Judas: prédestiné?

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Re: Judas: prédestiné?

Message non lu par cmoi » dim. 03 mai 2020, 12:37

pierrot2 a écrit :
dim. 03 mai 2020, 10:39
cmoi a écrit :
dim. 03 mai 2020, 6:44
Concernant la communion de Judas, l’affaire n’est pas claire.
Comme je l'ai écrit à Altior, je trouve que ce n'est pas la seule chose qui prête à se questionner. Cela profite au doute; Mais toute défense de Juda me semble comme une agression contre les intentions de Notre Seigneur. Cela me rend circonspect.
Vous savez, la défense que j'en fais lui laisse beaucoup d'orgueil et de défauts.
Mais elle lui ôte la complicité pour crime. Et j'ai aussi tendance à considérer son suicide autrement que la Tradition officielle.
Il me semble que le regard porté sur lui manque d'objectivité et n'est pas exempté d'en faire un bouc-émissaire ou de l'offrir en exutoire.
Il a bien rendu l'argent (c'était un acte courageux) et sa pendaison peut se comprendre comme un signe d'amour rendu au désespoir.
il est un peu facile de comparer son acte désespéré au triple reniement de Pierre, et de l'accuser de n'avoir pas su se repentir.

Ceci dit, je crois que toutes ces considérations s'éloignent de votre sujet qui concerne plutôt la façon dont le Christ géra sa relation avec lui et à l'égard de quoi les remarques de Thurar sont pleines de bon sens.

Ce que j'aurais envie de dire pour pondérer, c'est que à l'inverse leur relation avec Jésus n'était pas de tout repos...
C'est ce qu'abordait (ce n'est pas de la publicité, je vous assure) la première partie du poème que je vous indiquais il y a peu.
Quand par exemple il dit à Pierre d'aller pécher et d'enlever de la gueule d'un poisson de quoi payer l'impôt... N'aurait-il pas pu le lui donner plus simplement et sans l'obliger ? :boxe:
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Re: Judas: prédestiné?

Message non lu par pierrot2 » dim. 03 mai 2020, 14:04

Thurar a écrit :
dim. 03 mai 2020, 11:25
Il faut voir ce que dit l'Eglise sur ce sujet
Je vous remercie de me donner le texte de ce site à lire. J'ai tout lu, je vois peu de faille dans ce raisonnement. Ceci néanmoins m'interroge:
Les prophètes, en particulier Osée et Jérémie, ont parlé au nom d’un Dieu blessé et humilié par les trahisons de son peuple, et qui pourtant ne cesse de l’aimer d’un amour d’éternité. Jésus ne voulait ni ne pouvait faire moins
Si j'ai bien compris, l'Eglise ajoute à mes données une que je n'ai pas: le sentiment de trahison de Dieu Lui-même, si j'ai bien compris, qui serait également le siège d'une souffrance que Jésus endosse dans sa passion.. Tout comme il endosse la souffrance humaine.
Je n'avais pas cette notion que la passion deJésus rejoignait non seulement l'homme dans sa condition, mais encore Dieu.

Cette représentation des raisons de la souffrance de Jésus découle-t-elle d'une écriture?
S'appuie-t-elle sur une catéchèse?

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Re: Judas: prédestiné?

Message non lu par pierrot2 » dim. 03 mai 2020, 14:17

cmoi a écrit :
dim. 03 mai 2020, 12:37
Il a bien rendu l'argent (c'était un acte courageux) et sa pendaison peut se comprendre comme un signe d'amour rendu au désespoir.
On peut le voir ainsi. Je comprends.
Mais se donner la mort, c'est faire confiance à la mort, c'est poser un acte de foi dans le salut qui viendrait par la mort. Or, le Sauveur, c'est Jésus, pas la mort, qui donne une imposture de repos pour l'âme. L'ultime témoignage de Juda sera antichrétien.

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Re: Judas: prédestiné?

Message non lu par Carolus » dim. 03 mai 2020, 18:06

pierrot2 a écrit :
sam. 02 mai 2020, 9:58
pierrot2 :

Je ne vous cache pas que j'aimerais qu'il y ait une implication nulle de la part de Jésus; c'est en ce sens que ce matin, j'ai éprouvé des doutes sur le fait que Jésus ai planifié les choses concernant Judas.
Merci de ce fil, cher pierrot2. :)
CEC 599 Il avait été livré selon le dessein bien arrêté et la prescience de Dieu " (Ac 2, 23). Ce langage biblique ne signifie pas que ceux qui ont " livré Jésus " (Ac 3, 13) n’ont été que les exécutants passifs d’un scénario écrit d’avance par Dieu.
D’après CEC 599, Judas n’était pas une marionnette manœuvrée par Dieu, n’est-ce pas ? :non:

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Re: Judas: prédestiné?

Message non lu par pierrot2 » dim. 03 mai 2020, 18:58

Carolus a écrit :
dim. 03 mai 2020, 18:06
Merci de ce fil, cher pierrot2.
Merci à vous, Carolus
Carolus a écrit :
dim. 03 mai 2020, 18:06
D’après CEC 599, Judas n’était pas une marionnette manœuvrée par Dieu, n’est-ce pas ?
Oui, c'est ce que je vois.

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Re: Judas: prédestiné?

Message non lu par pierrot2 » mar. 05 mai 2020, 20:48

Mais quelle nuance permet donc de penser qu'il n'était pas destiné à se perdre, en considérant Jean 17,12 ["...J'ai gardé ceux que tu m'as donnés, et aucun d'eux ne s'est perdu, sinon le fils de perdition, afin que l'Ecriture fût accomplie."? S'il est bien question de Juda, évidemment, dans cette expression..

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Re: Judas: prédestiné?

Message non lu par Carolus » mar. 05 mai 2020, 23:48

pierrot2 a écrit :
mar. 05 mai 2020, 20:48
pierrot2 :

Mais quelle nuance permet donc de penser qu'il n'était pas destiné à se perdre, en considérant Jean 17,12 ["...J'ai gardé ceux que tu m'as donnés, et aucun d'eux ne s'est perdu, sinon le fils de perdition, afin que l'Ecriture fût accomplie."? S'il est bien question de Juda, évidemment, dans cette expression..
Sans aucun doute, cher pierrot2. :(

Considérons :
Jn 13, 30 Judas prit donc la bouchée, et sortit aussitôt. Or il faisait nuit.
Judas n’était plus présent lors du discours de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ. :(

Malheureusement, Judas avait déjà pris sa décision fatale. 😪

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Re: Judas: prédestiné?

Message non lu par pierrot2 » mer. 06 mai 2020, 0:26

Carolus a écrit :
mar. 05 mai 2020, 23:48
Malheureusement, Judas avait déjà pris sa décision fatale.
Affirmation plus que démonstration, on dirait, cher Carolus..
D où le tenez vous, svp?

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Re: Judas: prédestiné?

Message non lu par Carolus » mer. 06 mai 2020, 0:53

pierrot2 a écrit :
mer. 06 mai 2020, 0:26
pierrot2
Carolus a écrit :
mar. 05 mai 2020, 23:48
Carolus :
Malheureusement, Judas avait déjà pris sa décision fatale.
Affirmation plus que démonstration, on dirait, cher Carolus..
D où le tenez vous, svp?
De l’évangile selon S. Jean, cher Pierrot2. :)

En parlant aux ONZE, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ savait que Judas était en train de le trahir.

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Re: Judas: prédestiné?

Message non lu par pierrot2 » mer. 06 mai 2020, 4:38

Carolus a écrit :
mer. 06 mai 2020, 0:53
De l’évangile selon S. Jean, cher Pierrot2.

En parlant aux ONZE, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ savait que Judas était en train de le trahir.
Ça nous ramène à mon premier message de ce fil, Carolus, et à la question de savoir à quel moment Juda prend sa décision :
-lorsqu il en est inspiré par Satan avant le lavement ?
-à l un des moments précédants, coïncidants ou succédant la bouche de pain?
-bien avant tout cela ?
-seulement au moment où il va rencontrer les anciens pour comploter?
-autre?

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Re: Judas: prédestiné?

Message non lu par cmoi » mer. 06 mai 2020, 5:51

Il me semblait avoir répondu à cette question, donc je vais en donner la source : Mathieu 26 (14 à 16).
Il a déjà rencontré les anciens pour le livrer, juste après l'onction de Béthanie (où ce sont tous les disciples qu se plaignent de gaspillage, pas lui seul...)
Il a voulu en passer aux choses sérieuses... IL ne reste qu'à trouver et définir les modalités. Certes, une rétractation est encore envisageable cependant...

Pas plus que les autres disciples il n'a vraiment cru en la crucifixion que Jésus leur annonçait, sinon il aurait fait le rapprochement et n'aurait rien fait...
C'est confondant par ce que cela laisse entendre sur leur capacité d'écoute... et de Lui accorder crédit de ses paroles, certes parfois très abstruses (donner sa chair en nourriture...!)

Parfois, la locomotive tire des wagons qui ont mis le frein à main au maximum ! Avec le bruit que cela fait ils n'entendent plus rien.. Ils "réagissent sur le coup ("allons et mourrons avec lui" Philippe) mais c'est juste une réflexion en l'air, l'expression d'un élan, d'un caractère...
Ils sont tous fascinés par sa personne, mais sa "lumière" leur enlève toute lucidité, toute réflexion intérieure et personnelle est soufflée en eux par la liberté qu'ils lui donnent de "commander" les événements ou plutôt projets (la confusion est possible avec lui)
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Re: Judas: prédestiné?

Message non lu par pierrot2 » mer. 06 mai 2020, 6:13

Je parle de "décision",cher cmoi, non d actes de Juda.
Car je suppose que c est bien dans cette possibilité de choisir que le cœur de ma question en titre a du sens.
Vous serez d accord, je suppose, pour penser que sans cette possibilité du choix, la question aurait déjà sa réponse qui serait :oui, il était prédestiné
Aussi, je trouve que Matthieu 26,14-16 ne traite pas le sujet réel du fil

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Re: Judas: prédestiné?

Message non lu par cmoi » mer. 06 mai 2020, 6:28

D'accord, mais votre post précédent restreignait le sujet à la question de savoir à quel moment Judas prend sa décision.
J'y répondais, et c'est une étape vers une réponse à votre question "première" me semble-t-il.
A savoir qu'il a pris sa décision dans son coeur (quelle que soit la marge d'hésitation qu'il s'en fit) sans aucun "appel extérieur" , en toute liberté et en fonction de son appréciation des événements et des comportements - de ses désirs et projets aussi.
Il ne fut donc pas plus prédestiné que nous le sommes tous.
Quant à savoir ses vraies raisons, c'est là une autre question mais qui est fondamentale pour son salut.
Or nous n'en savons rien, et l'hypothèse de la crapulerie vénale n'est à mes yeux pas plausible, sauf à simplement montrer qu'il manquait d'intégrité morale. Ce qui est insuffisant pour aller en enfer, mais suffisant pour transformer en tentations des situations ou occasions. Il manque quand même un chaînon dans son mobile et c'est celui le plus important
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Re: Judas: prédestiné?

Message non lu par cmoi » mer. 06 mai 2020, 8:34

A moins de considérer que dès son appel Judas était un traître (or quel aurait été son intérêt de l’être ?, et ce pendant 3 ans !) il faut se remettre dans le contexte de l’époque et trouver à sa trahison un vrai motif.
Le plus évident est celui de vouloir faire de Jésus un libérateur d’Israël, dans la longue tradition de ce peuple et de son Dieu des armées. Avec ses miracles, aucun doute qu’il pouvait vaincre à lui tout seul une armée. Qu’il saurait en convaincre les prêtres (certes hostiles à sa personne) et les faire dépasser leurs antipathies réciproques. Il fallait juste qu’il leur prouve ses pouvoirs, de près, et eux qu’ils l’obligent à se démasquer et en acceptent et reconnaissent l’opportunité. Car il s’enfermait dans une situation sans issue où son « potentiel » n’était pas exploité, mais réduit à des guérisons, des retournements de cœurs, des admonestations, des émotions. Bref, il s’égarait, il « faisait mumuse » comme Sanson avant lui. Il avait besoin d’être recadré, son rôle de lui être affecté. Or il avait assez de « bagage » spirituel pour être crédible… autrement qu’un magicien.
Les critiques que lui adressent les évangiles postérieurs relèvent de la jalousie : car il fut le seul à avoir osé intervenir et ne pas être resté dépendant des désirs erratiques manifestés par Jésus, en dehors de ses paraboles et de ses guérisons qui ne menaient nulle part en terme d’organisation, de politique, d’avenir collectif. Jésus n’allait pas créer une religion, il y en avait déjà une et qu’il avait bien faite sienne, comme tout juif. Un nouvel élan, oui... Les autres se disputaient pour savoir qui serait le premier, s’interrogeaient sur l’avenir sans oser en diriger le projet. Lui il a osé.
Pas directement ni face à face, car vu la personnalité de Jésus, c’était trop difficile. Les chefs religieux seuls le pourraient, ils en avaient l’autorité. Et Jésus avait largement prouvé qu’il ne les craignait nullement et n’en serait pas impressionné.
Le vrai traître (non d’une amitié, mais de Dieu et de la mission reçue, celle de Judas comme de tout apôtre n’étant encore qu’incertaine et embryonnaire, mal définie) n’est-il pas le sanhédrin ?
Jésus (qui savait tout d’avance) leur (ses membres) a parlé bien plus durement qu’à Judas… Le moment venu il ne les a pas aidés à voir comme il aurait convenu de la voir sa mission, à les en convaincre, à la leur expliquer/démontrer… Il aurait pu… Mais clairement il ne voulait pas d’eux pour alliés, sauf à ce qu’ils fassent un effort de compréhension… Il a été condamné parce qu’ils manquaient de vertu et de discernement, d’impartialité et d’humilité.

C'est comme cela que je complète le chaînon manquant. La question de la prédestination devrait davantage se poser concernant le sanhédrin et la façon dont ses membres entrèrent en dispute..
Bien sûr, trahir un ami, cela parait presque plus horrible que de trahir Dieu (dilemme courant ici-bas, aussi avec l'amour ou un devoir terrestre) et surtout que là, il avait la chance que les deux n'en font qu'un !
Mais renier à ce point son devoir et sa fonction (sanhédrin) quand elle est la plus haute et ce au nom d'une autorité que l'on pratique, représente et bafoue et qui nous le reproche, que l'on refuse de reconnaître...
Pensons alors qu'aujourd'hui encore un rabbin ose reconnaître qu'il aurait fait pareil... et méditons sur la place à donner à la religion quand elle s'oppose à notre "fors interne"... Nul plus que Jésus n'a donné d'importance à ce fors interne... là où ne peut agir outre nous que l'Esprit Saint - voire le diable.
D'où votre question. Et le fait qu'il n'y aura jamais de réponse absolue ici-bas.
Prions pour que Dieu veuille bien nous donner un destin qui soit en accord avec ce que la providence en attend de nous, qu'il ne doive pas transformer notre mal en bien pour y arriver.
" Je puis me tromper, je ne puis pas être hérétique, car l'erreur est affaire d'intelligence, l'hérésie dépend de la volonté. " Maître Eckhart

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Re: Judas: prédestiné?

Message non lu par pierrot2 » mer. 06 mai 2020, 11:12

Votre interrogation sur le Sanhédrin me semble opportune et m'inspire ceci

Je ne suis pas sur que ce fil ait plus de raisons d'être que de méditer:
Luc 8, 5Un semeur sortit pour semer sa semence. Comme il semait, une partie de la semence tomba le long du chemin: elle fut foulée aux pieds, et les oiseaux du ciel la mangèrent. 6Une autre partie tomba sur le roc: quand elle fut levée, elle sécha, parce qu'elle n'avait point d'humidité. 7Une autre partie tomba au milieu des épines: les épines crûrent avec elle, et l'étouffèrent. 8Une autre partie tomba dans la bonne terre: quand elle fut levée, elle donna du fruit au centuple. Après avoir ainsi parlé, Jésus dit à haute voix: Que celui qui a des oreilles pour entendre entende!
et
Luc 8, 11Voici ce que signifie cette parabole: La semence, c'est la parole de Dieu. 12Ceux qui sont le long du chemin, ce sont ceux qui entendent; puis le diable vient, et enlève de leur coeur la parole, de peur qu'ils ne croient et soient sauvés. 13Ceux qui sont sur le roc, ce sont ceux qui, lorsqu'ils entendent la parole, la reçoivent avec joie; mais ils n'ont point de racine, ils croient pour un temps, et ils succombent au moment de la tentation. 14Ce qui est tombé parmi les épines, ce sont ceux qui, ayant entendu la parole, s'en vont, et la laissent étouffer par les soucis, les richesses et les plaisirs de la vie, et ils ne portent point de fruit qui vienne à maturité. 15Ce qui est tombé dans la bonne terre, ce sont ceux qui, ayant entendu la parole avec un coeur honnête et bon, la retiennent, et portent du fruit avec persévérance.
Ainsi, peut-être notre marge de manoeuvre consiste-t-elle, si elle existe, en notre aptitude à retenir la parole de Dieu; cette parole permettant elle-même notre libération du péché.
Celui qui nous prive de cette liberté (la parole) n'est pas Dieu, qui est celui qui nous la donne..ce serait plutôt le diable, qui est celui qui nous la retire.

Résister aux tentations, c'est garder la parole, c'est garder notre liberté

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