Sans lois

[Cgs]

Bonsoir,

Tel que défini ci-dessus, l'anarchisme est une non-société, une société étant définie comme une organisation des relations entre les hommes. Est-ce possible ? Je ne vois pas comment. Même si l'on supprime toutes les institutions et tous les corps intermédiaires (entendre ce dernier terme au sens de la doctrine sociale) subsiste néanmoins un type de relation particulier : la loi du plus fort. L'anarchie est donc une utopie rétrograde absolument invivable, puisque naturellement émergent des collusions d'intérêts qui vont s'allier pour satisfaire leurs objectifs. En ce sens, l'autorité ne peut jamais être complètement abolie, puisque celle du plus fort demeure.

Bien à vous,

[Suliko]

Cgs,

Je crois que vous soulevez le point le plus important : l'anarchisme est une utopie, et les utopies sont des hérésies. C'est désirer ici bas le Royaume des cieux (càd la croyance en la possibilité de mettre en place un monde idéal, ce qui est impossible, étant donné la nature de l'homme, abîmée par le péché originel).
Mais peut-être que je me trompe totalement et que la doctrine de nihilestinhomine est très différente de ce que je décris...

Suliko

[NihilEstInHomine]

Tel que défini ci-dessus, l'anarchisme est une non-société, une société étant définie comme une organisation des relations entre les hommes. Est-ce possible ? Je ne vois pas comment. Même si l'on supprime toutes les institutions et tous les corps intermédiaires (entendre ce dernier terme au sens de la doctrine sociale) subsiste néanmoins un type de relation particulier : la loi du plus fort. L'anarchie est donc une utopie rétrograde absolument invivable, puisque naturellement émergent des collusions d'intérêts qui vont s'allier pour satisfaire leurs objectifs. En ce sens, l'autorité ne peut jamais être complètement abolie, puisque celle du plus fort demeure.

Êtes-vous prophète ? Je n'ai pas le moyen de le savoir, mais permettez-moi d'émettre des doutes à ce sujet...
Effectivement, c'est une possibilité. Honnêtement, n'étant pas prophète moi-même, je ne peux pas non plus proférer d'affirmation à ce sujet. Mais posez vous cette question : la loi du plus fort n'est-elle pas déjà omniprésente de nos jours ? A titre personnel, je pense que l'anarchisme a pour possibilité de réduire (si ce n'est abolir) les moyens permettant à cette autorité de s'établir.

Je crois que vous soulevez le point le plus important : l'anarchisme est une utopie, et les utopies sont des hérésies. C'est désirer ici bas le Royaume des cieux (càd la croyance en la possibilité de mettre en place un monde idéal, ce qui est impossible, étant donné la nature de l'homme, abîmée par le péché originel).
Mais peut-être que je me trompe totalement et que la doctrine de nihilestinhomine est très différente de ce que je décris...

Alors les utopies en général, je ne sais pas, mais l'anarchisme est sûrement une hérésie, oui . Après, le qualifier d'utopie... ça n'est pas ma version.
Et comme je l'ai déjà dit, selon moi, la mise en place d'un monde idéal n'est pas impossible de par la nature humaine (en laquelle je ne crois pas) mais de par la nature subjective de la notion d'"idéal".

Bien à vous,
Nihil.

[Cgs]

Bonjour,

Tel que défini ci-dessus, l'anarchisme est une non-société, une société étant définie comme une organisation des relations entre les hommes. Est-ce possible ? Je ne vois pas comment. Même si l'on supprime toutes les institutions et tous les corps intermédiaires (entendre ce dernier terme au sens de la doctrine sociale) subsiste néanmoins un type de relation particulier : la loi du plus fort. L'anarchie est donc une utopie rétrograde absolument invivable, puisque naturellement émergent des collusions d'intérêts qui vont s'allier pour satisfaire leurs objectifs. En ce sens, l'autorité ne peut jamais être complètement abolie, puisque celle du plus fort demeure.

(...) Mais posez vous cette question : la loi du plus fort n'est-elle pas déjà omniprésente de nos jours ? A titre personnel, je pense que l'anarchisme a pour possibilité de réduire (si ce n'est abolir) les moyens permettant à cette autorité de s'établir.

Je ne vois pas comment vous arrivez à cette conclusion logique. Comment l'anarchie peut prétendre réduire, voire abolir, la loi du plus fort, en supprimant toute autorité, alors que la loi du plus fort sévit justement quand il n'y a plus d'autorité établie ?

Dis autrement, comment sortir de : "suppression de toute forme d'autorité => retour à la loi du plus fort" ?

[NihilEstInHomine]

Je ne vois pas comment vous arrivez à cette conclusion logique. Comment l'anarchie peut prétendre réduire, voire abolir, la loi du plus fort, en supprimant toute autorité, alors que la loi du plus fort sévit justement quand il n'y a plus d'autorité établie ?

Dis autrement, comment sortir de : "suppression de toute forme d'autorité => retour à la loi du plus fort" ?

Quand un chien de garde défonce un manifestant à coups de tonfa, c'est pas la loi du plus fort ?
Quand un gradé qui balance des milliers de gars se faire buter à sa place, c'est pas la loi du plus fort ?
Quand un parent oblige son gosse à faire ceci sous peine de [insérer ici la punition de votre choix], c'est pas la loi du plus fort ?
Quand un président aux allures de flamby vire sa ministre, c'est pas la loi du plus fort ?
Quand un patron laisse dans la merde des centaines de gens, c'est pas la loi du plus fort ?

L'autorité à l'autorité parce qu'elle est la plus forte. Vous vous plaignez de méthodes autoritaires, mais quoi de plus normal venant de l'autorité ? L'autorité, c'est la loi du plus fort. La loi du plus fort, c'est l'autorité.

[Suliko]

Quand un parent oblige son gosse à faire ceci sous peine de [insérer ici la punition de votre choix], c'est pas la loi du plus fort ?

Euh...non! Cela s'appelle l'éducation!

Bon, je Ce n'est pas à moi qu'est adressé votre message.

Suliko

[NihilEstInHomine]

Euh...non! Cela s'appelle l'éducation!

Éducation administrée par une personne détenant l'autorité sur le gosse. Et si le gosse veut se soustraire à l'autorité ? Punition ! A coup de privations ou de bâtons, il y en a pour tous les goûts ! Punition administrée par... je vous le donne en mille : le plus fort !
Mais je note que vous ne soulevez pas le reste de mon message... y adhéreriez-vous ?

Bon, je Ce n'est pas à moi qu'est adressé votre message.

Mais je vous en prie ! Ce message n'est pas destiné à une personne spécifique, si vous avez une remarque à faire ne vous gênez pas !

[Cgs]

Je ne vois pas comment vous arrivez à cette conclusion logique. Comment l'anarchie peut prétendre réduire, voire abolir, la loi du plus fort, en supprimant toute autorité, alors que la loi du plus fort sévit justement quand il n'y a plus d'autorité établie ?

Dis autrement, comment sortir de : "suppression de toute forme d'autorité => retour à la loi du plus fort" ?

Quand un chien de garde défonce un manifestant à coups de tonfa, c'est pas la loi du plus fort ?
Quand un gradé qui balance des milliers de gars se faire buter à sa place, c'est pas la loi du plus fort ?
Quand un parent oblige son gosse à faire ceci sous peine de [insérer ici la punition de votre choix], c'est pas la loi du plus fort ?
Quand un président aux allures de flamby vire sa ministre, c'est pas la loi du plus fort ?
Quand un patron laisse dans la merde des centaines de gens, c'est pas la loi du plus fort ?

L'autorité à l'autorité parce qu'elle est la plus forte. Vous vous plaignez de méthodes autoritaires, mais quoi de plus normal venant de l'autorité ? L'autorité, c'est la loi du plus fort. La loi du plus fort, c'est l'autorité.

Bonsoir,

Vous ne répondez pas à la question. Vous vous contentez d'affirmer qu'il existe une loi du plus fort en présence de lois et de règles. Ceci est vrai, mais vous l'érigez en absolu, de sorte à voir dans toute relation humaine une relation d'autorité imposée. Du coup, être anarchiste signifie abolir toute autorité, et signifie donc logiquement, d'après vos propos, abolir toute relation humaine. La conclusion logique est donc que l'homme redevient un animal purement individualiste, sans aucune relation avec les autres. Mais comme il faut bien survivre s'impose à nouveau la loi du plus fort, sans aucun garde-fou puisqu'il n'y a plus de règles pour atténuer cette loi du plus fort. Bref, une pure utopie.

Ma question demeure donc : comment l'anarchie peut prétendre réduire, voire abolir, la loi du plus fort, en supprimant toute autorité, alors que la loi du plus fort sévit justement quand il n'y a plus d'autorité établie ?

[NihilEstInHomine]

Ceci est vrai, mais vous l'érigez en absolu, de sorte à voir dans toute relation humaine une relation d'autorité imposée. Du coup, être anarchiste signifie abolir toute autorité, et signifie donc logiquement, d'après vos propos, abolir toute relation humaine. La conclusion logique est donc que l'homme redevient un animal purement individualiste, sans aucune relation avec les autres.

Faux. Quand je raconte une blague à mon ami, c'est une relation humaine sans autorité. Quand je tiens la bouteille d'un type pendant qu'il refait ses lacets, c'est une relation humaine sans autorité. Etc... C'est de la libre-association. Une relation sans règles, sans contrat, sans conditions.

Ma question demeure donc : comment l'anarchie peut prétendre réduire, voire abolir, la loi du plus fort, en supprimant toute autorité, alors que la loi du plus fort sévit justement quand il n'y a plus d'autorité établie ?

Comme dit plus haut, la loi du plus fort est inhérente à l'autorité. Il me semble même que vous l'avez reconnu.
Mais je vois ce que vous voulez dire : comment garantir le fait que machin ne me casse pas le nez à coups de noix de coco (il y a des originaux) ? Bah rien. Y'a toujours eu des gens violents, et je pense pas que ça changera. Cela dit, je pense qu'en état d'anarchie, les raisons pour lesquelles machin me bourrerait le pif seraient bien moins nombreuses. Et comme dit précédemment, les moyens d'applications de la loi du plus fort seraient considérablement réduits.

Mais rassurez-vous, je conçois aisément que de votre point de vue l'anarchisme ne soit pas une bonne chose.

[Suliko]

Mais je note que vous ne soulevez pas le reste de mon message... y adhéreriez-vous ?

Non, j'ai juste repris l'exemple qui me semblait le plus frappant.
En fait, c'est votre définition de l'autorité qui me dérange. Vous en faites la cause de tous les maux, alors que l'autorité en soi est une bonne chose et s'il y a des abus, on ne peut pour autant en profiter pour rejeter l'autorité en général.
Le premier exemple de bonne autorité qui me vienne à l'esprit est justement celle des parents sur leurs enfants, puisqu'ils ont pour tâche de les éduquer, d'en faire des adultes responsables. Or, c'est impossible sans user de leur autorité.
Et de toute façon, cette autorité des parents est naturelle, vous ne pourrez l'éliminer, car elle ne dépend pas de circonstances extérieures. C'est d'ailleurs là que je trouve l'anarchisme dangereux : il a la prétention d'éliminer même certains types de relations d'autorité qui sont, d'après moi, consubstantielles à notre nature, càd celle de Dieu sur Ses créatures, des parents sur leurs enfants. Et cette élimination ne peut passer que par la destruction volontaire de la famille et de la religion...C'est là également que je vois l'utopie, càd dans cette idée d'ôter à l'homme toutes ses entraves pour lui restituer sa prétendue totale liberté. Or, jamais dans l'histoire humaine l'homme ne s'est débarrassé de l'autorité.

Sinon, vous écrivez ceci:
Mais je vois ce que vous voulez dire : comment garantir le fait que machin ne me casse pas le nez à coups de noix de coco (il y a des originaux) ? Bah rien. Y'a toujours eu des gens violents, et je pense pas que ça changera. Cela dit, je pense qu'en état d'anarchie, les raisons pour lesquelles machin me bourrerait le pif seraient bien moins nombreuses.

Le problème de votre système, c'est que personne ne pourra vous défendre et punir celui qui vous a blessé, puisqu'il n'y aura plus aucune autorité. Résultat : vous serez tenté de vous venger et chacun se fera personnellement justice.

Suliko

[Chipsy]

La loi n'est pas un système idéal, mais c'est de loin le moins mauvais système.
Il ne faut pas perdre de vue que si l'éducation d'une enfant passe souvent pour la punition, c'est que c'est le bien de l'enfant qui est en vue. On lui apprend à respecter les autres, et on le protège des dangers. Les parents, sauf cas exceptionnels, exercent une autorité bienveillante sur l'enfant, qui a d'ailleurs besoin d'un cadre pour s'épanouir. Les parents aiment leur enfant, et s'ils sont obligés de le punir, ils ne le font pas par plaisir !
Personnellement, je suis enseignante, et si je ne punis pas les élèves, je laisse l'anarchie s'installer dans la classe.
Sanctionner, je déteste cela, mais si je ne le fais pas, ce sont les élèves venus pour apprendre qui vont en souffrir. Quand je punis un élève, c'est toujours dans son propre intérêt et celui des autres également.
Il est également des situations où des jeunes sont victimes de harcèlement de la part de leurs camarades, et là encore, on ne peut pas laisser...
Il serait pour moi plus confortable de ne pas faire la discipline qui me pompe une énergie folle, ou de les mettre devant la télé...