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« J'enlèverai votre cœur de pierre, et je vous donnerai un cœur de chair. » (Ez 36.26)
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pierrot2
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Message non lu par pierrot2 » mar. 12 mai 2020, 19:15

De Marc 14:
38Veillez et priez, "afin que" vous ne tombiez pas en tentation
Quelqu'un saurait-il, svp, ce que ce :"afin que" signifie?
S'agit-il
1. de considérer que la prière préserve de la tentation, de par les vertus qui seraient siennes? Ce serait alors une méthode pour se préserver de la tentation..

La prière serait un "contenant technique" choisi pour nous contenir dans l'équilibre; cela resterait efficace pour d'autres circonstances où il y a épreuve

2. D' une intention pour la prière, càd., l'intention de ne pas tomber en tentation?

Cette prière, avec cette intention là serait alors un "contenu", choisi de Jésus, en cette occurrence particulière de l'imminence de cette épreuve en particulier.

Le "Contenant" serait peut-être alors davantage un "contenant spirituel", vivant, càd., Celui auquel la prière est adressée.

Qu'en pensez-vous, svp?

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Re: De contenu en contenant

Message non lu par cmoi » mar. 12 mai 2020, 20:08

J'ai toujours opté pour le 1 en ce sens aussi ou c'est éventuellement un 2 avec garantie de succès.
Autrement dit le 1 inclus le 2 et lui ajoute une sorte de rapport d'efficacité qui permettrait presque de penser à autre chose et de le faire en pensant à autre chose si besoin, Ce résultat garanti tel qu'énoncé est une sorte de bonus, de surplus, mais aussi sine qua non.
" Je puis me tromper, je ne puis pas être hérétique, car l'erreur est affaire d'intelligence, l'hérésie dépend de la volonté. " Maître Eckhart

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Re: De contenu en contenant

Message non lu par pierrot2 » mar. 12 mai 2020, 21:35

Le 1, c'est une orientation de son esprit vers Dieu, préparation suffisante pour échapper à la tentation
Le 2 suppose d'avoir anticipé et identifié le danger (la tentation), de probablement s'en remettre à Dieu, pour ne pas nous y en laisser entrer

Le 1, ce serait peut-être comme être aveugle, et préparer une surface plane pour y évoluer sans trébucher.
Le 2, ce serait peut-être comme être aveugle, et confier ses pas à Dieu, à charge pour Lui de nous faire évoluer hors embûche.

Entre 1 et 2, ce serait donc une différence entre:

1.l'acte de veille et de prière efficaces (veillez et priez. point final, ça vous gardera debout..que votre prière soit adoration, remerciement, ou autre..), d'une part,
ou sinon,
2.l'acte de pure foi en la providence ( Que Dieu nous préserve de toute chute)

càd.,

une différence sur la racine de l'efficacité pour ce qui est de rester debout.

Mais je n'arrive toujours pas à cerner de quelle option (1 ou 2)Jésus parlait. Auriez-vous des indices, svp?

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Re: De contenu en contenant

Message non lu par cmoi » mer. 13 mai 2020, 5:52

Tels que vous les décrivez là maintenant 1 et 2 sont pour moi le 1.
Ce qui distingue le 2 c'est qu'il vient de nous ("confier ses pas à Dieu, à charge pour Lui de nous faire évoluer hors embûche", oui, mais aussi dans le 1 quand c'est en réponse à son appel...) de notre initiative, d'une supplique et d'un dessein personnel, tandis que le 1 vient de Dieu, d'une obéissance et d'une règle qui s'applique et qui est notre recours.
Par le 1 nous entrons dans notre vocation, alors que le 2 est événementiel.
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Re: De contenu en contenant

Message non lu par gerardh » mer. 13 mai 2020, 9:20

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Bonjour,

A Gethsémané, Jésus il exhorte les 3 disciples qu'il avait emmenés avec lui, à veiller pour eux-mêmes, afin qu’ils n’entrent pas en tentation, car, leur dit-il : « L’esprit est prompt, mais la chair est faible ». L’esprit est prompt à vouloir faire le bien, à se dévouer, mais la chair est faible pour l’accomplir ; elle cherche toujours à se ménager ; c’est pourquoi il ne faut avoir en elle aucune confiance.

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Re: De contenu en contenant

Message non lu par pierrot2 » mer. 13 mai 2020, 11:23

cmoi a écrit :
mer. 13 mai 2020, 5:52
Par le 1 nous entrons dans notre vocation, alors que le 2 est événementiel.
Oui, vous avez raison : le 1 est en lien avec une vocation, tandis que le 2 est motivé ..


Par le 1, l'acte de veiller et prier est transposable à toute les situations, avec ou sans épreuve;

c'est le moyen(la prière) par lequel atteindre le but (ne pas tomber en tentation) qui est visé par Jésus comme étant salvateur.


Par le 2, il faudrait tenir compte du contenu de la proposition relative introduite par la locution :"afin que", comme décrivant ce but à atteindre;

là, c'est en considération de ce but visé que le moyen est choisi: veille et prière;
ce que viserait en priorité Jésus, dans cette hypothèse 2, ne serait donc plus le moyen utilisé(veille et prière), mais le but recherché (ne pas tomber en tentation).

C'est donc les priorités qui sont interverties:

Pour 1, la stratégie de défense s'amorce avec le moyen (veille et prière)
Pour 2, avec le but (ne pas tomber en tentation)


Cela ne permet toujours pas de trancher. Je reste sur ma faim

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Re: De contenu en contenant

Message non lu par pierrot2 » mer. 13 mai 2020, 11:34

gerardh a écrit :
mer. 13 mai 2020, 9:20
car, leur dit-il : « L’esprit est prompt, mais la chair est faible ». L’esprit est prompt à vouloir faire le bien, à se dévouer, mais la chair est faible pour l’accomplir ; elle cherche toujours à se ménager ; c’est pourquoi il ne faut avoir en elle aucune confiance.
Merci Gerardh,

vous exprimez avec pertinence les enjeux à la clé. Cela donne du recul..

Il y a juste ce que j'ai mis en gras pour quoi j'émettrais une réserve, liée à mes doutes. Le domaine du périssable n'est en effet pas la mort elle-même; il est apte à transmettre la vie, en dépit de sa nature. Et être méfiant ou vigilant ne signifie pas n'avoir aucune confiance

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Re: De contenu en contenant

Message non lu par gerardh » mer. 13 mai 2020, 21:09

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Bonsoir Pierrot2,

Je crains de ne pas avoir vraiment compris vos remarques.

Serait-ce un malentendu sur le mot "chair" prononcé par Jésus.

Il y a en effet 3 sens possibles de ce mot :

· Désigne le corps de l’homme ou de l’animal (1 Pierre 1:24).
· Désigne l’humanité (Genèse 6:12).
· L’homme dans son état naturel en opposition à la volonté de Dieu (Romains 3:18 et chap. 8, 6 et 7; Galates 5:19-21).

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Re: De contenu en contenant

Message non lu par pierrot2 » jeu. 14 mai 2020, 12:02

Bonjour Gerardh,
gerardh a écrit :
mer. 13 mai 2020, 21:09
Je crains de ne pas avoir vraiment compris vos remarques.

Serait-ce un malentendu sur le mot "chair" prononcé par Jésus.
Ce n'est pas impossible, je vois un peu dans la chair ce qui ne tire pas vers le haut, contrairement à l'esprit. Càd., donc, un mélange de votre première signification, et de la dernière.

Ce que je voulais dire, c'est qu'à mes yeux, elle a une utilité; ne lui faire "aucune" confiance me semble excessif. Jésus n'est-il pas ressuscité dans la chair, montrant ses plaies charnelles, mangeant du poisson?

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Re: De contenu en contenant

Message non lu par cmoi » jeu. 14 mai 2020, 14:39

Pour faire très court, je dirai pour ma part que le mot "chair" désigne en général la faiblesse spirituelle de l'home causée par le péché et donc après la chute.
Il peut aussi désigner la peau, et par extension ce qu'elle contient.
Il peut enfin désigner le contraire du premier sens, par extension du second, à savoir : tout ce qui reste de sain dans l'homme car qui n'a pas été responsable de sa chute (l'instinct, l'inspiration simple ou venant du Saint Esprit) et qui fut l'oeuvre de Dieu, par opposition à l'esprit qui a péché en l'utilisant (le bras la bouche, etc.) ce pour quoi on refoule sur elle la faute dans le sens ici premier.
Mais l'esprit, c'est aussi la partie noble de l'homme, la plus spirituelle.

Donc en résumé : "chair" et "esprit" sont des mots très dangereux et à double sens qui génèrent bien des malentendus :nule:
" Je puis me tromper, je ne puis pas être hérétique, car l'erreur est affaire d'intelligence, l'hérésie dépend de la volonté. " Maître Eckhart

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Re: De contenu en contenant

Message non lu par gerardh » lun. 18 mai 2020, 11:00

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Bonjour Pierrot et cmoi,

Nous lisons en Jean 6 :63 : « C’est l’Esprit qui vivifie ; la chair ne profite de rien ».

Attention, la chair n’est pas la même chose que le corps.

Il y a Esprit avec un grand E, et esprit avec un petit e : ces mots sont distincts bien qu'il y ait de connexions entre eux.

Après sa résurrection, le Christ avait un corps, mais un corps glorifié ou glorieux. Il pouvait par exemple, passer au travers des murs ( Jean 20).

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Re: De contenu en contenant

Message non lu par pierrot2 » lun. 18 mai 2020, 19:16

Merci de votre intervention Gerardh.

Pour moi, je n'arrive pas à trancher. Le corps est effectivement ce que nous connaissons. Mais pourquoi la chair serait-elle étrangère à cela?
Je suis dans le doute..

De Jean 20, on sait que son corps se matérialise là où se trouvent réunis les apôtres, car il donne à Thomas ses plaies à toucher.

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