Quel est pour vous le plus grand saint après la Vierge Marie ?

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Laurent L.
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Re: Quel est pour vous le plus grand saint après la Vierge Marie ?

Message non lu par Laurent L. » lun. 21 janv. 2019, 18:55

Un exemple liturgique, l'ancien confiteor :
"Je confesse à Dieu tout puissant, à la bienheureuse Marie toujours Vierge, à Saint Michel Archange, à Saint Jean Baptiste, aux saints apôtres Pierre et Paul etc."
Il y a une sorte de hiérarchie dans cette invocation, et le prophète est la deuxième créature humaine invoquée après la Sainte Vierge.

Sur l'importance de Jean Baptiste dans la liturgie, voici la lecture patristique de l'office de la solennité de la nativité de Saint Jean Baptiste :
[+] Texte masqué
HOMÉLIE DE S. AUGUSTIN POUR LA NATIVITÉ DE JEAN BAPTISTE
L'Église considère la naissance de Jean comme particulièrement sacrée : on ne trouve aucun des saints qui nous ont précédés dont nous célébrions solennellement la naissance. Nous ne célébrons que celle de Jean et celle du Christ. Ce ne peut être sans motif ; et si peut-être nous n'y voyons pas très clair en raison de la noblesse d'un tel mystère, nous le méditerons cependant de façon fructueuse et profonde.

Jean naît d'une vieille femme stérile ; le Christ naît d'une jeune fille vierge. ~ La naissance de Jean rencontre l'incrédulité, et son père devient muet ; Marie croit à celle du Christ, et elle le conçoit par la foi. ~ Nous vous avons proposé d'en chercher la raison, nous vous avons annoncé que nous allions y réfléchir. Mais c'était un simple préambule, et si nous ne sommes pas capables de scruter les replis d'un si grand mystère, faute de capacité ou de temps, vous serez mieux instruits par celui qui parle en vous, même en notre absence, celui à qui vous pensez avec affection, celui que vous avez accueilli dans votre cœur, celui dont vous êtes devenus les temples. ~

Jean apparaît donc comme une frontière placée entre les deux testaments, l'ancien et le nouveau. Qu'il forme une sorte de frontière, le Seigneur lui-même l'atteste lorsqu'il dit : La Loi et les Prophètes vont jusqu'à Jean. Il est donc un personnage de l'antiquité et le héraut de la nouveauté. Parce qu'il représente l'antiquité, il naît de deux vieillards ; parce qu'il représente la nouveauté, il se révèle prophète dans les entrailles de sa mère. En effet, avant sa naissance, lorsque Marie s'approcha, il bondit dans le sein de sa mère. Là déjà il était désigné pour sa mission, désigné avant d'être né. Il apparaît déjà comme le précurseur du Christ, avant que celui-ci puisse le voir. Ces choses-là sont divines et elles dépassent la capacité de la faiblesse humaine. Enfin a lieu sa naissance, il reçoit son nom, son père retrouve la parole. Il faut rattacher ces événements à leur symbolisme profond. ~

Zacharie se tait et perd la parole jusqu'à la naissance de Jean, précurseur du Seigneur, qui lui rend la parole. Que signifie le silence de Zacharie sinon que la prophétie a disparu, et qu'avant l'annonce du Christ, elle est comme cachée et close ? Elle s'ouvre à son avènement, elle devient claire pour l'arrivée de celui qui était prophétisé. La parole rendue à Zacharie à la naissance de Jean correspond au voile déchiré à la mort de Jésus sur la croix. Si Jean s'était annoncé lui-même, la bouche de Zacharie ne se serait pas rouverte. La parole lui est rendue à cause de la naissance de celui qui est la voix ; car on demandait à Jean qui annonçait déjà le Seigneur : Toi, qui es-tu ? Et il répondit : Je suis la voix qui crie dans le désert. La voix, c'est Jean, tandis que le Seigneur est la Parole : Au commencement était le Verbe. Jean, c'est la voix pour un temps ; le Christ, c'est le Verbe au commencement, c'est le Verbe éternel.

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Re: Quel est pour vous le plus grand saint après la Vierge Marie ?

Message non lu par Cinci » mar. 22 janv. 2019, 8:00

quas31 :

La question ne porte pas sur notre saint préféré, car là chaque individu va être attirer par tel saint ou sainte plus que tel autre. Je parle pas non plus de ceux que Dieu connait dans le secrets, car ça on ne peut pas savoir.
J'avais bien compris votre question pour ma part. Vous demandiez quel était le personnage réputé le plus saint, après la Sainte Vierge, au jugement de l'Église catholique ou selon la tradition de l'Église ancienne.

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Re: Quel est pour vous le plus grand saint après la Vierge Marie ?

Message non lu par Cinci » mar. 22 janv. 2019, 9:06

Laurent L :

Le culte exacerbé de Saint Joseph est beaucoup plus récent, très XIXe siècle, début du XXe.
C'est vrai que le culte de saint Joseph a pu être important dans l'Église au XIXe siècle et début du XXe. Vous avez raison. Mais il faudrait mentionner également que le culte de saint Joseph (comme celui de la Sainte Famille) était déjà important au XVIIe siècle ou soit au temps de la contre-réforme, à l'époque de la grande école française de spiritualité (le cardinal de Bérulle, saint Vincent de Paul, etc.) comme dans la foulée du concile de Trente.

Puis les détails concernant la place de Jean le baptiste dans l'Église sont intéressants. Merci.

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Re: Quel est pour vous le plus grand saint après la Vierge Marie ?

Message non lu par PaxetBonum » mar. 22 janv. 2019, 9:29

La réponse vient du Seigneur : Saint Jean Baptiste !
Après, je placerais St François d'Assise.
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise

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Re: Quel est pour vous le plus grand saint après la Vierge Marie ?

Message non lu par Cinci » mar. 22 janv. 2019, 15:06

Saint Jean le baptiste a témoigné par sa vie et par son martyre de la foi qu'il avait dans la venue du Messie, ayant pu même correctement identifié ce dernier. C'est clair que Dieu était présent et agissant à travers lui.

J'avais répondu Jean le baptiste plus haut, - spontanément, sans même réfléchir c'est vrai -, tout bonnement parce que j'aurai pu être frappé un jour par la vue d'une mosaïque géante représentant sa figure, dans l'ancienne basilique Sainte-Sophie à Istanbul (ex- Constantinople) . L'icône de taille impressionnante était du même format que celle représentant le Christ Pantocrator. Disons que le message était clair.

Les Pharisiens demandent à Jésus "Par quel autorité fais-tu cela ?" et la non réponse tient dans une autre question "Le baptême de Jean était-il du ciel ou des hommes ?"

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Re: Quel est pour vous le plus grand saint après la Vierge Marie ?

Message non lu par quas31 » mar. 22 janv. 2019, 21:50

Laurent L. a écrit :
lun. 21 janv. 2019, 18:41
Bonjour,

Saint Jean Baptiste, peut-être.
Le précurseur est la seule créature à avoir été purifiée in utero du péché originel.
La liturgie lui accorde une place très importante, c'est il me semble le saint qui a le plus de fêtes dans le calendrier liturgique après la Sainte Vierge.
Le culte exacerbé de Saint Joseph est beaucoup plus récent, très XIXe siècle, début du XXe.

Je ne sais pas si on peut dire que c'est le plus grand saint après la Vierge Marie, mais il présente des "caractéristiques" assez singulières qui semblent le distinguer des autres saints.

Dans un autre registre, saint Paul occupe une place de premier plan dans le Nouveau Testament, alors que Marie et Jean Baptiste y sont plus discrets.

Bien cordialement,

Laurent
Je n'irai pas jusque là qu'il a été purifié in utéro du péché originel, d'ailleurs rien ne le dis dans la bible. Certes il a tressailli dans le ventre d'Elisabeth en ressentant la présence de son "cousin" et Dieu. Il est en effet un très grand "saint" déjà pour son époque (puisqu'il avait de nombreux disciples) mais Jésus donne en effet une parole sur lui qui en dit très long et qui pourrait - je dis cela avec des hypothèses - faire penser que Jean Le Baptiste est le 3ème saint après la Vierge Marie.

Voila ce que dit Jésus dans la bible : Je vous le dis en vérité, parmi ceux qui sont nés de femmes, il n'est venu personne de plus grand que Jean-Baptiste. Cependant, le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui.

Donc le Christ affirme que dans les cieux, un plus "petit" est plus grand que lui. On pourrait croire qu'il parle de la Vierge Marie, mais là, il parle apparemment (mais à vérifier) d'un homme.

Il continue sur Matthieu 11, 11 qu'il est, Jean-Baptiste, le prophète Elie qui devait revenir. Tout le monde sait que le prophète Elie fut enlevé (et donc non mort) de la terre et qu'il devait revenir. Es-ce que Elie = Jean Le Baptiste ? Le mystère reste entier.

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Re: Quel est pour vous le plus grand saint après la Vierge Marie ?

Message non lu par Hantouane » mar. 22 janv. 2019, 22:06

il y eut un homme envoyé de Dieu.
Son nom était Jean.
Jean est décrit comme envoyé de Dieu. Cela montre son importance mais en même temps c'est assez troublant car Jésus se dit également envoyé de Dieu. À la différence peut-être que Jésus est fils de Dieu.

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Re: Quel est pour vous le plus grand saint après la Vierge Marie ?

Message non lu par Alexandre-Invité » mer. 23 janv. 2019, 0:49

quas31 a écrit :
mar. 22 janv. 2019, 21:50
Je n'irai pas jusque là qu'il a été purifié in utéro du péché originel, d'ailleurs rien ne le dis dans la bible.
On peut même aller plus loin : la prétendue transmission d'une nature humaine dégradée comme conséquence du péché originel n'a pas non plus de fondement biblique. Il s'agit d'une interprétation de Saint Augustin à laquelle je n'adhère pas, étant pourtant catholique.
quas31 a écrit :
mar. 22 janv. 2019, 21:50
Voila ce que dit Jésus dans la bible : Je vous le dis en vérité, parmi ceux qui sont nés de femmes, il n'est venu personne de plus grand que Jean-Baptiste. Cependant, le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui.

Donc le Christ affirme que dans les cieux, un plus "petit" est plus grand que lui. On pourrait croire qu'il parle de la Vierge Marie, mais là, il parle apparemment (mais à vérifier) d'un homme.

Jean n'était pas encore dans le Royaume des Cieux puisqu'il était en vie au moment où Jésus prononçait cette phrase. Il ne parle pas d'une personne en particulier.
quas31 a écrit :
mar. 22 janv. 2019, 21:50
Il continue sur Matthieu 11, 11 qu'il est, Jean-Baptiste, le prophète Elie qui devait revenir. Tout le monde sait que le prophète Elie fut enlevé (et donc non mort) de la terre et qu'il devait revenir. Es-ce que Elie = Jean Le Baptiste ? Le mystère reste entier.
Il n'y a aucun mystère, les Évangiles sont très clairs pourvu qu'on les lise avec attention.

Jean n'était pas Élie mais il est venu avec l'esprit et la puissance d'Élie (Lc 1,17). Il a bien accompli la prophétie de Malachie (3,23) selon laquelle Élie devait revenir préparer le peuple à la venue du Seigneur. Jésus nous le confirme en Mt 17,12.

Élie ne reviendra pas, nos amis juifs peuvent donc enlever la chaise qu'ils tiennent à sa disposition dans les synagogues.

Pour le détail, je vous renvoie à mon intervention ici : viewtopic.php?f=91&t=15212&hilit=Elie&start=15#p391877

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Re: Quel est pour vous le plus grand saint après la Vierge Marie ?

Message non lu par Laurent L. » mer. 23 janv. 2019, 0:56

Je n'irai pas jusque là qu'il a été purifié in utéro du péché originel, d'ailleurs rien ne le dis dans la bible. Certes il a tressailli dans le ventre d'Elisabeth en ressentant la présence de son "cousin" et Dieu
N'oubliez pas que Gabriel annonça à Zacharie que son fils serait rempli du Saint Esprit dès le sein de sa mère. Ce n'est pas un simple tressaillement.
Dernière modification par Laurent L. le mer. 23 janv. 2019, 2:02, modifié 3 fois.

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Re: Quel est pour vous le plus grand saint après la Vierge Marie ?

Message non lu par Laurent L. » mer. 23 janv. 2019, 1:28

On peut même aller plus loin : la prétendue transmission d'une nature humaine dégradée comme conséquence du péché originel n'a pas non plus de fondement biblique. Il s'agit d'une interprétation de Saint Augustin à laquelle je n'adhère pas, étant pourtant catholique.
Vous ne pouvez pas à la fois être catholique et ne pas adhérer au dogme.
Par ailleurs, L'épître aux Romains fait partie de la Bible aux dernières nouvelles.
Il n'y a aucun mystère, les Évangiles sont très clairs pourvu qu'on les lise avec attention.

Jean n'était pas Élie mais il est venu avec l'esprit et la puissance d'Élie (Lc 1,17). Il a bien accompli la prophétie de Malachie (3,23) selon laquelle Élie devait revenir préparer le peuple à la venue du Seigneur. Jésus nous le confirme en Mt 17,12.

Élie ne reviendra pas, nos amis juifs peuvent donc enlever la chaise qu'ils tiennent à sa disposition dans les synagogues.
St Jean Chrysostome ne partage pas votre avis, St Jérôme non plus. Au lieu de traduire la Bible, ce dernier aurait pu tout simplement lire les évangiles avec attention.

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Re: Quel est pour vous le plus grand saint après la Vierge Marie ?

Message non lu par Alexandre-Invité » mer. 23 janv. 2019, 14:13

Laurent,

Je vous ai répondu mais comme souvent, je n'ai pas été publié. Il n'est pas possible de remettre en cause la validité des dogmes sur ce forum sans passer par le fil de la censure. C'est vraiment dommage.

Pour le deuxième point, les théologiens que vous citez vont à l'encontre de ce que disent les Évangiles et l'Eglise catholique. Élie est déjà venu et ne reviendra pas à la fin des temps d'où l'exhortation de Jésus à se tenir prêt à tout moment. Sur le sujet vers lequel j'ai donné le lien, voyez la réponse de Carolus, qui à l'appui du catéchisme, corrobore cela.

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Re: Quel est pour vous le plus grand saint après la Vierge Marie ?

Message non lu par quas31 » mer. 23 janv. 2019, 17:20

Hantouane a écrit :
mar. 22 janv. 2019, 22:06
il y eut un homme envoyé de Dieu.
Son nom était Jean.
Jean est décrit comme envoyé de Dieu. Cela montre son importance mais en même temps c'est assez troublant car Jésus se dit également envoyé de Dieu. À la différence peut-être que Jésus est fils de Dieu.
Beaucoup de gens dans la bible sont envoyé de Dieu, cela ne fait pas de mystère. Jésus en tant qu'homme a été envoyé par son Père pour sauver tout les hommes mais il a aussi la double nature d'être homme et Dieu. Donc quelque part il s'est aussi "envoyé" lui-même également.

Laurent L. a écrit :
mer. 23 janv. 2019, 0:56
Je n'irai pas jusque là qu'il a été purifié in utéro du péché originel, d'ailleurs rien ne le dis dans la bible. Certes il a tressailli dans le ventre d'Elisabeth en ressentant la présence de son "cousin" et Dieu
N'oubliez pas que Gabriel annonça à Zacharie que son fils serait rempli du Saint Esprit dès le sein de sa mère. Ce n'est pas un simple tressaillement.
Certes mais être rempli de l'Esprit-saint ne veut en aucun cas dire qu'il est purifié in utéro du péché originel. Cela sous entendrait qu'il est également Immaculé conception, conçu sans péché. Hors il y a que 4 personnes a être né ainsi. 2 qui ont perdu par leurs chutes (Adam et Eve) et 2 qui le sont restés la Vierge Marie et Jésus (cela va de soi).

Pourtant le prophète Elie fut bien enlevé sur un char de feu et en effet les juifs attendent sa venue et son retour a été annoncé par le Christ lui-même. Elie serait revenu :
Matthieu 17,10 "Les disciples lui firent cette question: Pourquoi donc les scribes disent-ils qu'Élie doit venir premièrement?
Il répondit: Il est vrai qu'Élie doit venir, et rétablir toutes choses.
Mais je vous dis qu'Élie est déjà venu, qu'ils ne l'ont pas reconnu, et qu'ils l'ont traité comme ils ont voulu. De même le Fils de l'homme souffrira de leur part."
Les disciples comprirent alors qu'il leur parlait de Jean Baptiste.

Alors soit Jésus ne savait pas ce qu'il disait et a inventé des choses, ce que je doute fortement. Soit et certains le croient pour faire l'apologie de la réincarnation, en disant que Jean le Baptiste est la réincarnation d'Elie. Soit Elie est bien revenu en la personne de Jean Le Baptiste... soit il faut chercher une explication ailleurs qui pourrait être tout a fait plausible.

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Re: Quel est pour vous le plus grand saint après la Vierge Marie ?

Message non lu par Hantouane » mer. 23 janv. 2019, 18:51

quas31 a écrit :
mer. 23 janv. 2019, 17:20

Beaucoup de gens dans la bible sont envoyé de Dieu, cela ne fait pas de mystère. Jésus en tant qu'homme a été envoyé par son Père pour sauver tout les hommes mais il a aussi la double nature d'être homme et Dieu. Donc quelque part il s'est aussi "envoyé" lui-même également.
Il y a beaucoup de prophètes dans la Bible mais sont ils décrits comme envoyé de Dieu en tant que personne ou sont ils seulement sujets à recevoir des visions et prophéties, inspiré par Dieu ? Pour Jean comme pour Jésus, c'est toute leur personne qui sont envoyé par Dieu. Mais peut-être allez-vous me montrer un passage de la Bible disant clairement une personne envoyée de Dieu autre que Jean, Jésus,Adam,Eve.

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Re: Quel est pour vous le plus grand saint après la Vierge Marie ?

Message non lu par Laurent L. » jeu. 24 janv. 2019, 12:56

Certes mais être rempli de l'Esprit-saint ne veut en aucun cas dire qu'il est purifié in utéro du péché originel. Cela sous entendrait qu'il est également Immaculé conception, conçu sans péché. Hors il y a que 4 personnes a être né ainsi. 2 qui ont perdu par leurs chutes (Adam et Eve) et 2 qui le sont restés la Vierge Marie et Jésus (cela va de soi).
Bien sûr que si, être rempli du saint esprit implique d'être lavé du péché originel.
La conception de Jean Baptiste a été souillée par le péché originel. Marie a en revanche été préservée du péché originel. C'est ça, l'immaculée conception.
Je vous ai répondu mais comme souvent, je n'ai pas été publié. Il n'est pas possible de remettre en cause la validité des dogmes sur ce forum sans passer par le fil de la censure. C'est vraiment dommage.
C'est possible sur le forum apologétique, il me semble.

Sur le retour d'Élie, voir l'ouvrage d'Alexis Desessarts.

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Re: Quel est pour vous le plus grand saint après la Vierge Marie ?

Message non lu par quas31 » jeu. 24 janv. 2019, 13:39

Hantouane a écrit :
mer. 23 janv. 2019, 18:51
quas31 a écrit :
mer. 23 janv. 2019, 17:20

Beaucoup de gens dans la bible sont envoyé de Dieu, cela ne fait pas de mystère. Jésus en tant qu'homme a été envoyé par son Père pour sauver tout les hommes mais il a aussi la double nature d'être homme et Dieu. Donc quelque part il s'est aussi "envoyé" lui-même également.
Il y a beaucoup de prophètes dans la Bible mais sont ils décrits comme envoyé de Dieu en tant que personne ou sont ils seulement sujets à recevoir des visions et prophéties, inspiré par Dieu ? Pour Jean comme pour Jésus, c'est toute leur personne qui sont envoyé par Dieu. Mais peut-être allez-vous me montrer un passage de la Bible disant clairement une personne envoyée de Dieu autre que Jean, Jésus,Adam,Eve.
Beaucoup dans la bible sont envoyé de Dieu et marqué comme tel. Joseph fils de Jacob déclare lui même avoir été envoyé par Dieu [Genèse 45,5] alors certes c'est Joseph qui le dit et on peut penser que c'est pas de foi.

Moïse le dit également "Je suis" (Yahvé Dieu) m'a envoyé vers vous". A la différence de Joseph, c'est que Dieu lui même lui dit de dire ça "Je suis m'a envoyé vers vous" [Exode 3,14] Samuel le prophète dit la même chose à Saul [Samuel 1 15,1] la liste est longue de gens envoyés par Dieu.

Petite précision Jean et Jésus sont envoyé de Dieu, pour Adam et Eve, je ne le sais pas. Plus haut j'ai cité Adam et Eve certes comme étant né sans pêché tout comme Jésus et Marie sa mère.

Sauf qu'Eve et Adam par leur chute, on perdu leur immaculé conception. Jean le baptiste est certes un grand saint, mais il n'est pas immaculé conception

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