Mes déboires avec les milieux charismatiques

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Re: Mes déboires avec les milieux charismatiques

Message non lu par Carolus » dim. 30 août 2020, 21:09

Invité a écrit :
dim. 30 août 2020, 19:36
Invité :
Carolus, on peut hair l'erreur sans hair ceux qui la commettent.
Exactement, cher Invité. :)
CEC 1823 Jésus fait de la charité le commandement nouveau (cf. Jn 13, 34). En aimant les siens " jusqu’à la fin " (Jn 13, 1), il manifeste l’amour du Père qu’il reçoit. En s’aimant les uns les autres, les disciples imitent l’amour de Jésus qu’ils reçoivent aussi en eux.
« En s’aimant les uns les autres, les disciples imitent l’amour de Jésus qu’ils reçoivent aussi en eux », n’est-ce pas ? :oui:

Imitons donc l’amour de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ en aimant les uns les autres même en dépit de nos fautes. 🙏

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Re: Mes déboires avec les milieux charismatiques

Message non lu par Philon » lun. 31 août 2020, 9:16

Erreur, ce n'est pas "invité", excusez-moi mais c'est Philon, il y a eu un petit pépin technique sans gravité.

Qu'appelle-t-on aimer justement, est-ce accepter tout ce que fait un autre sans critique ? Est-ce souhaiter le Bien suprême pour lui ? Ne faut-il pas "reprendre" une personne qui va vers l'erreur ?
Pour les parents par exemple, la tentation est grande aujourd'hui de penser qu'"aimer" l'enfant consiste à ne pas le punir, à vouloir le comprendre même et jusque dans des comportements inacceptables ( quitte à leur trouver une interprétation inspirée de la psychanalyse), à lui laisser développer sa "créativité" particulière sans rien lui imposer...d'où deux générations maintenant d'enfants rois tendant à devenir les tyrans de leurs parents "aimants".
Au contraire je pense avec Didier Pleux et Aldo Naouri que "aimer" suppose aussi parfois savoir châtier. Qui aime bien châtie bien.
Je ne crois pas aimer mon gosse si je le laisse piquer son caprice en se roulant par terre et jeter par terre les épinards, lui servant alors les frites qu'il aime...et le confortant dans une illusion de toute-puissance qu'il aura bien du mal ensuite à abandonner ( certains adultes se croient toute leur vie tout puissants).
Au contraire si je le punis ( pas de télé aujourd'hui, mettons) et lui fais des remontrances pour les épinards par terre en haussant bien le ton, mon gamin comprendra que cela ne sa fait pas, il apprendra à composer avec une frustration ( on ne mange pas tous les jours ce qu'on veut) et dans la vie il saura les accepter; ce qui lui épargnera d'être un tyran pour les autres.

Si on critique certaines idées fausses, certains courants catholiques qui ont la "couleur"ou le "parfum" du nouvel age ou du protestantisme, ce n'est pas à dire que nous haissons leurs fidèles. Si nous évoquons des comportements déraisonnables, c'est aussi pour avertir. Je mets ce fil parce que je témoigne d'avoir été "séduite" au début, donc je peux comprendre que les personnes soient attirées par un mouvement qui cherche de toute évidence à les attirer
Je témoigne de certains problèmes, de paradoxes déroutants mais qui me semblent attribuables plus aux idées, aux pratiques, voire aux structures du mouvement qu'aux personnes. Elles sont le plus souvent de bonne foi, de bonne volonté, catholiques sincères et pieuses. Mais justement c'est ce qui fait qu'on ne se méfie pas.
Exemple, je ne fais pas du tout de confidences de ma vie privée à une personne dont les positions anticatholiques me sont connues car je sais alors que cette personne a peu de chances de me comprendre. En revanche, c'est déroutant et déconcertant de trouver chez un catholique des réactions à certains récits et des conseils qui sont du copié collé du discours du monde moderne ( individualiste).
Je ne parle pas des comportements, car tout le monde peut pécher, je parle des convictions qui ne me semblent pas claires, comme un mélange d'erreur et de vérité.

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Re: Mes déboires avec les milieux charismatiques

Message non lu par gerardh » lun. 31 août 2020, 11:31

Le mouvement charismatique (grec chàrisma = don de grâce) gagne toujours plus de terrain. Est-il une bénédiction ou un danger ? Conduit-il à la vérité ou à l’erreur ? En ce qui concerne les prétendues « grandes expériences » de baptêmes de l’Esprit toujours nouveaux, de telles pensées et de telles doctrines sont parfaitement contraires à l’Écriture. Qu’en est-il alors du parler en langues ?

Bien des chers enfants de Dieu, qui appartiennent au mouvement charismatique, prétendent posséder le don du parler en langues. Dans leurs assemblées, ils parlent « en langues », et il n’est pas rare que plusieurs le fassent en même temps. La plupart du temps, il n’y a pas d’interprètes (ce qui est de toutes manières antiscripturaire). Ce qu’on peut constater, c’est que ces «langues» sont souvent des cris et piailleries incompréhensibles, et qu’en outre on les qualifie souvent de «langues des anges». Si tant est que des interprètes interviennent, alors ce que ceux-ci disent n’est pas vérifiable et le contenu en est entièrement pauvre. Souvent, ce sont des femmes qui exercent ces « dons de l’Esprit » de manière véhémente, — soi-disant pour l’édification. D’autres, également en rapport avec le don des langues, parlent d’annonce de l’évangile, d’expériences très profondes, de sentiment supérieur de bonheur, d’affermissement intérieur, de s’édifier soi-même, d’extase, d’enlèvement au troisième ciel, et même de chasser le diable.

Tout cela est à rejeter.

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Re: Mes déboires avec les milieux charismatiques

Message non lu par ademimo » lun. 31 août 2020, 15:29

Philon a écrit :
sam. 29 août 2020, 10:17
Merci pour ces précision, cher ademimo
effectivement je n'avais pas bien réalisé la ressemblance avec le nouvel age mais cela peut vraiment expliquer mes déconvenues et mes surprises avec les charismatiques...
La précession des équinoxe pour les astrologues expliquerait des changements civilisationnels tous les 2000 ans environ et selon eux l'ère chrétienne dite du "Poisson" serait bientôt révolue ( vers 20160 ) laissant place à l'ère individualiste du Verseau.
Selon l'astrologie l a symbolique du Verseau associe tradition et modernisme visionnaire, tout en cultivant l'individualisme ( c'est un thème la pensée New Age) donc, si il existe des similitudes, je vois par exemple ce contraste chez les charismatiques entre des pratiques traditionnelles redécouvertes, une "orthopraxie" de la vie de prière, la défense de la chasteté( tradition) ...mais aussi des vues très modernes et conformes à l'idéal individualiste libéral moderne sur par exemple le divorce et la séparation.
Cela vient peut-être d'une affinité avec le Nouvel Age mais il faut que je sois prudente et me documente tout d'abord plus en profondeur ( je dis cela "à vue de nez")
Ceci dit rappelons nous que l'Eglise condamne l'astrologie et les pratiques occultistes, la voyance, la magie etc.
Je précise que je n'établis pas de lien direct entre le New Age et le mouvement charismatique. Je constate seulement quelques points de ressemblance. A mes yeux, ces deux mouvements sont principalement liés à l'évolution des mentalités dans le monde occidental depuis la Seconde Guerre mondiale. Que l'on soit chrétien ou athée, on appartient de toute façon à son époque, et on est perméable aux idées dominantes. Le libéralisme, le consumérisme, la victoire de l'argent, etc., ont eu des conséquences multiples sur la culture (l'émergence du rock'n'roll ou des Yéyés, l'art contemporain, etc.), sur la sphère spirituelle (New Age, mouvance charismatique, évangélisme, Concile et réforme générale de l'Eglise, etc.), sur les phénomènes de société (mai 68, mouvement hippie, développement personnel, etc.). C'est une vaste lame de fond qui diffuse de multiples changements dans toutes les catégories des activités humaines. Il n'est donc pas surprenant de voir de curieux ponts entre des pratiques nouvelles dans le catholicisme et le New Age. Certains personnages très connus sont d'ailleurs passés de l'un à l'autre.

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Re: Mes déboires avec les milieux charismatiques

Message non lu par ademimo » lun. 31 août 2020, 15:47

gerardh a écrit :
lun. 31 août 2020, 11:31
Le mouvement charismatique (grec chàrisma = don de grâce) gagne toujours plus de terrain. Est-il une bénédiction ou un danger ? Conduit-il à la vérité ou à l’erreur ? En ce qui concerne les prétendues « grandes expériences » de baptêmes de l’Esprit toujours nouveaux, de telles pensées et de telles doctrines sont parfaitement contraires à l’Écriture. Qu’en est-il alors du parler en langues ?

Bien des chers enfants de Dieu, qui appartiennent au mouvement charismatique, prétendent posséder le don du parler en langues. Dans leurs assemblées, ils parlent « en langues », et il n’est pas rare que plusieurs le fassent en même temps. La plupart du temps, il n’y a pas d’interprètes (ce qui est de toutes manières antiscripturaire). Ce qu’on peut constater, c’est que ces «langues» sont souvent des cris et piailleries incompréhensibles, et qu’en outre on les qualifie souvent de «langues des anges». Si tant est que des interprètes interviennent, alors ce que ceux-ci disent n’est pas vérifiable et le contenu en est entièrement pauvre. Souvent, ce sont des femmes qui exercent ces « dons de l’Esprit » de manière véhémente, — soi-disant pour l’édification. D’autres, également en rapport avec le don des langues, parlent d’annonce de l’évangile, d’expériences très profondes, de sentiment supérieur de bonheur, d’affermissement intérieur, de s’édifier soi-même, d’extase, d’enlèvement au troisième ciel, et même de chasser le diable.

Tout cela est à rejeter.

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Il est clair que l'ouverture qui a été faite, à partir des années 60, au "parler en langues", ne pouvait que laisser libre cours aux comportements hystériques, qui laisse la part animale prendre le dessus sur la raison.

Ceci étant, l'expression corporelle est, historiquement, partie prenante de l'expression spirituelle. Les prophètes de l'Ancien Testament, par exemple, se livraient à des transes extatiques qui étaient partie prenante du message à divulguer. Et ce n'est pas un fait isolé. On retrouve le même phénomène chez les pythies du monde grec, ou les sibylles latines, sans doute aussi chez les devins celtes. Il est clairement attesté dans le chamanisme (que ce soit chez les Amérindiens, ou chez les peuples sibériens), ou encore dans les confréries musulmanes telles que les soufis. Il s'agit d'un phénomène universel qui commençait à manquait dans l'Occident devenu trop rationnel. Remarquons également que le protestantisme n'en est pas exempt, puisqu'il a connu une vague de "prophétisme" à la fin du XVIIe s. en France, avec des scènes de transe extatique, que le régime de Louis XIV a rigoureusement réprimé pendant la Guerre des Cévennes.

Or, l'homme religieux a peut-être besoin de ce genre d'expérience, pour "ressentir" l'oeuvre de Dieu. J'y vois donc un phénomène de compensation à une société dominée par la connaissance scientifique et le rationalisme. Un retour inévitable de balancier.

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Re: Mes déboires avec les milieux charismatiques

Message non lu par gerardh » lun. 31 août 2020, 16:49

__

Bonjour ademimo, vous écrivez :
Les prophètes de l'Ancien Testament, par exemple, se livraient à des transes extatiques qui étaient partie prenante du message à divulguer.
Pouvez-vous nous donner les références auxquelles vous pensez ?

__

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Re: Mes déboires avec les milieux charismatiques

Message non lu par ademimo » lun. 31 août 2020, 19:51

gerardh a écrit :
lun. 31 août 2020, 16:49
__

Bonjour ademimo, vous écrivez :
Les prophètes de l'Ancien Testament, par exemple, se livraient à des transes extatiques qui étaient partie prenante du message à divulguer.
Pouvez-vous nous donner les références auxquelles vous pensez ?

__
Introduction à la Bible, dir. Robert et Feuillet, Tournai, Desclée, 1957, tome I, p. 470 ; 475 et suiv.
Phénomène contagieux du comportement prophétique dans le 1er livre de Samuel (ou 1er livre des Rois), 10, 5-6 ; 19, 24 (où l'on voit que les prophètes prophétisaient en bandes, au son des instruments de musique, et pouvaient se dépouiller entièrement de leurs habits pour prophétiser (p. 470). Je vous retranscris le passage p. 475 relevant les comportements extatiques chez les prophètes : "agitation violente, Ez. 6,11 ; 21,19), prostration se traduisant par des accès d'aphasie (Ez. 3, 15, 25 ; 24, 27), de paralysie (Ez. 3, 25-26), de catalepsie (Ez. 9,8 ; 11, 13), anesthésie aux blessures (Za., 13, 6) ; effacement de la personnalité, actes extatiques en état d'exaltation, réflexes impulsifs (Ez, 4, 1-3, etc.) ; paroles impulsives et brèves, glossolalie (Is., 28, 9-10); hallucinations de la vue, de l'ouïe (Ez, 3, 16) et du toucher (Is. 6, 6-7) ; déformations de perceptions réelles (vision inaugurale du Temple chez Isaïe) ; autosuggestions (1 R 3, 15) ou suggestions (extases provoquées) (2 R, 6, 17)."

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Re: Mes déboires avec les milieux charismatiques

Message non lu par Désird'humilité » mar. 01 sept. 2020, 0:01

Philon a écrit :
ven. 28 août 2020, 13:37
Très perspicace, cette analyse de Racine....parce que l'on peut en conclure qu'Iphigénie accepte de perdre sa vie, ce qui va la sauver.
Eriphile, qui m'est longtemps apparue comme une victime de l'amour, est amoureuse ( comme Phèdre, autre héroine racinienne) de qui elle ne doit pas l'être. Son choix est contre l'ordre divin et terrestre, il serait source de désordre social si elle essayait de passer à l'acte, il est source de désordre en elle( elle "prend le sacré couteau, le plonge dans son sein").
Evidemment avec mes convictions critiques du féminisme, je concluerais volontiers que Iphigénie est le modèle de la femme obéissante et Eriphile , non, mais ce serait un peu facile et méchant de ma part. Le spectateur ne peut s'empêcher de compatir à la souffrance d'Eriphile.
Iphigénie aligne sa volonté sur celle de son père et des dieux, mais Eriphile aligne la sienne sur quelque chose d'assez obscur, qui échappe à son contrôle et ressemble à une malédiction divine.
la tragédie nous amène toujours en général à nous interroger sur l'origine de nos souffrances, en remontant aux causes premières, on trouve peu ou prou une révolte contre la volonté de Dieu, un éloignement d'avec Lui. C'est dans l'acceptation de nos fardeaux ( voire de sacrifices) que nous trouvons la vraie voie.
A première vue le comportement d'Iphigénie est surprenant, la menace qui pèse sur elle effrayante, mais tout à la fin elle est heureuse.
Iphigénie a la foi : elle accepte le sacrifice d'elle-même pour la communauté, parce que l'oracle a parlé. Elle s'aligne sur une position qui sera bonne pour la royauté, la nation, et les dieux (tout est lié dans le monde racinien et dans le monde antique comme classique) sans pour autant en comprendre les raisons. Elle comprend simplement les nécessités de son sacrifice, cela relève du devoir et elle y consent. Ériphile, elle, ne veut pas, n'accepte rien de tout cela ! Mais elle finit par faire quelque chose de très irrationnel en se suicidant, au lieu d'accepter de se taire tuer (ce qui aiderait forcément, les dieux l'ont voulu). Difficile de ne pas voir le nihilisme moderne dans la figure d'Ériphile...

Barthes a raison sur un point et dans tout son commentaire de l'oeuvre de Racine (à part quand il parle d'Iphigénie) : Racine est un auteur profondément moderne et dont l'oeuvre correspond à notre monde. Lire le commentaire de Barthes Sur Racine, c'est redécouvrir Racine dans tout ce qu'il a de plus pertinent.

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Re: Mes déboires avec les milieux charismatiques

Message non lu par Philon » mar. 01 sept. 2020, 8:51

Desirdhumilité :clap: :clap: :clap: :clap:

C'est étrange mais cela me rappelle des souvenirs très lointains, j'ai dû le lire à l'époque lointaine des classes prépas littéraires. Mais c'était à propos de Phèdre. Je sens que je vais le relire.

En pensant au suicide d'Eriphile qui, de toutes façons, est déjà condamnée par l'oracle, on ne peut s'empêcher de songer aux argumentaires pro euthanasie. En effet, l'homme moderne ne se soumet à rien de ce que sa raison et sa subjectivité n'ont pas examiné au préalable. Il veut être le maitre de sa destinée. Il veut tout choisir ( jusqu'à son sexe) .Dans certaines philosophies ( Sartrienne...) il s'estime autofondé, il n'"est que ce qu'il se fait être".

L'abbé Augustin Roussel définissait le libéralisme ( idéologie devenue aujourd'hui dominante) comme le culte de l'indépendance dans tous les domaines et jusqu'à l'absurde. En conséquence, pourquoi ne pas aussi choisir sa mort, décider de se tuer soi-même ? La piqûre d'euthanasie est une forme de suicide assisté, c'est la "mort chirurgicale."

Eriphile qui ne s'est pas soumise à la volonté divine et a essayé de contrarier le mariage d'Achille ( Achille qui lui rend sa liberté, elle était prisonnière, c'est donc son bienfaiteur) décide de se tuer de ses propres mains plutôt que de se laisser tuer selon le rituel.

Il y a une ressemblance avec ceux qui veulent l'euthanasie. C'est le refus de "subir" sa mort, avec la part d'inconnu, de dépendance que cela implique. Il y a un refus d'obéissance jusque dans le moment où elle obéit à l'oracle. On dirait qu'elle veut tout décider elle-même. mais n'est-ce pas une forme de vol lorsqu'elle s'empare du couteau ?

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Re: Mes déboires avec les milieux charismatiques

Message non lu par Désird'humilité » mar. 01 sept. 2020, 23:08

Philon a écrit :
mar. 01 sept. 2020, 8:51
Desirdhumilité :clap: :clap: :clap: :clap:

C'est étrange mais cela me rappelle des souvenirs très lointains, j'ai dû le lire à l'époque lointaine des classes prépas littéraires. Mais c'était à propos de Phèdre. Je sens que je vais le relire.(...)
Heureux d'échanger avec vous, sur ce sujet :clap:

Je n'avais pas pensé à l'euthanasie, mais oui, votre remarque est très intéressante :oui: Avez-vous lu ce que dit Houellebecq sur le sujet ? Malgré son obscénité, sa pensée est proche de la nôtre (quoi qu'on puisse dire) : https://mobile.francetvinfo.fr/societe/ ... 31057.html

Je pense aussi que l'on peut aussi se référer au sacrifice d'Abraham, concernant celui d'Iphigénie. Jacques disait : Abraham, notre père, ne fut-il pas justifié par les œuvres quand il offrit Isaac, son fils, sur l'autel ? Tu le vois : la foi coopérait à ses œuvres et par les œuvres sa foi fut rendue parfaite. Ainsi fut accomplie cette parole de l'Écriture : Abraham crut à Dieu, cela lui fut compté comme justice et il fut appelé ami de Dieu. " (Jacques 2.21 à 23) Je vois clairement l'histoire d'Iphigénie, et la pièce éponyme de Racine dans ces versets.

Les dieux grecs chez Racine sont bel et bien comparables au "Dieu de l'Ancien Testament", et Iphigénie à une Juste.

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Re: Mes déboires avec les milieux charismatiques

Message non lu par gerardh » dim. 06 sept. 2020, 23:24

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Bonjour ademimo,

Je vais examiner de près les références que vous avez bien voulu nous communiquer.

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Re: Mes déboires avec les milieux charismatiques

Message non lu par gerardh » lun. 07 sept. 2020, 13:40

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Ademimo, vous avez écrit :
Ceci étant, l'expression corporelle est, historiquement, partie prenante de l'expression spirituelle. Les prophètes de l'Ancien Testament, par exemple, se livraient à des transes extatiques qui étaient partie prenante du message à divulguer. Et ce n'est pas un fait isolé.
Vous apportez un certain nombre d’éléments figurant dans un ouvrage intitulé : « Introduction à la Bible, dir. Robert et Feuillet, Tournai, Desclée, 1957, tome I, p. 470 ; 475 et suiv. ». J’ai examiné très attentivement ces extraits.
Notons premièrement que dans notre époque chrétienne, nous sommes appelés à adorer le Père « en esprit et en vérité ». Cela remet en cause les démonstrations et signes physiques qui étaient courants dans l’Ancien Testament. De fait les passages qui sont cités dans l’extrait figurant en référence, sont tous repris de l’Ancien Testament, ce qui n’est pas étonnant.

Cela dit, il me semble bien que l’auteur de cet article force quelque peu le trait en amplifiant les descriptions de certains phénomènes et même leurs significations morales ou spirituelles.

C’est particulièrement le cas lorsque en Zacharie 13 :6, l’auteur note sous l’appellation « anesthésie aux blessures », le verset suivant : « Et on lui dira : Quelles sont ces blessures à tes mains ? Et il dira : Celles dont j’ai été blessé dans la maison de mes amis ». En premier lieu, le verset ne traite pas explicitement d’une sensibilité aux blessures, même si l’on doit au contraire en imaginer. Mais surtout, nous savons que le passage s’applique avant tout par anticipation au Christ : le verset tourne en effet nos regards vers ce qui lui est arrivé au milieu des Juifs, où il a été blessé et traité comme un malfaiteur ; ensuite, le vrai caractère de sa personne et de ses souffrances est révélé.

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