Petit sondage

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Dubia
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Message non lupar Dubia » mer. 31 oct. 2018, 19:32

Bonjour à tous,

j'aspire actuellement à écrire une thèse de doctorat sur les effets de la prière chez le croyant catholique. Néanmoins, avant de me lancer dans un tel projet, j'aurais besoin de clarifier certaines choses - et ce forum me semble être l'endroit le plus approprié pour cela. Je vous prierai donc de m'être utile, car c'est un travail vraiment important pour moi. En outre, je vous assure que mes efforts ne viseront pas à nuire la foi catholique, loin de là. Alors voici ma requête: je vous présente une liste de questions relativement simples et vous y répondez selon votre bonne mesure. L'idéal serait d'avoir au moins une dizaine de participants.

Donc voici la liste en question:


1. Lors de la prière, votre tâche semble vous être un exercice purement intellectuel, sinon une immersion méditative, ou bien vous expérimentez une relation réellement personnelle et intime, et donc imprégné d'émotions, avec le Divin? Quel est le destinataire (Dieu le Père, Jésus, Marie, etc.) avec lequel vous ressentez le plus d'intimité?

2. Quelles émotions ressentez-vous le plus couramment pendant la prière (joie, consolation, tristesse, courage, douceur, ennui, sérénité, etc.)?

3. Comment votre corps réagit-il normalement à la prière (détente, contraction, réchauffement, frissons, érections, stress, convulsions, etc.).

4. Y a-t-il pendant la prière des expériences qui ont pu vous perturber ou vous ont semblé du moins étranges?

5. [OPTIONNEL] Quel est votre sexe? Etes-vous marié ou en relation avec un partenaire? Etes-vous en état de consécration? Avez-vous des difficultés à vivre l'idéal de chasteté catholique?


Voilà, ca serait tout. J'attends donc avec impatience vos réponses. D'avance tout mes remerciements.

À la prochaine!

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Re: Petit sondage

Message non lupar Carhaix » mer. 31 oct. 2018, 21:53

Je peux vous répondre, mais uniquement par mp. Parce que c'est un sujet personnel.
Cordialement.

Dubia
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Re: Petit sondage

Message non lupar Dubia » ven. 02 nov. 2018, 14:46

Cher Carhaix,

je vous remercie pour vous avoir déclarer être prêt à me porter votre aide. Vous pouvez bien sûr me livrer votre réponse en privé, si vous vous sentez ainsi plus à l'aise. J'espère donc prochainement entendre de vous.

Cordialement.

Jean-Mic
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Re: Petit sondage

Message non lupar Jean-Mic » ven. 02 nov. 2018, 21:09

Bonjour,
Voilà un beau sujet !
Dans quelle université êtes-vous ?
Qui est votre directeur de recherche ?

Bassmeg
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Re: Petit sondage

Message non lupar Bassmeg » sam. 03 nov. 2018, 15:21

Bonjour Dubia. Je vais essayer de répondre à vos questions, meme si c'

1. Lors de la prière, votre tâche semble vous être un exercice purement intellectuel, sinon une immersion méditative, ou bien vous expérimentez une relation réellement personnelle et intime, et donc imprégné d'émotions, avec le Divin? Quel est le destinataire (Dieu le Père, Jésus, Marie, etc.) avec lequel vous ressentez le plus d'intimité?
Je vois ça comme une immersion méditative. Le destinataire avec lequel je ressens le plus d' intimité est Dieu le pere.

2. Quelles émotions ressentez-vous le plus couramment pendant la prière (joie, consolation, tristesse, courage, douceur, ennui, sérénité, etc.)?
Je ressens un courage serein.

3. Comment votre corps réagit-il normalement à la prière (détente, contraction, réchauffement, frissons, érections, stress, convulsions, etc.).
Une grande détente et décontraction.

4. Y a-t-il pendant la prière des expériences qui ont pu vous perturber ou vous ont semblé du moins étranges?
Non, rien d' étrange.

5. [OPTIONNEL] Quel est votre sexe? Etes-vous marié ou en relation avec un partenaire? Etes-vous en état de consécration? Avez-vous des difficultés à vivre l'idéal de chasteté catholique?
Je suis une femme, en couple, non mariée. Vous imaginez aisément le reste, je pense. Et je le vis bien, comme beaucoup de gens dans mon cas, meme si tout le monde n' ose pas le dire.

J' espere que ça pourra vous aider.

Dubia
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Re: Petit sondage

Message non lupar Dubia » lun. 05 nov. 2018, 18:12

Tous mes remerciements à vous tous pour vos réponses, je saurai en faire bon usage !

Quant aux questions de Jean-Mic :

j'espère pouvoir faire mon doctorat dans l'université de sciences politiques de Munich, en allemand la Hochschule für Politik. C'est aussi là-bas où j'ai été diplômé. En me spécialisant en philosophie et en histoire, j'ai fini par me poser la question de savoir en quoi l'ascension du Christianisme il y a deux mille ans à changé la perception du politique. On pense ici bien sûr à Saint Augustin et sa distinction d'une citoyenneté céleste et terrestre dans son ouvrage De civitate Dei. On peut s'imaginer que c'est un sujet qui a déjà fait couler beaucoup d'encre.

Or il se trouve qu'un certain Larry Siedentop, historien d'Oxford, fit une contribution majeure sur ce sujet là dans un de ses livres, il y a quelques années seulement de cela. Il avait fait scandale en prétendant que, bien avant la réforme des protestants, le Christianisme antique et médiéval avait déjà commencé à faire naître une pensée libérale et individualiste de l'existence humaine au sein de la société. En d'autres termes, le Libéralisme tel qu'il a fini par s'imposer aujourd'hui (du moins en Occident) serait à l'origine l'œuvre (consciente ou non) de la foi Catholique.

Il est vrai que c'est une conclusion assez bouleversante : l'Occident de nos temps, devenu si indifférent à Dieu, est-elle la logique conséquence du Christianisme ? Après tout, il ne semble n'y avoir qu'un pas entre une religion qui révèle que Dieu s'est fait chair dans un homme et sa perversion, l'Humanisme, qui enseigne que tout homme est Dieu ; cette même différence que le Pape Paul VI avait bien fait de souligner en son temps. Et, en effet, on ne peut que constater l'enlisement de plus en plus profond du Christianisme et de toutes ses églises, y compris catholiques, dans cette foi moderne qui veut que la subjectivité de l'homme, la conscience, est appelée à être l'autorité suprême de tout individu. J'ai l'impression qu'il y a quelque chose qui ne tourne pas très rond dans tout ça.

Pourtant, à la fin de son livre, Siedentop fait clairement savoir qu'un Libéralisme "avec foi" pourrait mieux comprendre et surmonter les difficultés contemporaines dont fait face l'Occident, en particulier celles liées à la place de l'Islam dans nos sociétés. L'Occident aurait donc à nouveau besoin de transcendance, car l'Islam, lui, semble très bien savoir ce qu'il veut.

Quoi qu'il en soit, toutes ces idées, bien que fort intéressantes, m'ont laissé insatisfait, donc je me suis décidé à prendre le relais pour tirer cette affaire au clair.

Mais avant même de me jeter corps et âme dans un tel sujet, je dois savoir discerner l'influence que porte le Dieu chrétien sur le croyant. Car, au bout du compte, c'est bien cette Personne qui a introduit une inspiration toute nouvelle dans la confusion de ce monde. Et c'est Lui qui continue à rester jusqu'à aujourd'hui le point de repère pour tout chrétien digne de ce nom.

Qu'a donc changé dans l'âme de l'homme le Dieu des Évangiles?

Car pour comprendre correctement un phénomène, il faut examiner ses origines. Une fois que cette question aura été éclaircie, je pourrai beaucoup mieux saisir la portée politique et séculaire du Christianisme dans l'histoire.
Qui est votre directeur de recherche ?
Je n'ai actuellement aucun directeur de recherche vu que je n'ai toujours pas officiellement commencé le travail. Néanmoins, j'ai déjà quelques noms en tête.

À bientôt!

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Sam D.
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Re: Petit sondage

Message non lupar Sam D. » lun. 05 nov. 2018, 21:55

Grüss Gott et merci pour vos éclaircissements, Dubia.

Cependant et sans vouloir paraître hautain, votre Monsieur Siedentop me semble faire partie des doux rêveurs en s'imaginant "gérer" l'Islam
un Libéralisme "avec foi" pourrait mieux comprendre et surmonter les difficultés contemporaines dont fait face l'Occident, en particulier celles liées à la place de l'Islam dans nos sociétés
Point n'est besoin d'avoir dévoré des bibliothèques pour savoir que là où l'Islam passe, les autres religions trépassent, les pays mixtes restant toujours sur le ballant (Liban, Egypte…), et je veux voir plus qu'un hasard dans le fait que la bataille dont le Ciel se soit le plus activement mêlé (pardon pour la familiarité de l'expression) soit précisément celle de Lépante.

Sans vouloir affirmer par là que votre étude est vaine, j'ai envie de vous livrer le texte auquel votre explication m'a fait penser, la préface à la 3e réédition du Camp des Saints, par l'auteur lui-même, Jean Raspail :
[...]Car l'Occident est vide, même s'il n'en a pas encore et véritablement conscience....
Civilisation extrêmement inventive, certainement la seule à être capable de relever les insurmontables défis du 3ème millénaire, l’Occident n’a plus d’âme.
A l’échelle des nations, des races et des cultures, comme à celle de l’individu c’est toujours l’âme qui gagne les combats décisifs
. C'est elle et elle seule qui forme la trame d’or et d’airain dont sont faits les boucliers qui sauvent les peuples forts.
Je ne distingue plus guère d’âme chez nous. A regarder par exemple mon propre pays, la France, il me vient souvent l’impression, comme dans un mauvais rêve éveillé, que bien des Français "de souche", aujourd'hui, ne sont que des bernard-l’ermite qui vivent dans des coquilles abandonnées par les représentants d’une espèce à présent disparue, qui s’appelait l’espèce française et n’annonçait en rien, par on ne sait quel mystère génétique, celle qui s’est en cette fin de siècle affublée de ce nom.
Ils se contentent de durer. Ils assurent machinalement leur survie à la petite semaine et de plus en plus mollement.
Sous les bannières d’une sécurité interne et "sécurisante" illusoire, ils ne sont plus solidaires de rien, ni même conscient de ce qui constitue l’essentiel du fonds commun d’un peuple.

Sur le plan pratique et matérialiste, qui seul peut encore allumer leur regard anxieux, ils forment une nation de tout petit bourgeois qui s’est payée et se paye encore en pleine crise, au nom d’une richesse héritée et de moins en moins méritée, des millions de domestiques, les immigrés.
Ah! comme ils vont trembler !
Les domestiques ont d’innombrables familles, en deçà et au delà des mers. Une seule et famélique famille qui peuple toute la terre..... Spartacus à l’échelle planétaire.
Pour ne citer qu’un exemple parmi cent, la population du Nigeria compte presque 70 millions d’habitants. Que ce pays est incapable de nourrir, puisqu’il consacre plus de 50% de ses revenus pétroliers à l’achat d’aliments. A l’aube du troisième millénaire, il y aura 100 millions de Nigérians et le pétrole sera tari.
Mais le petit bourgeois sourd et aveugle reste bouffon sans le savoir. Encore miraculeusement à l’aise dans ses grasses prairies d’Occident, il crie, en louchant sur son propre voisin : « ... faites payer les riches ! !..». ....Mais enfin, le sait-il seulement que ce riche c’est lui, que ce cri de justice, ce cri de révolte, hurlé par des milliards de voix, c’est contre lui et contre lui seul que bientôt il s’élèvera ? C’est le thème du Camp des Saints.
Alors que faire ?
Je suis romancier... je n’ai pas de théorie, pas de système idéologique à défendre ni à proposer.
Il me semble qu’une unique alternative s’offre à nous : apprendre le courage résigné à être pauvre ou apprendre l’inflexible courage d’être riche. Dans les deux cas la charité dite chrétienne se relèvera impuissante ..... ces temps seront cruels.
Une partie du constat est partagé, mais en dépeignant de manière saisissante l'ampleur du problème, l'auteur suggère entre les lignes que l'heure des doctes analyses est déjà passée...
Dernière édition par Sam D. le mar. 06 nov. 2018, 11:05, édité 1 fois.
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Bassmeg
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Re: Petit sondage

Message non lupar Bassmeg » mar. 06 nov. 2018, 3:02

Bonsoir Dubia.
Je pensais que vous étiez sur un projet concret type maitrise ou doctorat et que vous cherchiez une population test.

Je suis désolée de m' etre trompée. C' est de ma faute, je n' ai peut etre pas lu votre texte d' entrée avec suffisamment d' attention.
Dans ces conditions, ne prenez pas mon témoignages en compte dans votre aspiration d' études, s' il vous plait. Merci beaucoup.

Jean-Mic
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Re: Petit sondage

Message non lupar Jean-Mic » mar. 06 nov. 2018, 13:17

Visiblement, la pratique universitaire et doctorale en Allemagne semble fondamentalement différente de ce qui se pratique en France !
Il est chez nous impensable de lancer la phase d'analyse d'un travail de recherche, avant d'avoir déposé un sujet de thèse, validé par un directeur de recherche.

Je vois bien que vous parlez d'une recherche au sein d'un Institut d'Études Politiques, et non d'une recherche dans le champ des sciences religieuses. J'ai néanmoins un peu de peine à vous suivre dans l'énoncé, trop bref, de votre questionnement. Ce qui me surprend le plus c'est, qu'outre saint Thomas d'Aquin (impossible en l'occurence d'y échapper), le seul auteur que vous citiez soit Sir Larry Siedentop.

A quel ouvrage de cet auteur faites-vous référence ? Je vois mal le rapport entre votre problématique portant sur les effets de la prière chez le croyant catholique (sic) ...
j'aspire actuellement à écrire une thèse de doctorat sur les effets de la prière chez le croyant catholique.
... et l'ouvrage-phare de Siedentop (La Démocratie en Europe - cf. le spolier ci-après)
Spoiler!
La Démocratie en Europe
Larry SIEDENTOP Paris, Buchet-Chastel, 2003, 360 pages
Présenté par Maxime LEFEBVRE,
in Politique étrangère, n°3-4 - 2003 - 68ᵉannée
Voilà un livre qu'il faut lire. Alors que la Convention sur l'avenir de l'Europe vient d'achever un projet de Constitution pour l'Union européenne, Larry Siedentop, professeur de philosophie politique à l'Université d'Oxford et au Keble College, a consacré une réflexion intéressante et stimulante à la question de la démocratie en Europe. Cet essai est d'autant plus motivant qu'il provient d'un pays réputé pour son euro-scepticisme et où le mot même de fédéralisme (comme on l'a vu dans l'ultime phase de la Convention) suscite des poussées d'urticaire. Ne répugnant pas à heurter de front les tabous qui règnent outre-Manche, Siedentop défend une forme de fédéralisme européen et va même jusqu'à prôner une Constitution écrite pour le Royaume-Uni.
Spécialiste du libéralisme français au XIXe siècle, l'auteur inscrit sa réflexion dans la continuité de la pensée de Tocqueville, comme l'annonce le titre même de son essai. Sa préoccupation centrale est la préservation de la démocratie libérale garantissant « l'égalité dans la liberté » et la mise en place en Europe d'une organisation politique plus transparente, évitant la centralisation du pouvoir et la tyrannie de l'« économisme ». L'auteur croit à l'émergence d'une « classe politique ouverte » en Europe, même s'il reconnaît que cela prendra des générations. Il préconise la création d'un « Sénat européen », seconde chambre du Parlement européen, qui serait constitué pour une moitié d'élus des parlements nationaux et pour l'autre de représentants des régions. Ce Sénat aurait pour but de propager une culture politique de la décentralisation et de la subsidiarité en Europe.
Bon connaisseur de la France (mais sans doute moins de l'Allemagne), Siedentop affecte une inquiétude très forte que la tradition centralisatrice à la française soit transposée au niveau européen. Bien qu'il se défende de toute « théorie du complot », les pages qu'il consacre à la manière dont les élites françaises ont réussi à imposer leur vision de l'Europe et à défendre leurs intérêts propres sont empreintes d'un fort ressentiment et ne font pas dans la nuance, même si elles ne sont probablement pas dénuées de toute vérité. Le principal reproche que l'on puisse faire à son analyse est de sous- estimer à quel point l'appartenance à l'Europe a transformé la France, autant sinon plus que la France a pu elle-même marquer la construction européenne. Que l'on songe à l'abandon progressif du mythe gaullien d'une « Europe des patries » ou au choix européen de François Mitterrand en 1983, qui a conduit à la monnaie unique et à l'approfondissement continu de la construction européenne. Si la France s'est
tie, et continue à le faire, de la vision traditionnelle (toute tocquevillienne) d'un Etat puissant, centralisé, économiquement interventionniste, cette évolution ne dérive-t-elle pas de son engagement continu dans l'Europe ? Quand l'auteur affirme que la France s'est lancée à corps perdu dans la construction européenne pour diluer la puissance allemande, surtout après la réunification, il paraît ignorer que c'est l'Allemagne qui a voulu, en contrepartie de l'union monétaire, imposer une intégration plus poussée dans le domaine de la politique étrangère à une France nettement plus hésitante.
On retiendra également son plaidoyer passionné pour la langue anglaise et sa condamnation parallèle des efforts des Français pour défendre l'usage de leur langue dans les institutions européennes. Siedentop a beau jeu (et peut-être pas tout à fait tort) d'employer l'argument de l'efficacité pour convaincre les Français d'accepter l'utilisation de l'anglais comme lingua franca, seule à même de concourir à l'émergence d'un espace public européen. On ne le suivra pas forcément quand il affirme que cela permettra à la France de mieux résister à l'américanisation culturelle.
Deux autres dimensions importantes de sa réflexion doivent être soulignées, qui prennent un relief particulier à la lumière de l'actualité la plus récente. Le christianisme, en premier lieu, dont toute mention a été évacuée dans le projet de Constitution européenne : c'est pour Siedentop l'origine du modèle de l'égalité individuelle (« l'égalité des âmes »), qui s'est ensuite affirmé avec le développement de l'Etat moderne européen (« l'égalité devant la loi »). Ce serait la spécificité de la civilisation occidentale par rapport à la civilisation islamique et à toutes les civilisations qui maintiennent la famille (et non l'individu) comme principale unité de l'activité économique. La relation avec les Etats-Unis, en second lieu : pour l'auteur, une Europe unie et démocratique devrait justement avoir pour objectif de « rendre le monde sûr pour la démocratie », selon l'expression de Woodrow Wilson, et, pour ce faire, d'influencer les Etats-Unis, menacés selon l'auteur d'un déclin des élites pro-européennes de la côte est et d'une montée du populisme religieux du sud et de l'ouest. Tout se tient : un partenariat transatlantique fort où une Europe unie, parlant anglais, arrimerait les Etats- Unis à la défense des valeurs libérales.
Sans adhérer forcément à cette vision très britannique, encore popularisée récemment par le concept d'« unipolarité euro- atlantique » employé par Tony Blair, on ne peut qu'être admiratif devant la profondeur, la pertinence et l'actualité de ces analyses écrites il y a plus de trois ans. Elles nous rappellent que le débat sur la construction et la démocratisation de l'Europe ne peut faire abstraction d'une réflexion plus générale sur la défense de nos valeurs dans le monde, et sur notre rapport avec la puissance américaine.
Maxime LEFEBVRE

Merci de m'éclairer
Jean-Mic

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Re: Petit sondage

Message non lupar Jean-Mic » mar. 06 nov. 2018, 13:28

Visiblement, le spoiler refuse de s'ouvrir.
Voici donc l'article en 2003 paru dans la revue Etudes Politiques.
  • La Démocratie en Europe
    Larry SIEDENTOP Paris, Buchet-Chastel, 2003, 360 pages
    Présenté par Maxime LEFEBVRE,
    in Politique étrangère, n°3-4 - 2003 - 68ᵉannée
    Voilà un livre qu'il faut lire. Alors que la Convention sur l'avenir de l'Europe vient d'achever un projet de Constitution pour l'Union européenne, Larry Siedentop, professeur de philosophie politique à l'Université d'Oxford et au Keble College, a consacré une réflexion intéressante et stimulante à la question de la démocratie en Europe. Cet essai est d'autant plus motivant qu'il provient d'un pays réputé pour son euro-scepticisme et où le mot même de fédéralisme (comme on l'a vu dans l'ultime phase de la Convention) suscite des poussées d'urticaire. Ne répugnant pas à heurter de front les tabous qui règnent outre-Manche, Siedentop défend une forme de fédéralisme européen et va même jusqu'à prôner une Constitution écrite pour le Royaume-Uni.
    Spécialiste du libéralisme français au XIXe siècle, l'auteur inscrit sa réflexion dans la continuité de la pensée de Tocqueville, comme l'annonce le titre même de son essai. Sa préoccupation centrale est la préservation de la démocratie libérale garantissant « l'égalité dans la liberté » et la mise en place en Europe d'une organisation politique plus transparente, évitant la centralisation du pouvoir et la tyrannie de l'« économisme ». L'auteur croit à l'émergence d'une « classe politique ouverte » en Europe, même s'il reconnaît que cela prendra des générations. Il préconise la création d'un « Sénat européen », seconde chambre du Parlement européen, qui serait constitué pour une moitié d'élus des parlements nationaux et pour l'autre de représentants des régions. Ce Sénat aurait pour but de propager une culture politique de la décentralisation et de la subsidiarité en Europe.
    Bon connaisseur de la France (mais sans doute moins de l'Allemagne), Siedentop affecte une inquiétude très forte que la tradition centralisatrice à la française soit transposée au niveau européen. Bien qu'il se défende de toute « théorie du complot », les pages qu'il consacre à la manière dont les élites françaises ont réussi à imposer leur vision de l'Europe et à défendre leurs intérêts propres sont empreintes d'un fort ressentiment et ne font pas dans la nuance, même si elles ne sont probablement pas dénuées de toute vérité. Le principal reproche que l'on puisse faire à son analyse est de sous- estimer à quel point l'appartenance à l'Europe a transformé la France, autant sinon plus que la France a pu elle-même marquer la construction européenne. Que l'on songe à l'abandon progressif du mythe gaullien d'une « Europe des patries » ou au choix européen de François Mitterrand en 1983, qui a conduit à la monnaie unique et à l'approfondissement continu de la construction européenne. Si la France s'est
    tie, et continue à le faire, de la vision traditionnelle (toute tocquevillienne) d'un Etat puissant, centralisé, économiquement interventionniste, cette évolution ne dérive-t-elle pas de son engagement continu dans l'Europe ? Quand l'auteur affirme que la France s'est lancée à corps perdu dans la construction européenne pour diluer la puissance allemande, surtout après la réunification, il paraît ignorer que c'est l'Allemagne qui a voulu, en contrepartie de l'union monétaire, imposer une intégration plus poussée dans le domaine de la politique étrangère à une France nettement plus hésitante.
    On retiendra également son plaidoyer passionné pour la langue anglaise et sa condamnation parallèle des efforts des Français pour défendre l'usage de leur langue dans les institutions européennes. Siedentop a beau jeu (et peut-être pas tout à fait tort) d'employer l'argument de l'efficacité pour convaincre les Français d'accepter l'utilisation de l'anglais comme lingua franca, seule à même de concourir à l'émergence d'un espace public européen. On ne le suivra pas forcément quand il affirme que cela permettra à la France de mieux résister à l'américanisation culturelle.
    Deux autres dimensions importantes de sa réflexion doivent être soulignées, qui prennent un relief particulier à la lumière de l'actualité la plus récente. Le christianisme, en premier lieu, dont toute mention a été évacuée dans le projet de Constitution européenne : c'est pour Siedentop l'origine du modèle de l'égalité individuelle (« l'égalité des âmes »), qui s'est ensuite affirmé avec le développement de l'Etat moderne européen (« l'égalité devant la loi »). Ce serait la spécificité de la civilisation occidentale par rapport à la civilisation islamique et à toutes les civilisations qui maintiennent la famille (et non l'individu) comme principale unité de l'activité économique. La relation avec les Etats-Unis, en second lieu : pour l'auteur, une Europe unie et démocratique devrait justement avoir pour objectif de « rendre le monde sûr pour la démocratie », selon l'expression de Woodrow Wilson, et, pour ce faire, d'influencer les Etats-Unis, menacés selon l'auteur d'un déclin des élites pro-européennes de la côte est et d'une montée du populisme religieux du sud et de l'ouest. Tout se tient : un partenariat transatlantique fort où une Europe unie, parlant anglais, arrimerait les Etats- Unis à la défense des valeurs libérales.
    Sans adhérer forcément à cette vision très britannique, encore popularisée récemment par le concept d'« unipolarité euro- atlantique » employé par Tony Blair, on ne peut qu'être admiratif devant la profondeur, la pertinence et l'actualité de ces analyses écrites il y a plus de trois ans. Elles nous rappellent que le débat sur la construction et la démocratisation de l'Europe ne peut faire abstraction d'une réflexion plus générale sur la défense de nos valeurs dans le monde, et sur notre rapport avec la puissance américaine.
    Maxime LEFEBVRE

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Re: Petit sondage

Message non lupar Dubia » lun. 19 nov. 2018, 20:45

Veillez m'excuser pour avoir mis tellement de temps à répondre à votre question, cher Jean-Mic, mais c'est que je suis débordé de travail et n'ai donc que peu de temps.

Bon, vu que tout commence à s'embrouiller, je vais parler "Klartext", comme on dit si bien en allemand. Attention, ça va être un peu long.

Le Christianisme, en proclamant la Naissance de Dieu dans les fonds de la nature humaine, a permit au divin de devenir une expérience individuelle pour le croyant. En se révélant dans le corps d'un homme, Dieu pu pour la première fois s'exprimer à échelle humaine, le rendant ainsi beaucoup plus accessible au commun des mortels, ces derniers qui jusqu'à lors ne pouvaient être que plein de craintes et tremblements devant ce Dieu sans visage, distant et autoritaire de l'Ancien Testament. Ceci est d'autant plus que vrai que le Christ se présente toujours des plus inoffensifs, allant même jusqu'à payer de sa vie l'absolution des vices et péchés de l'humanité. Un Dieu qui ne venge, ni ne châtie plus les offenses à son égard, mais qui plutôt préfère les supporter et les subir n'est plus véritablement en mesure d'inspirer la crainte - si ce n'est de l'amour.

C'est précisément ce point là qui fait toute la différence avec l'Ancien Testament (AT) et qui constitue l'un des changements majeurs avec ce dernier. Dans le premier cas, l'homme accepte de se soumettre à Dieu par pur intérêt. En effet, le but du croyant dans les temps de l'AT se limitait encore très largement au bonheur terrestre. Un objectif qui ne sembla pas gêner outre mesure Dieu, puisque il se trouve que c'était également son plan déclaré d'amener son peuple dans une terre ou celui-ci pourrait mener une vie heureuse, faste et longue en années, ce qui se nomme dans le langage de l'AT la bénédiction. La vie après la mort ne se trouvait pas encore dans la ligne de mire du fidele (Ec 3, 20-22). Mais dans tout ça, il y avait une condition: la Loi.

Effectivement, la félicité ici-bas tant recherché par l'homme dépend du maintient de la Loi divine. Tel est en tout cas ce qu'affirme inlassablement Dieu dans les livres du Pentateuque (Lev 26, 3-12; Dtn 11, 8-32). Par l'accomplissement de la Lettre, le croyant soumet toutes ses actions à la volonté divine, et c'est seulement dans ce cadre qu'il aura droit d'espérer jouir de la vie. Qu'en est-il cependant de tous ceux qui s'aventurent à prendre des voies pas très pieuses pour arriver aux plaisirs de ce monde? Là-dessous, Dieu est sans équivoque (Lev 26, 14~33):

"Mais si vous ne m'écoutez point, et que vous cessiez d'exécuter tous ces commandements; si vous dédaignez mes lois et que votre esprit repousse mes institutions, au point de ne plus observer mes préceptes, de rompre mon alliance, à mon tour, voici ce que je vous ferai: je susciterai contre vous d'effrayants fléaux, la consomption, la fièvre, qui font languir les yeux et défaillir l'âme; vous sèmerez en vain votre semence, vos ennemis la consommeront. Je dirigerai ma face contre vous, et vous serez abattus devant vos ennemis; ceux qui vous haïssent vous domineront, et vous fuirez sans qu'on vous poursuive. (...) Je briserai votre arrogante audace, en faisant votre ciel de fer et votre terre d'airain; et vous vous épuiserez en vains efforts, votre terre refusera son tribut, et ses arbres refuseront leurs fruits. (...) Je lâcherai sur vous les bêtes sauvages, qui vous priveront de vos enfants, qui extermineront votre bétail, qui vous décimeront vous-mêmes, et vos routes deviendront solitaires. (...) Je ferai surgir contre vous le glaive, vengeur des droits de l'Alliance, et vous vous replierez dans vos villes; puis, j'enverrai la peste au milieu de vous, et vous serez à la merci de l'ennemi, tandis que je vous couperai les vivres (...). Vous dévorerez la chair de vos fils, et la chair de vos filles vous la dévorerez. Je détruirai vos hauts-lieux, j'abattrai vos monuments solaires, puis je jetterai vos cadavres sur les cadavres de vos impures idoles; et mon esprit vous repoussera. Je ferai de vos villes des ruines, de vos lieux saints une solitude, et je ne respirerai point vos pieux parfums. Puis, moi-même je désolerai cette terre, si bien que vos ennemis, qui l'occuperont, en seront stupéfaits. Et vous, je vous disperserai parmi les nations, et je vous poursuivrai l'épée haute; votre pays restera solitaire, vos villes resteront ruinées."

Le Dieu de l'Ancienne Alliance n'avait pas honte de montrer ses dents. En résumé et très superficiellement, il est donc possible de caractériser ce pacte conclut entre le peuple d'Israël et son Dieu comme une sorte de marché: tu te soumets, et je te rends heureux; tu te révolte, et je t'extermine. Choisis: la vie ou la mort (Dtn 30, 15-16).

L'amour de Dieu, ça se mérite.

Maintenant, dans le deuxième cas, celui du Nouveau Testament, nous rencontrons un Dieu qui se livre bras ouvert à la merci de toute la cruauté humaine, non sans être prêt à assumer le pire: la mort, et quelle mort d'ailleurs! Celle qui était en ces temps là réservé aux pires criminels.

En se décidant à subir pareille humiliation, en s'abstenant d'user de la plénitude de son pouvoir contre le plus injuste et immonde des traitements, et restant patient non pas jusqu'au coup de trop qui fait déborder le vase, mais bien plus jusqu'à la mort la plus noire, Dieu détruit sous nos yeux toute la base sur laquelle reposait l'Ancienne Alliance. Ainsi, tout cette édifice fondé sur la crainte de l'AT s'effondre et laisse la place à l'amour.

Mais ca ne s'arrête pas là. Un Dieu amoureux ne peut davantage nous assurer une vie confortable et prospère en échange de nos services. Le faire reviendrait à réduire notre amour à une prostitution. Dieu désire ici cependant être aimé gratuitement (Mc 10, 15; Jn 21, 15-18). C'est sous cette même perspective qu'il faut également comprendre le rejet de Jésus de toute tentative visant à théocratiser la royauté terrestre (Jn 18, 36). L'espoir de trouver sa terre promise n'est désormais tout au plus qu'une éventualité post-mortem. Dieu n'a plus rien à offrir à ce monde, si ce n'est le Sien.

C'est par la Croix que les masques tombent. Car maintenant que l'homme a plus grand chose à craindre de Dieu, cadavre qu'Il est sur sa croix, et qu'il ne tirera pas le moindre bénéfice séculaire pour sa foi, ce monde étant d'ores et déjà condamné, il est forcé, tel Job dans le fond son désespoir, à dévoiler la pensée la plus enfouie dans son cœur, dénuée de tout désir égoïste ou craintif, à l'égard de son Créateur. La fidélité à Dieu ne peut donc plus être garantie par un sentiment de frayeur ou d'intérêt, mais uniquement par la gratuité, l'amour.

Pourquoi aimer Dieu? Parce que Dieu est le seul dont l'amour serait capable de subir le mal qu'autrement le pécheur, et qu'il soit menteur, voleur, pervers, escroc, adultère, assassin, violeur, idolâtre, traitre ou mécréant, aurait mérité lui-même. En sacrifiant tout son pouvoir, Dieu prouve qu'il nous a crée pour nous aimer, pas pour nous exploiter. Le fiat qu'Il veut entendre de notre cœur doit par conséquent provenir du plus profond consentement de notre individualité - et l'individualité à l'état pur, ca s'appelle l'amour.

On se rend ici compte de l'un des aspects les plus révolutionnaires du Christianisme: Dieu est à consentir. Un fidele qui se soumet de force à Dieu ou qui y est forcé par autrui, n'est pas pleinement chrétien.

Enfin, nous arrivons maintenant au politique.

Nous avons pu constater que le Dieu des évangiles valorise principalement le consentement individuel à sa volonté, pourquoi ne pourrait-ce pas être le cas également de la politique? Après tout, si Dieu, qui est la référence suprême dans la vie d'un croyant, s'est vu prêt à le faire ainsi, pourquoi pas à plus forte raison ceux qui nous règnent?

Appliquons le christianisme à la politique, donnons à l'état la spiritualité des Évangiles, et nous avons le règne du consentement, c'est à dire la démocratie libérale. Voilà la thèse de Siedentop dans son livre paru en 2014 au titre suivant "Inventing the Individual. The Origins of Western Liberalism". Le pouvoir politique ne doit plus être imposé mais choisi. Dieu a sacrifié son pouvoir sur la Croix, la royauté le fera à la guillotine. Tout comme le Christ, l'état ressuscita également sous une nouvelle forme. Du Dieu de la soumission, on passa au Dieu de l'amour; de l'absolutisme, on passa à la démocratie. L'État, en imitant en cela l'ouverture du Christ pour toute l'humanité, s'est vu appelé à gagner le consentement du plus grand nombre. À cette fin, il fallait sacrifier toute trace identitaire: ni le sexe, ni l'origine, ni la rase, ni les convictions politiques, philosophiques et bien sur religieuses ne doivent faire une quelconque différence aux yeux de l'état. Il ne reste plus que l'individu dans sa nudité, qui est certes encore incomplète, mais qui à l'ère de l'Internet et ses possibilités de surveillance risque bien d'être totale. N'était-ce pas une exigence de Jésus de vivre dans le dépouillement? Vu comme ca, on croirait presque voir le Christ à l'œuvre derrière tout ca!

Notre société actuelle n'aurait donc jamais été aussi chrétienne? C'est donc ca, la traduction politique du christianisme, un monde sans Dieu, un monde de l'homme-dieu? Quelle conclusion terrible. Mon travail ici consiste maintenant à trouver derrière toute cette argumentation une faille. Il faut bien sauver l'honneur de l'Éternel (et de la foi catholique). Alors je me suis mis donc à la recherche et j'ai trouvé une piste: la jalousie. Dieu est jaloux (Ex 34, 14), et il l'est encore plus avec Jésus (Mt 10, 37; Lc 14, 26), les noces étant bien en préparation depuis sa venue. La vérité est que Dieu n'est pas mort sans quelques arrières pensées. S'Il nous a sauvés, c'est pour nous avoir enfin pour Lui tout seul, pas pour nous relâcher ensuite dans notre liberté. Le consentement à Dieu, tel qu'il a été rendu possible depuis le sacrifice du Christ, n'existe que pour nous faire mieux prisonnier de son cœur. La Liberté, paradoxalement, dés quelle est consommée, s'autodétruit.

Avec un arc, on est libre de tirer une flèche vers n'importe quelle cible. Une fois cependant la flèche tirée, sa trajectoire ne se laisse plus influencer par notre volonté. La liberté s'est sacrifiée, elle est devenue destin. Sa cible est l'union, la confusion des volontés.

En étudiant la vie des plus grands saints, je me suis aperçu rapidement de quelque chose: plus la créature sacrifie librement sa liberté (paradoxe!) à son Créateur, plus leur amour devient passionnel. Si Dieu se passionne pour nous, il nous jalouse, s'il nous jalouse, il nous désire, s'il nous désire, son amour est véritablement éros. Dieu ne nous aime pas seulement, il nous désire, il veut nous consumer. Dans le cas contraire, l'amour sans le désire, c'est la tolérance. Un Dieu tolérant toutefois, trop respectueux, ne jugerait plus notre liberté et ses choix, et même s'il devrait le faire, ce n'aurait plus le moindre poids. Car un Dieu sans désire, c'est un Dieu qui peut rester seul; en quoi cela le gênerai donc de nous voir désobéissant? Dieu deviendrait ainsi déiste, sans signification pour nos vies; bonjour le sécularisme. Or un Dieu intolérant parce que jaloux, ce Dieu réactionnaire qui nous valu tant la haine des libéraux et autres au XIXème siècle, ne pourrait être tenu responsable du Libéralisme, celui-ci ne pouvant fonctionner durablement sans l'aide de la tolérance.

La préservation de l'authenticité de la foi catholique dépend alors de cette seule question: est-ce que Dieu nous désire? Je dirais clairement que oui. Mais je ne suis qu'un simple individu. D'un autre coté, les mystiques, qui semblent selon toute vraisemblance confirmer cette thèse, ne resteront qu'une élite très fermé. Si Dieu est désire que pour quelques bienheureux élus, il ne pourra pas être tenu représentatif de la foi catholique. On parle bien ici de la spiritualité de toute une civilisation et de ses conséquences pour son avenir et l'histoire; l'expérience d'une petite foule de mystiques n'aurait que trop peu de poids pour expliquer de tels changements. J'ai besoin alors de récolter le témoignage du simple croyant (avec tout mon respect) pour pouvoir attribuer à cette thèse un semblant de crédibilité. L'éros étant une expérience essentiellement individuelle, le catéchisme ne me révélera pas grand chose là-dessous. Alors je suis venu faire ce petit sondage pour plus d'éclaircissement. Il serait totalement ridicule de présenter ce projet avant même que les axiomes de base n'aient pu voir la moindre confirmation, aussi mince quelle soit. Sinon, le risque d'un échec ne serait que trop grand.

Je vous laisse à matière de réflexion avec cette image d'une sculpture de la bienheureuse Ludovica Albertoni (1474 - 1533) en extase, fabriquée par le Bernin (1598-1680), exposée dans l'église San Franscesco a Ripa à Rome.

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Re: Petit sondage

Message non lupar Pathos » lun. 19 nov. 2018, 22:21

Bonsoir,

St Jean de la Croix explique dans "La Montée du Carmel" qu'il ne faut pas rechercher l'extase à tout prix. Celle-ci peut-être accordée mais reprise aussitôt.
On peut également parler de grâces reçues..
Les mystiques ne sont pas les seuls privilégiés ; Dieu répand son Amour comme Il l'entend et comble tous ceux qui le cherchent ardemment, en particulier dans les épreuves.

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Re: Petit sondage

Message non lupar Sam D. » lun. 19 nov. 2018, 22:25

Merci de ce développement, Dubia.

Pas bête comme questionnement, il se trouve que j'entendais ce soir (vers16h30) sur Radio Maria une émission qui faisait plus ou moins ce postulat d'un désir de Dieu pour les hommes (par contre pour ce qui est d'obtenir leurs podcasts ça me semble un peu aléatoire).
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Re: Petit sondage

Message non lupar Jean-Mic » mar. 04 déc. 2018, 12:09

Dubia, Vous n'êtes pas reparu sur le forum depuis longtemps.

Je ne comprends toujours pas votre projet. Le (long, trop long) exposé que vous nous donnez a-t-il sa place dans un projet de recherche en sciences politiques ? J'ai l'impression que non : aucune distance dans l'énoncé des attendus, les faits et concepts de la foi catholique sont énoncés comme des vérités partagées et évidentes, etc. Ce n'est pas une méthode pour la recherche ! (Et je passe les fautes de français qui émaillent vos messages.)

Dubia, c'est à moins de douter !
  • Pour parler clairement, votre questionnement et votre problématique ne me semblent pas au niveau d'un doctorant, ni même d'un étudiant de 3ème cycle universitaire.
  • Toujours pour parler clairement, vous m'avez tout l'air d'un imposteur !
  • Prouver moi que je me trompe. Je vous suggère de revenir nous voir lorsque votre projet de recherche aura été validé par un directeur de recherche. (J'emploie les termes français consacrés par l'Université ; je vous laisse le soin de trouver leurs équivalents allemands.)
A bientôt. Merci
Jean-Mic

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Re: Petit sondage

Message non lupar Fée Violine » mar. 04 déc. 2018, 22:00

Jean-Mic, si Dubia est allemand c'est normal qu'il fasse des fautes de français, e que ses propos soient longs, ardus et un peu fumeux !


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