Judas: prédestiné?

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pierrot2
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Judas: prédestiné?

Message non lu par pierrot2 » sam. 02 mai 2020, 9:58

Lorsque Jésus donne à manger cette bouchée de pain à Judas, l'écriture dit que "aussitôt", Satan entra en lui.


"Aussitôt" est un adverbe de "temps". Cela pourrait laisser entendre que la corrélation entre le don de la bouchée de pain et l'entrée de Satan en Judas est strictement chronologique, sans nécessairement de lien de cause à effet.
Aussi je me demande si Judas était prédestiné ou non à endosser ce mauvais rôle, lui dont on ne brosse pas un portrait bienveillant dans les évangiles.
Ou bien si le hasard joue un rôle prépondérant dans le geste de Jésus pour lui donner ce pain. Chez Matthieu (26), Jésus et Judas mettent ensemble la main dans le plat. S'agit-il d'une simultanéité là aussi? Le hasard y a-t-il sa place davantage chez Matthieu?

Ma question vise à mesurer quel est le degré d'implication de Jésus dans ce destin de Judas, pour essayer d'en dégager la charge intentionnelle.

Je ne vous cache pas que j'aimerais qu'il y ait une implication nulle de la part de Jésus; c'est en ce sens que ce matin, j'ai éprouvé des doutes sur le fait que Jésus ai planifié les choses concernant Judas.

Il y a aussi son interjection prédisant malheur à l'homme qui le livre Luc (22), cette dénomination (l'homme) anonyme permettant peut-être le doute sur l'éventuelle intention de Jésus d'avoir une action pour le "formater" plus qu'un autre.
( Il ne s'agissait peut-être que de le désigner pour informer le disciple qu'il aimait de l'identité du traître.)

Voilà. Quel est votre avis, svp?

cmoi
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Re: Juda: prédestiné?

Message non lu par cmoi » sam. 02 mai 2020, 10:48

Bonjour Pierrot2,

je pense que ce "malheur" veut dire qu'il sera malheureux, ce n'est pas une malédiction....
D'après la lecture que j'en ai, i fallait bien que quelqu'un le trahisse pour qu'il meure, car cela fut essayé plusieurs fois et cela avait échoué...
Comme s'il fallait pour qu'il se laissât faire que ce soit par affection et respect d'une amitié.
J'ai développé une plaidoirie de Judas que vous trouverez dans mon post du 9 avril à 4H30 sous le fll où je partage mes poésies - en l'occurence celle-ci est la suite et fin d'une plutôt longuette traitant des apôtres et de leur vie/relations avec Jésus
" Je puis me tromper, je ne puis pas être hérétique, car l'erreur est affaire d'intelligence, l'hérésie dépend de la volonté. " Maître Eckhart

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Re: Juda: prédestiné?

Message non lu par pierrot2 » sam. 02 mai 2020, 15:27

cmoi a écrit :
sam. 02 mai 2020, 10:48
je pense que ce "malheur" veut dire qu'il sera malheureux, ce n'est pas une malédiction....
Je suis d'accord
cmoi a écrit :
sam. 02 mai 2020, 10:48
J'ai développé une plaidoirie de Judas que vous trouverez dans mon post du 9 avril à 4H30 sous le fll où je partage mes poésies
Je vais y jeter un oeil

pierrot2
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Re: Juda: prédestiné?

Message non lu par pierrot2 » sam. 02 mai 2020, 18:25

J'ai jeté un oeil, cher cmoi.. Belle poésie, mais..

Je ne vois pas en Juda cet "enfant", (si j'ai bien compris), qui aurait souhaité que les relations soient au beau fixe entre Jésus et les autorités.
Voyez Jean 12, 6Il disait cela, non qu'il se mît en peine des pauvres, mais parce qu'il était voleur, et que, tenant la bourse, il prenait ce qu'on y mettait.

En effet, ç'était donc un voleur. Et cette phrase qu'il prononça était aussi la marque de sa priorité, càd. d'avoir cet argent dans la bourse commune qu'il détenait. Il réalisait au passage un traffic sur la précarité des pauvres. De plus, cette phrase pouvait bien peiner Marie qui faisait usage du parfum.

Je le verrais donc plutôt comme quelqu'un dont les scrupules sont intéressés:(sa mentalité n'est pas orientée comme celle d'un innocent)

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Re: Judas: prédestiné?

Message non lu par cmoi » sam. 02 mai 2020, 20:33

Certes, ce n'était pas un honnête homme, il était spirituellement veule et corrompu, sans doute mesquin et sournois, mais vénal au point de tuer je ne le crois pas.
Pour le reste non, ce n'est pas cela que je défends. Je pense qu'il était un zélote, qu'il voulait un messie politique dans un pays où la politique et le religieux se confondaient, et qu'il pensait qu'il fallait donner un coup de pouce aux circonstances parce que son maître était trop scrupuleux, au sens de"pur", pour parvenir à sauter le pas et qu'ensuite cela irait mieux une fois qu'il serait obligé d'agir sans alternative pacifique.
Il avait vu les vendeurs chassés du temple, les prêtres confondus, entendu les accusations fortes contre eux et d'autres, et constaté l'autorité et l'énergie de son maître, son absolue conviction de vérité et sa facilité à convaincre et emporter les foules, son absence de doute et de peur, ses miracles, etc.
S'il pouvait au passage avoir un peu d'argent, il n'allait pas le refuser, mais je pense qu'il croyait que cela finirait tout autrement : n'avait-il pas vu Jésus "passer au milieu de ceux qui voulaient le tuer" et s'en sortir indemne, sans une baisse de moral...
Je crois qu'il a cru et espéré ce que beaucoup encore aujourd'hui espèrent...
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Re: Juda: prédestiné?

Message non lu par Suliko » sam. 02 mai 2020, 20:39

Lorsque Jésus donne à manger cette bouchée de pain à Juda, l'écriture dit que "aussitôt", Satan entra en lui.
Ce n'était pas qu'un simple bout de pain, mais le Corps du Christ. Or, nous sommes avertis par les Écritures des conséquences funestes d'une communion sacrilège (en état de péché mortel). C'est ce qui est arrivé à Judas, qui a malheureusement mangé sa propre condamnation et s'est dès lors trouvé dans un état encore pire qu'avant avoir communié.
Assez longtemps la foule a entendu parler de ce qu'on appelle les droits de l'homme ; qu'elle entende parler quelquefois des droits de Dieu ! (Léon XIII)

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Re: Judas: prédestiné?

Message non lu par pierrot2 » sam. 02 mai 2020, 21:47

cmoi a écrit :
sam. 02 mai 2020, 20:33
Certes, ce n'était pas un honnête homme, il était spirituellement veule et corrompu, sans doute mesquin et sournois, mais vénal au point de tuer je ne le crois pas.
Je ne me le représente pas non plus en train de tuer.
cmoi a écrit :
sam. 02 mai 2020, 20:33
Je pense qu'il était un zélote, qu'il voulait un messie politique dans un pays où la politique et le religieux se confondaient, et qu'il pensait qu'il fallait donner un coup de pouce aux circonstances parce que son maître était trop scrupuleux, au sens de"pur", pour parvenir à sauter le pas et qu'ensuite cela irait mieux une fois qu'il serait obligé d'agir sans alternative pacifique.
Là je me demande sur quoi vous vous fondez
cmoi a écrit :
sam. 02 mai 2020, 20:33
mais je pense qu'il croyait que cela finirait tout autrement
Je le crois aussi. L'écriture le dit

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Re: Judas: prédestiné?

Message non lu par pierrot2 » sam. 02 mai 2020, 22:04

Suliko a écrit :
sam. 02 mai 2020, 20:39
Ce n'était pas qu'un simple bout de pain, mais le Corps du Christ. Or, nous sommes avertis par les Écritures des conséquences funestes d'une communion sacrilège (en état de péché mortel)
Bonjour Suliko,
J'ai trouvé votre explication très valable et lumineuse, à la première lecture, mais
Ne faut-il pas être conscient de la qualité eucharistique du pain pour commettre ce sacrilège? Or, aucun des apôtres n'en était conscient, ,j'imagine..
Par ailleurs, je crois qu'il n'y a qu'en Jean que le pain est mentionné. Ailleurs, il s'agit de manger dans le même plat.. Pourquoi cette varieté de versions?

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Re: Judas: prédestiné?

Message non lu par Altior » dim. 03 mai 2020, 5:44

Bonjour, Pierrot!
pierrot2 a écrit :
sam. 02 mai 2020, 9:58
Ma question vise à mesurer quel est le degré d'implication de Jésus dans ce destin de Judas, pour essayer d'en dégager la charge intentionnelle.
(...)
Voilà. Quel est votre avis, svp?
Jésus n'est en nulle façon impliqué dans le destin de Judas. La prédestination (ou, du moins, la prédestination vers le mal) n'existe pas selon la foi catholique.

Ne confondons pas prescience et prédestination. Jésus sait que Judas va le trahir, mais il sait tout aussi bien qu'il a le choix de le trahir ou pas. Pour preuve, il le met en garde lorsqu'il dit «un de vous me trahira». À quoi d'autre chose aurait servi cette annonce, sinon pour offrir encore une occasion au traître de renoncer à son plan scélérat ?

Malheureusement pour lui, Judas ne renonce pas. Par contre, pour montrer à tous qu'il est hors soupçon, il a l'audace hypocrite de mettre la main dans le plat du Seigneur.

Quelle aurait été la suite des événements si l'Iscariote aurait choisi la bonne alternative, celle de s'agenouiller et de demander pardon à Jésus pour son plan horrible ? Eh bien, je pense que: 1) Jésus l'aurait pardonné 2) Les piliers du Sanhédrin aurait trouvé un autre moyen de s'emparer de Celui qu'ils considéraient être un danger pour eux.

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Re: Judas: prédestiné?

Message non lu par cmoi » dim. 03 mai 2020, 6:44

Je ne suis pas le seul à penser que le mouvement Zélote eut des représentants parmi les disciples de Jésus et sans doute ses apôtres. Peut-être pas "zélotes" comme je lai dit par un raccourci, mais pro-zélotes.
Après le dimanche des rameaux, cette "tendance" a dû s'exacerber et donner l'envie de projets de passages à l'acte. L'enseignement traditionnel le rappelait souvent pour exprimer comme un malentendu. Croire que ce malentendu n'habitait pas le coeur des apôtres par ce qu'ils avaient mieux compris que les autres l'avenir de la parole du Christ est sans doute trop aventureux, même si cela contiendrait une part de vérité.
Voir Judas pris dans cette mouvance, je vous l'accorde, est une supposition de mon cru qui me semble bien tenir les bouts de ficelle manquants.
Jusqu'à preuve du contraire. ..


Concernant la communion de Judas, l’affaire n’est pas claire.

Autant donc ici l’analyser : si Matthieu et Marc en l’évoquant ne parlent pas d’un départ de Judas (qui précéderait leur consommation eucharistique) et laissent ainsi entendre par prétérition sa participation, Luc la situe nettement en sa présence pour une raison de plus.
Jean seul parle de son départ anticipé, et il la situe juste après une palabre qui, chez les deux premiers, semble avoir eu lieu avant la consécration, tandis que chez Luc elle a lieu nettement après, alors qu’ils sont supposés communier (et cette bouchée que selon Jean, Jésus donne à Judas, tandis que chez les autres il est juste clair qu’ils partagent tous et sans exception le même repas, dans le même plat, pourrait bien être concomitante) : d’où cette raison de plus.

Le problème, c’est que Jean n’indiquant pas les paroles de consécration dans son récit, nous ne pourrions supposer que Judas n’a pas communié qu’en considérant que cette palabre eut lieu chez les 2 premiers évangélistes avant les paroles de consécration.

Mais sans la lecture de Jean, qui seul donne un doute, les 3 autres laissent entendre qu’il a bien communié.

Faites donc votre choix ! Mais en toute objectivité, non pour confirmer ce que vous penseriez déjà pour ne pas craindre de contredire les instructions postérieures de l’Eglise qui ont varié !
Mon avis à moi vient du fait que je l’imagine mal ayant écourté son repas au point de se priver de partager le pain et le vin (peut-être au dessert ou avant, s’il n’en existait…) car quant au fait que Satan soit entré en lui après avoir avalé la bouchée dénonciatrice tendue par son maître, il est clairement affirmé que son projet de trahison fut antérieur (et chez Mathieu, il avait quant à lui déjà obtenu sa réponse sur le fait que Jésus était au courant et l’avait identifié, sans pour autant s’en aller penaud et ce qui aurait été se dénoncer).

Il est néanmoins compréhensible et certain que les longues confidences de Jésus, ce soir là, ayant valeur d’enseignement, furent faites après son départ - ce que ne respecte pas la liturgie qui fait précéder la consécration et la communion par la liturgie de la parole, et non la suivre !
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Re: Judas: prédestiné?

Message non lu par pierrot2 » dim. 03 mai 2020, 10:28

Altior a écrit :
dim. 03 mai 2020, 5:44
Jésus n'est en nulle façon impliqué dans le destin de Judas. La prédestination (ou, du moins, la prédestination vers le mal) n'existe pas selon la foi catholique.
Bonjour Altior, et merci.
C'est ce que j'ai envie de lire, c'est sûr!
Altior a écrit :
dim. 03 mai 2020, 5:44
Par contre, pour montrer à tous qu'il est hors soupçon, il a l'audace hypocrite de mettre la main dans le plat du Seigneur.
Je n'avais jamais pensé à cela. Pourtant, comme repenti de ce type de réaction, j'aurais pu y songer.

Toutefois, en Jean, c'est Jésus qui semble désigner Juda..
Non lui qui chercherait à se disculper.
Altior a écrit :
dim. 03 mai 2020, 5:44
2) Les piliers du Sanhédrin aurait trouvé un autre moyen de s'emparer de Celui qu'ils considéraient être un danger pour eux.
Cela je ne sais pas.
En Jean 6,:"70Jésus leur répondit: N'est-ce pas moi qui vous ai choisis, vous les douze? Et l'un de vous est un démon!"

Cela me laisse ce doute que Jésus pourrait avoir "choisi" un maillon faible en la personne de Juda.
Sauriez-vous me rassurer sur cette hypothèse déstabilisante?

Je fais en effet l'hypothèse que sans ce maillon faible, Jésus et ses disciples auraient formé comme un de ces royaumes non divisé contre lui-même, dont Jésus fait une parabole, par ailleurs.

Or, nul doute que si Jésus avait voulu se constituer un royaume non divisé, il y serait assurément parvenu..

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Re: Judas: prédestiné?

Message non lu par pierrot2 » dim. 03 mai 2020, 10:39

cmoi a écrit :
dim. 03 mai 2020, 6:44
Concernant la communion de Judas, l’affaire n’est pas claire.
Comme je l'ai écrit à Altior, je trouve que ce n'est pas la seule chose qui prête à se questionner. Cela profite au doute; Mais toute défense de Juda me semble comme une agression contre les intentions de Notre Seigneur. Cela me rend circonspect.

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Re: Judas: prédestiné?

Message non lu par Thurar » dim. 03 mai 2020, 10:39

Jésus-Christ ne désigne pas Judas, c'est lui-même qui s'accuse lorsqu'il met la main dans le plat : « est-ce de moi que vous parlez, Maître? » et Jésus lui répond : « tu l'as dit ». C'est-à-dire « c'est toi qui le dis », mais il ne l'accuse pas directement. Comme quand on dit à quelqu'un « pourquoi, tu te sens visé ? », etc. (sans vouloir être familier, c'est pour donner une idée du sens où je l'entends).
Plus loin, le Christ dit à Judas qui part le vendre aux pharisiens : « ce que tu vas faire, fais-le vite ». Il n'a pas dit « va vite me trahir », Notre-Seigneur reste vague, ce qui montre que Judas a toujours le choix de ses actes.
Dernière modification par Thurar le dim. 03 mai 2020, 21:31, modifié 2 fois.

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Re: Judas: prédestiné?

Message non lu par pierrot2 » dim. 03 mai 2020, 10:47

Thurar a écrit :
dim. 03 mai 2020, 10:39
Jésus-Christ ne désigne pas Judas, c'est lui-même qui s'accuse lorsqu'il met la main dans le plat : « est-ce de moi que vous parlez, Maître? » et Jésus lui répond : « tu l'as dit ». C'est-à-dire « c'est toi qui le dis », mais il ne l'accuse pas directement. Comme quand on dit à quelqu'un « pourquoi, tu te sens visé ? », etc.
Plus loin, le Christ dit à Judas qui part le vendre aux pharisiens : « ce que tu fais, fais-le vite ». Il n'a pas dit « va vite me trahir », il reste vague, ce qui montre que Judas a toujours le choix de ses actes.
Bonjour Thurar,
Vous semblez d'accord avec Altior, alors je vous pose la même question:
pierrot2 a écrit :
dim. 03 mai 2020, 10:28
En Jean 6,:"70Jésus leur répondit: N'est-ce pas moi qui vous ai choisis, vous les douze? Et l'un de vous est un démon!"

Cela me laisse ce doute que Jésus pourrait avoir "choisi" un maillon faible en la personne de Juda.
Sauriez-vous me rassurer sur cette hypothèse déstabilisante?

Je fais en effet l'hypothèse que sans ce maillon faible, Jésus et ses disciples auraient formé comme un de ces royaumes non divisé contre lui-même, dont Jésus fait une parabole, par ailleurs.

Or, nul doute que si Jésus avait voulu se constituer un royaume non divisé, il y serait assurément parvenu..

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Re: Judas: prédestiné?

Message non lu par Thurar » dim. 03 mai 2020, 11:25

pierrot2 a écrit :
dim. 03 mai 2020, 10:47
Bonjour Thurar,
Vous semblez d'accord avec Altior, alors je vous pose la même question
Bonjour,
Je ne sais pas... après, ce que j'ai dit plus haut n'est que ma propre interprétation. Il faut voir ce que dit l'Eglise sur ce sujet. https://www.taize.fr/fr_article4571.html
(...) Parce que Jésus a choisi les douze comme Dieu a choisi son peuple, il ne pouvait pas renvoyer Judas, même quand il comprit qu’il allait le trahir. Il savait qu’il devait aimer jusqu’au bout, pour attester que le choix de Dieu était irrévocable. Les prophètes, en particulier Osée et Jérémie, ont parlé au nom d’un Dieu blessé et humilié par les trahisons de son peuple, et qui pourtant ne cesse de l’aimer d’un amour d’éternité. Jésus ne voulait ni ne pouvait faire moins : humilié par la trahison de l’un de ses intimes, il ne cessa de lui montre son amour. En s’abaissant devant ses disciples pour leur laver les pieds, il se fit le serviteur de tous, de Judas aussi. Et c’est tout particulièrement à Judas qu’il donna un morceau du pain partagé : parcelle d’amour brûlant que celui-ci emporta avec lui dans sa nuit (Jean 13, 21-30).

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