leur disposition par les découvertes récentes dans le champ de la fécondation artificielle impliquerait de graves manquements au respect de la dignité humaine (15) et ne changerait rien à cette inadéquation.

Dans les unions homosexuelles, est absente aussi la dimension conjugale, par laquelle les relations sexuelles prennent une forme humaine et ordonnée. En effet, ces relations sont humaines lorsque et en tant qu'elles expriment et promeuvent l'aide mutuelle des sexes dans le mariage et restent ouvertes à la transmission de la vie.

Comme le montre l'expérience, l'absence de la bipolarité sexuelle crée des obstacles à la croissance normale des enfants, éventuellement insérés au sein de ces unions, auxquels manque l'expérience de la maternité ou de la paternité. Insérer des enfants dans les unions homosexuelles au moyen de l'adoption signifie en fait leur faire violence, en ce sens qu'on profite de leur état de faiblesse pour les placer dans des milieux qui ne favorisent pas leur plein développement humain. Certes, une telle pratique serait gravement immorale et serait en contradiction ouverte avec le principe, reconnu également par la Convention internationale de l'ONU sur les droits de l'enfant, selon lequel l'intérêt supérieur, à défendre dans tous les cas, est celui de l'enfant, la partie la plus faible et sans défense.

Selon l'ordre social

8. La société doit sa survivance à la famille fondée sur le mariage. La conséquence inévitable de la reconnaissance juridique des unions homosexuelles est la redéfinition du mariage tel qu'il est reconnu légalement dans son essence. Celui-ci devient une institution qui perd sa référence légale essentielle par rapport aux facteurs liés à l'hétérosexualité, comme par exemple le devoir de procréation et d'éducation. Si, du point de vue juridique, le mariage entre deux personnes de sexe différent était considéré seulement comme une des formes de mariage possible, l'idée de mariage subirait un changement radical, et ce, au détriment grave du bien commun. En mettant sur un plan analogue l'union homosexuelle, le mariage ou la famille, l'État agit arbitrairement et entre en contradiction avec ses propres devoirs.

On ne peut invoquer non plus en faveur de la légalisation des unions homosexuelles le principe du respect de la non-discrimination de toute personne. En effet, la distinction entre personnes, la négation d'une reconnaissance ou d'une prestation sociale sont inacceptables seulement si elles sont contraires à la justice. Ne pas attribuer le statut social et juridique de mariage aux formes de vie qui ne sont pas et ne peuvent être matrimoniales ne s'oppose pas à la justice.(16) C'est elle -la justice- au contraire, qui l'exige.

Le principe de la juste autonomie personnelle ne peut non plus être invoqué raisonnablement. Une chose est que chaque citoyen puisse réaliser librement les activités pour lesquelles il éprouve de l'intérêt, quand en général de telles activités font partie des droits et des libertés civils communs; autre chose, et bien différente, est que des activités, sans apport significatif ni positif pour le développement de la personne et de la société, puissent recevoir de l'État une reconnaissance juridique spécifique et qualifiée. Même en un sens analogique lointain, les unions homosexuelles ne remplissent pas les tâches pour lesquelles le mariage et la famille méritent une reconnaissance spécifique et qualifiée. Par contre, il y a de bonnes raisons pour affirmer que de telles unions sont nuisibles pour le juste développement de la société humaine, et qu'elles lui nuiraient dans la mesure où augmenterait leur incidence effective sur le tissu social.

Selon l'ordre juridique

9. Le droit civil confère aux couples mariés une reconnaissance institutionnelle parce qu'ils remplissent le rôle de garantir la suite des générations et sont donc d'un intérêt public majeur. Par contre, les unions homosexuelles n'exigent pas une attention spéciale de la part du système juridique car elles ne jouent pas ce rôle en faveur du bien commun.

L'argumentation selon laquelle la reconnaissance juridique des unions homosexuelles serait nécessaire pour éviter que des homosexuels vivant sous le même toit ne perdent, par le simple fait de leur vie ensemble, la reconnaissance effective des droits communs qu'ils ont en tant que personnes et en tant que citoyens, n'est pas vraie. En réalité, ils peuvent toujours recourir – comme tous les citoyens et sur la base de leur autonomie privée – au droit commun pour régler les questions juridiques d'intérêt réciproque. Ce serait par contre une injustice grave que de sacrifier le bien commun et le droit de la famille, pour obtenir des biens qui pourraient et devraient être protégés par des moyens non nocifs pour l'ensemble du corps social.(17)

2) Sur le diaconat des femmes :

Peut-être des femmes diacres, ce serait une première étape. L’essentiel, c’est d’avancer".

Les sacrements ne pouvant être administrés, sauf une exception, que par un ministre ordonné, ce propos est contraire à ce que dit la Congrégation pour la Doctrine de la Foi :

http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... es_fr.html

Pour ces raisons, en exécution d'un mandat qu'elle a reçu du Saint-Père et en écho à la déclaration que lui-même a faite dans sa lettre du 30 novembre 1975 [6], la Congrégation pour la Doctrine de la Foi estime devoir rappeler que l'Église, par fidélité à l'exemple de son Seigneur, ne se considère pas autorisée à admettre les femmes à l'ordination sacerdotale, et elle croit opportun dans la conjoncture actuelle d'expliquer cette position de l'Église, qui sera peut-être ressentie douloureusement, mais dont la valeur positive apparaîtra à la longue, car elle pourrait aider à approfondir la mission respective de l'homme et de la femme.

(Pour comprendre cette position, il convient de lire tout le document)



En conséquence, dans la mesure où on parle de questions doctrinales, les propos de Mgr Di Falco sont en contradiction avec les positions de l'Eglise sur ces deux points.

En Christ,

[prodigal]

Il me semble qu'il faut distinguer le fond et la forme. Le fond pourra être jugé par certains inopportun, voire indocile, mais il n'est pas scandaleux. Les trois questions qui sont relevées ici (à savoir le mariage homosexuel, l'ordination d'hommes mariés et le sacerdoce féminin) laissent la place, je l'espère, à la discussion, ce qui n'exclut pas évidemment de s'en référer à l'arbitrage de l'Eglise. Chercher à comprendre, ou à éclairer le débat, ce n'est pas commencer à désobéir.
Mais il y a aussi la forme. Certes, il s'agit d'une interview, donc il faut peut-être relativiser l'attribution à Mgr Falco des propos qui sont tenus. Mais jusqu'à preuve du contraire ils sont bien les siens. Et là dessus je suis d'accord avec Suliko : la démarche n'est pas très honnête. Tout est dans le titre : "l'essentiel, c'est d'avancer", qui est évidemment une ânerie. L'essentiel est d'aller dans la bonne direction, si on veut, mais pour cela il faut parfois avancer mais parfois aussi reculer, ou faire une pause. Avancer vers un précipice n'est pas la meilleure chose à faire. C'est donc un slogan creux qui nous est donné comme synthèse de la parole épiscopale. Mais Mgr Falco n'y est peut-être pour rien.
De plus, comme Suliko l'a bien relevé à partir de l'emploi du mot "étape", Mgr Falco préconise des changements non parce qu'ils sont bons, mais parce qu'ils préparent une opinion jugée pour l'instant frileuse. Il ne dit pas qu'il faut ordonner des femmes à la prêtrise, mais il dit qu'il faut commencer par aller en ce sens, sans le faire, histoire d'habituer les esprits à l'idée. D'une manière générale, ce sont des propos qu'on peut qualifier de mondains, plus soucieux de diplomatie que de vérité.
Mais revenons au fond. Trois points donc. Le premier est la possibilité d'un contrat d'union civile entre personnes homosexuelles. Il est clair que l'Eglise rejette catégoriquement l'idée d'une union homosexuelle, qu'elle soit un mariage ou seulement l'analogue d'un mariage. Cependant il y a une nuance importante : une association juridique entre personnes qui ne tienne pas compte de leur sexe est évidemment possible, et de ce fait la plupart des associations sont mixtes! Qu'en est-il d'une union restreinte à deux personnes? Deux personnes ne peuvent-elles vivre en commun, sous le même toit, en partageant leurs biens, sans préjudice de leur sexualité, sans que cela implique une union sexuelle? C'est le pacs. Il n'est pas prouvé que le pacs soit opposé à l'enseignement de l'Eglise, dès lors qu'il n'oblige pas les signataires à être homosexuels!
Le second est la possibilité pour des hommes mariés de devenir prêtres. Ce n'est pas la même chose que d'autoriser des prêtres à se marier. Il y aurait un inconvénient grave à autoriser les prêtres à se marier, c'est que tout célibataire aspirant à se marier cherche évidemment à trouver son conjoint, et donc, bon gré mal gré, entre dans des rapports de séduction avec les personnes qui pourraient convenir. On peut juger choquant la situation d'un prêtre qui chercherait à séduire. Mais cet inconvénient n'existe pas pour les prêtres déjà mariés. Les deux questions sont donc bien distinctes.
Le troisième est celui du sacerdoce féminin. Il a toujours été rejeté par l'Eglise, ce qui veut dire qu'un changement sur ce point serait marquant, et donc risqué. Mais je ne sache pas qu'il ait été rejeté pour des raisons valant pour l'éternité. L'Eglise continue à le juger totalement inopportun, et elle a ses raisons pour cela, qu'elle a fait connaître. Mais c'est bien une question d'opportunité, ce qui par ricochet peut expliquer (je ne dis pas justifier) la stratégie par étapes que préconise Mgr Falco.
J'ajoute pour terminer que je n'ai pas donné mon opinion sur ces trois points, car ce n'est pas cela qui me paraît intéressant.

[Héraclius]

Le troisième est celui du sacerdoce féminin. Il a toujours été rejeté par l'Eglise, ce qui veut dire qu'un changement sur ce point serait marquant, et donc risqué. Mais je ne sache pas qu'il ait été rejeté pour des raisons valant pour l'éternité. L'Eglise continue à le juger totalement inopportun, et elle a ses raisons pour cela, qu'elle a fait connaître. Mais c'est bien une question d'opportunité, ce qui par ricochet peut expliquer (je ne dis pas justifier) la stratégie par étapes que préconise Mgr Falco.

"C'est pourquoi, afin qu'il ne subsiste aucun doute sur une question de grande importance qui concerne la constitution divine elle-même de l'Église, je déclare, en vertu de ma mission de confirmer mes frères (cf. Lc 22,32), que l'Église n'a en aucune manière le pouvoir de conférer l'ordination sacerdotale à des femmes et que cette position doit être définitivement tenue par tous les fidèles de l'Église."

- Lettre apostolique Ordinatio Sacerdodatis


Et si un doute subsiste sur l'infaillibilité de la sentence : http://www.doctrinafidei.va/documents/r ... ac_fr.html


Bref... Pas sûr qu'on puisse décemment ne serais-ce qu'envisager conjointement et de conserver la doctrine de infaillibilité et d'ordonner des femmes.



Héraclius -

[Suliko]

Bonjour prodigal,

Les trois questions qui sont relevées ici (à savoir le mariage homosexuel, l'ordination d'hommes mariés et le sacerdoce féminin) laissent la place, je l'espère, à la discussion, ce qui n'exclut pas évidemment de s'en référer à l'arbitrage de l'Eglise. Chercher à comprendre, ou à éclairer le débat, ce n'est pas commencer à désobéir.

Non, un catholique n’a pas à débattre du mariage homosexuel et du sacerdoce féminin ! Le premier représente la légitimation d’un très grave péché et il est hors de question de l’approuver. Le sacerdoce féminin est contraire à la décision du Christ et à la Tradition de l’Eglise, ce qui est tout à fait suffisant pour le rejeter. Quant à l’ordination d’hommes mariés, c’est aussi contraire à la tradition de l’Eglise latine depuis des siècles et honnêtement, plutôt que de toujours tout chercher à réformer dans l’Eglise, il vaudrait mille fois mieux revenir aux traditions séculaires que je mentionnais dans mon précédent message. D’autant plus que les raisons qui poussent nombre de catholiques à être favorables aux prêtres mariés sont mauvaises.

Mais revenons au fond. Trois points donc. Le premier est la possibilité d'un contrat d'union civile entre personnes homosexuelles. Il est clair que l'Eglise rejette catégoriquement l'idée d'une union homosexuelle, qu'elle soit un mariage ou seulement l'analogue d'un mariage. Cependant il y a une nuance importante : une association juridique entre personnes qui ne tienne pas compte de leur sexe est évidemment possible, et de ce fait la plupart des associations sont mixtes! Qu'en est-il d'une union restreinte à deux personnes? Deux personnes ne peuvent-elles vivre en commun, sous le même toit, en partageant leurs biens, sans préjudice de leur sexualité, sans que cela implique une union sexuelle? C'est le pacs. Il n'est pas prouvé que le pacs soit opposé à l'enseignement de l'Eglise, dès lors qu'il n'oblige pas les signataires à être homosexuels!

Vous jouez sur les mots. Les homosexuels qui se pacsent ou se marient ne se privent pas de rapports sexuels ! Et l’Eglise n’a pas à accepter cela (càd la légitimation dans le droit et les mœurs des unions homosexuelles) : est-ce si difficile à comprendre ? Par ailleurs, si un homosexuel est attiré par quelqu’un, la dernière chose à faire serait de se pacser pour tenter de vivre en commun mais chastement…Ce serait jouer avec le feu.

Le troisième est celui du sacerdoce féminin. Il a toujours été rejeté par l'Eglise, ce qui veut dire qu'un changement sur ce point serait marquant, et donc risqué. Mais je ne sache pas qu'il ait été rejeté pour des raisons valant pour l'éternité. L'Eglise continue à le juger totalement inopportun, et elle a ses raisons pour cela, qu'elle a fait connaître. Mais c'est bien une question d'opportunité, ce qui par ricochet peut expliquer (je ne dis pas justifier) la stratégie par étapes que préconise Mgr Falco.

Non ! Il n’y a aucune raison de penser que l’interdiction du sacerdoce féminin n’est pas valable pour l’éternité. Je ne vois aucun argument sérieux, théocentrique, en cette faveur.

Soit dit en passant, je crains beaucoup le prochain synode sur la famille. J’en ai plus qu’assez d’une Eglise qui ne respecte plus ses traditions et qui passe de réformes en réformes alors que la foi ne cesse de diminuer. Ils ne voient donc pas qu’ils vont totalement dans la mauvaise direction depuis le précédent concile ? Que ce n’est pas en démolissant nos traditions et en ne transmettant plus clairement le dogme que les choses iront mieux ? C’est à pleurer ! Somme toute, le problème me semble être une pensée catholique devenue presque totalement anthropocentrique, alors qu’elle devrait être théocentrique !

[Cinci]

Bonjour,

Je suis d'accord avec l'analyse de Suliko. J'accepte la validité de ces observations concernant les propos rapportés de l'évêque. Sauf, je ne serai plus du même avis à partir de : "... Et comment donc la France et l'Europe en général est-elle devenue athée? C'est largement de la faute des catholiques, surtout depuis le dernier concile.[...]"




Prodigal,

Certes, il s'agit d'une interview, donc il faut peut-être relativiser l'attribution à Mgr Falco des propos qui sont tenus. Mais jusqu'à preuve du contraire ils sont bien les siens. Et là dessus je suis d'accord avec Suliko : la démarche n'est pas très honnête.

Exactement.

[prodigal]

Merci de vos réponses.
Héraklius, votre document est probant, en effet. Je laisse de plus savants canonistes que moi décider si oui ou non nous sommes dans un cas d'infaillibilité pontificale. Mais je reconnais que j'ai eu tort, et que l'Eglise a affirmé que c'est pour l'éternité que la prêtrise serait réservée aux individus de sexe masculin, au moins dans le document que vous nous avez fait parvenir. Quant à savoir si c'est une bonne ou une mauvaise chose, je répète que je n'ai pas l'intention d'exprimer mon opinion ici. Essayer de comprendre est ce qui me motive.

Non, un catholique n’a pas à débattre du mariage homosexuel et du sacerdoce féminin !

C'est pourtant ce que vous faites ici même, et en argumentant. Je ne vous le reproche pas, au contraire, mais débat n'implique pas affrontement. Comprendre pourquoi d'autres, catholiques ou non, pensent autrement est essentiel, et pour cela il faut bien discuter, il n'y a pas d'autre moyen. De plus, il faut être en capacité de répondre aux objections posées, ce qui oblige à les laisser s'exprimer.
Ce que vous voulez peut-être dire, c'est que ces questions sont tranchées. Ceci n'implique pas forcément de fustiger tous ceux qui ne s'y rangent pas, les convaincre doit être au moins permis. De plus, il arrive, et c'est le cas ici, qu'une question tranchée laisse des questions subsidiaires, parfois de moindre importance, se poser à leur tour.

Vous jouez sur les mots. Les homosexuels qui se pacsent ou se marient ne se privent pas de rapports sexuels !

Non, je ne joue pas sur les mots. Le mariage implique l'union sexuelle. Le pacs, possible selon la loi entre parents proches, ne l'implique pas. La loi, en l'occurrence, n'a pas à se mêler de la sexualité des individus. Si elle semble s'en mêler pour le mariage, c'est parce que le mariage n'existe juridiquement que par rapport à la filiation. C'est pourquoi autoriser le mariage homosexuel tout en interdisant la PMA est une incohérence.
En revanche, le pacs a l'avantage de régler les problèmes juridiques liés à la vie en commun, sans impliquer filiation. Il convient donc en effet très bien à des homosexuels (il est même fait pour eux), mais pas seulement. La question du péché n'a pas à être posée du point de vue juridique. Que je sache, le mariage n'encourage pas spécialement à l'union charnelle; quiconque se passe du mariage (ce qui fut naguère le cas de tous les homosexuels) ne redouble pas d'ardeur une fois marié.

J’en ai plus qu’assez d’une Eglise qui ne respecte plus ses traditions et qui passe de réformes en réformes alors que la foi ne cesse de diminuer. Ils ne voient donc pas qu’ils vont totalement dans la mauvaise direction depuis le précédent concile ? Que ce n’est pas en démolissant nos traditions et en ne transmettant plus clairement le dogme que les choses iront mieux ? C’est à pleurer ! Somme toute, le problème me semble être une pensée catholique devenue presque totalement anthropocentrique, alors qu’elle devrait être théocentrique !

Je ne suis pas d'accord avec vous sur les causes du phénomène, mais je reconnais la justesse du diagnostic. Je crois que vous inversez la cause et la conséquence : pour moi, il semble évident que c'est parce que la foi disparaît que l'Eglise ne sait plus trop ce qu'elle est, et non parce que l'Eglise ne sait plus trop ce qu'elle est que la foi disparaît. Mais ceci risquerait de nous entraîner très loin.

[Héraclius]

Je crois que vous inversez la cause et la conséquence : pour moi, il semble évident que c'est parce que la foi disparaît que l'Eglise ne sait plus trop ce qu'elle est, et non parce que l'Eglise ne sait plus trop ce qu'elle est que la foi disparaît.

Oh la jolie phrase. 100% d'accord.


Héraclius -

[Cinci]

Suliko,

Non, un catholique n’a pas à débattre du mariage homosexuel et du sacerdoce féminin !

C'est juste.



Aussi, le débat porterait plutôt sur la "meilleure" posture pastorale à adopter (discours pulic) face à ce que le société civile fini par adopter comme appareillage de lois (prérogative du souverain) touchant des personnes qui, au premier chef, ne sont pas des chrétiens non plus. Il peut y avoir une critique du discours. D'ailleurs, critiquer le discours de l'évêque est justement ce que vous ferez ici. La critique fonctionne bien dans les deux sens. cf schéma des deux tendances dans l'Église : conservateur versus progressiste.

[Suliko]

Ce que vous voulez peut-être dire, c'est que ces questions sont tranchées. Ceci n'implique pas forcément de fustiger tous ceux qui ne s'y rangent pas, les convaincre doit être au moins permis. De plus, il arrive, et c'est le cas ici, qu'une question tranchée laisse des questions subsidiaires, parfois de moindre importance, se poser à leur tour.

Un « catholique » favorable au mariage homosexuel ou à l’ordination féminine n’a pas à l’affirmer tout haut en faisant comme si ses opinions ne posaient pas problème…La meilleure des choses à faire pour une telle personne serait de rester discrète et de prier Dieu de l’éclairer en la faisant adhérer à la doctrine orthodoxe. Le manque de respect dû à l’Eglise, -à sa foi et à ses traditions-, par nombre de croyants me sidèrera toujours ! Il fut un temps, durant mon adolescence, où ma foi était faible, si ce n’est éteinte, et où j’avais sincèrement du mal à adhérer à certains commandements de l’Eglise. Et bien, je ne me souviens pas avoir crié sur tous les toits que c’est moi qui avais raison et que l’Eglise était réac’…Alors vous voyez, quand je constate que nombre de clercs ne se gênent pas pour relativiser ce qu’a toujours enseigné l’Eglise, je ne l’accepte pas.

En revanche, le pacs a l'avantage de régler les problèmes juridiques liés à la vie en commun, sans impliquer filiation. Il convient donc en effet très bien à des homosexuels (il est même fait pour eux), mais pas seulement.

Oui, mais l’Eglise n’a pas à accepter la légitimation juridique et sociale de la vie commune entre deux personnes de même sexe.
Quant au fait que la question du péché n’a pas à être posée du point de vue juridique, c’est votre avis, pas le mien…

Je ne suis pas d'accord avec vous sur les causes du phénomène, mais je reconnais la justesse du diagnostic. Je crois que vous inversez la cause et la conséquence

Je ne crois pas…Cela fait longtemps que j’ai cessé de me rassurer facilement par le genre de discours que vous tenez (et que tient la majorité des catholiques)…Cependant, le passé du forum montre qu’aborder ces questions d’une manière non consensuelle entraîne quasi automatiquement la censure.

[prodigal]

Un « catholique » favorable au mariage homosexuel ou à l’ordination féminine n’a pas à l’affirmer tout haut en faisant comme si ses opinions ne posaient pas problème…

Je ne dis pas le contraire. Mais il peut les affirmer, les avouer si vous préférez, en reconnaissant qu'il y a problème. Il peut aussi se mettre à la place de ceux qui ont ces opinions et ne sont pas forcément des monstres ou des abrutis. Bien entendu, la réciproque est valable.

l’Eglise n’a pas à accepter la légitimation juridique et sociale de la vie commune entre deux personnes de même sexe.

Elle n'a pas à s'y opposer non plus. Cela regarde la vie privée. Mais ceci renvoie à nos divergences sur la laïcité.

Cela fait longtemps que j’ai cessé de me rassurer facilement par le genre de discours que vous tenez (et que tient la majorité des catholiques)…Cependant, le passé du forum montre qu’aborder ces questions d’une manière non consensuelle entraîne quasi automatiquement la censure.

Je ne trouve pas que ma vision des choses soit rassurante, au contraire! Vous voyez également que j'essaie de vous répondre de façon rationnelle, et si censure il y a, elle n'est pas de mon fait.

[Héraclius]

Je ne crois pas…Cela fait longtemps que j’ai cessé de me rassurer facilement par le genre de discours que vous tenez (et que tient la majorité des catholiques)…Cependant, le passé du forum montre qu’aborder ces questions d’une manière non consensuelle entraîne quasi automatiquement la censure.

Sauf que ce type de raisonnement mènent à une seule chose : la remise en cause de Vatican II, le sport auquel tout catholique un peu au courant s'est essayé dans un camp ou dans l'autre, et qui a démontré sa stérilité. D'autant que certaine critiques de tradis "purs et durs" tournent parfois franchement à de l'intégrisme voilé, ce qui peu affectivement faire l'objet d'une censure en cas de propos trop virulents.

Un « catholique » favorable au mariage homosexuel ou à l’ordination féminine n’a pas à l’affirmer tout haut en faisant comme si ses opinions ne posaient pas problème…

IL peut débattre, dans le but de préciser sa propre opinion. Je ne nie pas l'effet de la grâce, mais la confrontation des arguments, c'est pas mal aussi pour changer son opinion.



Héraclius -

[Kerniou]

J'ai été absente ces jours-ci d'où ma réponse tardive.
La tradition avec un grand T pour respectable et significative qu'elle soit, n'est pas parole d'Evangile. L'enseignement de Jésus reste indiscutable, mais les décisions prises par l'Eglise en d'autres temps ne pourraient-elles pas être revues au regard de l'urgence et de la nécessité ?
Dans bien des régions le manque de prêtres et leur vieillissement déjà criants vont s'aggraver dans les années qui viennent. Certaines régions réfléchissent déjà à un nouveau fonctionnement des paroisses sans prêtre ...
Dans une telle situation de pénurie, l'Eglise pourrait décider d'ouvrir la prêtrise à des hommes mariés dont le couple est solide et d'envisager le diaconat pour les femmes. Ce qui ne veut pas dire qu'elles deviendraient systématiquement prêtres.
Les obsèques, les baptêmes, le plus souvent collectifs et les mariages assurés par les diacres sont habituels dans certaines régions où l'on commence à parle de mariages collectifs.
Nous pouvons réellement nous interroger sur le rayonnement de l'Eglise dans les années à venir. La vie de l'Eglise auprès des fidèles risque de ne plus pouvoir être assurée.
Il s'agirait davantage, de mon point de vue, de la survie de l'Eglise que de questions de principes.

[archi]

Dans une telle situation de pénurie, l'Eglise pourrait décider d'ouvrir la prêtrise à des hommes mariés dont le couple est solide et d'envisager le diaconat pour les femmes. Ce qui ne veut pas dire qu'elles deviendraient systématiquement prêtres.

Il n'y a JAMAIS eu de femmes diacres dans l'Eglise. Il y a eu en Orient des diaconesses, qui n'ont jamais été l'équivalent féminin du diacre - cf l'autre fil (viewtopic.php?f=92&t=31148).

L'Eglise n'a pas le pouvoir de faire du sacrement de l'ordre autre chose que ce qu'elle a reçu.

Le problème de l'ouverture de la prêtrise à des hommes mariés n'a pas à être mis sur le même pied, l'obligation du célibat proprement dit pour les prêtres séculiers est relativement récente. Après, il y a la question de la continence permanente des clercs (une fois ordonnées) qui est obligatoire en Occident depuis le IVe Siècle au moins, même si elle n'a pas toujours été respectée (loin de là). L'idée étant qu'une fois ordonné, le clerc ne doit plus faire usage de son mariage, ce qui a pu être interprété comme "vivre comme frère et soeur" mais aussi comme "se séparer de sa femme" (ce qui n'est pas la même chose). Quant à savoir si cette obligation est d'origine apostolique (comme le réclamaient les canons des conciles du IVe Siècle qui allaient dans ce sens) ou non (comme semblent le suggérer certains canons du IIIe Siècle qui interdisent aux prêtres de renvoyer leur femme sous prétexte de piété), c'est un débat qui est toujours ouvert et où il y a des arguments pour et contre.

Quant à croire qu'une telle mesure augmenterait significativement le nombre de prêtres, il ne faut pas se mettre le doigt dans l'oeil. Les communautés vivantes ont des vocations en nombre avec les règles actuelles. Les communautés mortes que sont la plupart de nos paroisses n'engendrent aucune vocation, il n'y a quasiment personne en-dessous de 50 ou 60 ans avec une nette dominante féminine (en gros ceux qui étaient catéchisés dans l'ancienne méthode avant la crise des années 60... après, il faut être clair, le vide est énorme). Observez un peu les assemblées! Dans 20 ans, il n'y aura plus personne, ni prêtres célibataires, ni hommes mariés à ordonner, ni diaconesses, ni fidèles. Seuls survivront les communautés nouvelles sérieuses et les tradis.

Peut-être que si par la volonté de Dieu de nouveaux fidèles accourent en masse, il faudra en effet des fidèles plus anciens pour les accueillir et élargir les critères d'ordination. Mais dans le respect de la révélation divine que l'Eglise a reçu, l'Evangile et la Tradition apostolique, qui se manifeste dans l'unanimité des pratiques liturgiques anciennes. Les nouveautés inouïes (au sens propre du terme : jamais entendues) n'ont pas leur place dans l'Eglise.

In Xto,
archi.

[archi]

D'autant que certaine critiques de tradis "purs et durs" tournent parfois franchement à de l'intégrisme voilé

Qu'est-ce selon vous que "l'intégrisme"? Ca ne serait pas un mot-valise qu'on utilise pour stigmatiser ceux qu'on n'aime pas (un peu comme "fasciste", "homophobe" ou "de droite" dans d'autres contextes...), par hasard :> ?

In Xto,
archi.