Comprendre le cri de "désespoir" de Jésus en croix

[elenos]

Et environ la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte, disant
: [u]Eli, Eli, lamma sabachthani [/u]? C'est-à-dire : Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ?
Lire le psame 22 qui prophétise la Passion

[TREBLA]

Cher Elenos,

Merci de commémorer le sacrifice suprême de l'Agneau de Dieu.

Jean 10, 14 Je suis le bon pasteur; je connais mes brebis et mes brebis me connaissent,
Jean 10, 15 comme le Père me connaît et que je connais le Père, et je donne ma vie pour mes brebis.
Jean 10, 16 J'ai encore d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos; celles-là aussi, il faut que je les mène; elles écouteront ma voix; et il y aura un seul troupeau, un seul pasteur;
Jean 10, 17 c'est pour cela que le Père m'aime, parce que je donne ma vie, pour la reprendre.
Jean 10, 18 Personne ne me l'enlève; mais je la donne de moi-même. J'ai pouvoir de la donner et j'ai pouvoir de la reprendre; tel est le commandement que j'ai reçu de mon Père."

Remercions le bon Pasteur qui a donné sa vie pour ses brebis.

Que le Seigneur vous bénisse.

[gerardh]

_______

Bonjour,

Il y a deux réponses à ce "pourquoi" : faire éclater la gloire de Dieu et sauver des pécheurs qui auront cru en lui.


___________

[Mac]

Bonjour

_______

Il y a deux réponses à ce "pourquoi" : faire éclater la gloire de Dieu et sauver des pécheurs qui auront cru en lui.
___________

Et donc si Jésus n'avait pas dit "pourquoi" pas de gloire pour Dieu et pas de salut?

Jésus cite l'Ecriture comme l'a rappelé elonos. Dans le film de Jésus de Nazareth on ne dit pas autre chose.

Fraternellement.

[Dominus vobiscum]

Jesus en acceptant de mourir sur la croix a porter tout les pecher du monde..
Il s est fait pecher.
Quand il dit :"mon Dieu,mon Dieu,pourquoi m as tu abandonner?",jesus a eprouver l abandon du Pere,qui ne pouvait plus Le regarder puisque jesus sur la croix s est fait pecher.
La mort de jesus sur la croix c est la penitence .il na pas porter nos pecher,plus que ca il s est fait pecher .
Ce cri de jesus sur la croix,c est pour de vrai qu Il a ressentie l abandon du Pere,c est pour de vrai qu il a eut peur,c est pour de vrai qu Il est mort.
Ce cri de jesus sur la croix,c.est la dereliction du Pere.

[Fée Violine]

En effet, sur la croix on ne pense pas à faire une récitation. Jésus, en tant qu'homme, a vécu la condition humaine à fond, jusque dans ses abîmes de désespoir.
Mais de là à dire que le Père l'a vraiment abandonné !!! (vous parlez de "l abandon du Pere,qui ne pouvait plus Le regarder").

[Dominus vobiscum]

Je transmet juste l enseignement d un pere carme que j ai recue lors d une retraite.
Je suis bien incapable,par moi meme,de dire de tel choses.

[Altior]

Dominus vobiscum,

Je suis d'accord avec presque tout ce que vous dites. Néanmoins cette phrase:

il s est fait pecher

à mon humble avis (qui vaut moins que l'avis d'un prêtre carme directeur de retraite) est manifestement hétérodoxe.

Selon la foi catholique traditionnelle, celle que j'ai reçue, celle que je professe, celle que je veux transmettre, notre Seigneur, en tant qu'homme, a été entièrement notre semblable, sauf le péché. Oui, il a porté nos péchés (passées, actuelles et futurs) et il a payé un prix infini à notre place. C'est pour cela qu'il devait être né roi, car seul le roi peut se substituer à son peuple. Payant le prix de nos péchés, sans que sur son âme eût pesé le moindre péché mortel ou véniel, il a connu toute la souffrance de la mort, y compris le sentiment de l'abandon de Dieu.

Pax et bonum,
A.

[TREBLA]

Cher Altior,

Merci pour votre réponse solide :

notre Seigneur, en tant qu'homme, a été entièrement notre semblable, sauf le péché. Oui, il a porté nos péchés (passées, actuelles et futurs) et il a payé un prix infini à notre place. C'est pour cela qu'il devait être né roi, car seul le roi peut se substituer à son peuple. Payant le prix de nos péchés, sans que sur son âme eût pesé le moindre péché mortel ou véniel, il a connu toute la souffrance de la mort, y compris le sentiment de l'abandon de Dieu.

St Paul confirme ce que vous dites :

2 Corinthiens 5, 21 Celui qui n'avait pas connu le péché, Il l'a fait péché pour nous, afin qu'en lui nous devenions justice de Dieu.

Que le Seigneur vous bénisse.

[prodigal]

Bonjour Elenos.
Il me semble que, puisque nous devons imiter Jésus-Christ, cela signifie que nous devrons passer par l'expérience de l'abandon.
Comment d'ailleurs rejoindre Dieu sans abolir la distance infinie qui nous sépare de lui? et comment abolir cette distance sans que disparaissent avec elle toutes les représentations du divin? Ceci ne peut se vivre, il me semble, que sur le mode de l'abandon.
J'ajouterai que l'abandon a un double aspect. Il peut être subi, comme le sentiment d'être abandonné, laissé à sa profonde et immense solitude. Il peut être aussi voulu, comme renoncement à sa volonté propre, selon la demande du Notre Père : "Que ta volonté soit faite".
Ces deux aspects peuvent s'appliquer aux souffrances de Jésus-Christ sur la croix.

[Dominus vobiscum]

Dominus vobiscum,

Je suis d'accord avec presque tout ce que vous dites. Néanmoins cette phrase:

il s est fait pecher

à mon humble avis (qui vaut moins que l'avis d'un prêtre carme directeur de retraite) est manifestement hétérodoxe.

Selon la foi catholique traditionnelle, celle que j'ai reçue, celle que je professe, celle que je veux transmettre, notre Seigneur, en tant qu'homme, a été entièrement notre semblable, sauf le péché. Oui, il a porté nos péchés (passées, actuelles et futurs) et il a payé un prix infini à notre place. C'est pour cela qu'il devait être né roi, car seul le roi peut se substituer à son peuple. Payant le prix de nos péchés, sans que sur son âme eût pesé le moindre péché mortel ou véniel, il a connu toute la souffrance de la mort, y compris le sentiment de l'abandon de Dieu.

Pax et bonum,
A.

Je viens de reprendre mes notes de la retraite.le pere carme a dit:"le corps de jesus est un corps comme le notre,un corps de pecher!!l(sans comettre de pecher)
Jesus a un corps comme le notre pour pouvoir confesser le pecher.
Il voit tout le pecher du monde.
Le poids des pecher est plus lourd a porter que le bois de la croix(jesus a st angele de foligno).
La croix est la confession de jesus pour nous.sa mort est la penitence et la resurrection l absolution.
Voila pour ce qui ai du pecher.

[elenos]

Psaumes 22 La Passion jusque dans les détails ....
[u]Jésus prend sur lui Iseael souffrant et par lui toute l'humanité
[/u]
22.1
(22:1) Au chef des chantres. Sur <<Biche de l'aurore>>. Psaume de David. (22:2) Mon Dieu! mon Dieu! pourquoi m'as-tu abandonné, Et t'éloignes-tu sans me secourir, sans écouter mes plaintes?
22.2
(22:3) Mon Dieu! je crie le jour, et tu ne réponds pas; La nuit, et je n'ai point de repos.
22.3
(22:4) Pourtant tu es le Saint, Tu sièges au milieu des louanges d'Israël.
22.4
(22:5) En toi se confiaient nos pères; Ils se confiaient, et tu les délivrais.
22.5............................................
22.8
[u](22:9) Recommande-toi à l'Éternel! L'Éternel le sauvera, Il le délivrera, puisqu'il l'aime! -
22.9
(22:10) Oui, tu m'as fait sortir du sein maternel, Tu m'as mis en sûreté sur les mamelles de ma mère;
22.10[/u]
(22:11) Dès le sein maternel j'ai été sous ta garde, Dès le ventre de ma mère tu as été mon Dieu.
22.11

(22:14) Ils ouvrent contre moi leur gueule, Semblables au lion qui déchire et rugit.
22.14
(22:15) Je suis comme de l'eau qui s'écoule, Et tous mes os se séparent; Mon coeur est comme de la cire, Il se fond dans mes entrailles.
22.15
(
[b](22:18) Je pourrais compter tous mes os. Eux, ils observent, ils me regardent;
22.18
[b](22:19) Ils se partagent mes vêtements, Ils tirent au sort ma tunique.
22.19[/b][/b]
(22:20) Et toi, Éternel, ne t'éloigne pas! Toi qui es ma force, viens en hâte à mon secours!
22.20
(22:21) Protège mon âme contre le glaive, Ma vie contre le pouvoir des chiens!
22.21
(22:22) Sauve-moi de la gueule du lion, Délivre-moi des cornes du buffle!
22.22
(22:23) Je publierai ton nom parmi mes frères, Je te célébrerai au milieu de l'assemblée.
22.23
(22:24) Vous qui craignez l'Éternel, louez-le! Vous tous, postérité de Jacob, glorifiez-le! Tremblez devant lui, vous tous, postérité d'Israël!
22.24
(22:25) Car il n'a ni mépris ni dédain pour les peines du misérable, Et il ne lui cache point sa face; Mais il l'écoute quand il crie à lui.
22.25
(22:26) Tu seras dans la grande assemblée l'objet de mes louanges; J'accomplirai mes voeux en présence de ceux qui te craignent.
22.26
(22:27) Les malheureux mangeront et se rassasieront, Ceux qui cherchent l'Éternel le célébreront. Que votre coeur vive à toujours!
22.27
(22:28) Toutes les extrémités de la terre penseront à l'Éternel et se tourneront vers lui; Toutes les familles des nations se prosterneront devant ta face.
22.28
(22:29) Car à l'Éternel appartient le règne: Il domine sur les nations.
22.29
(22:30) Tous les puissants de la terre mangeront et se prosterneront aussi; Devant lui s'inclineront tous ceux qui descendent dans la poussière, Ceux qui ne peuvent conserver leur vie.
22.30
(22:31) La postérité le servira; On parlera du Seigneur à la génération future.
22.31
(22:32) Quand elle viendra, elle annoncera sa justice, Elle annoncera son oeuvre au peuple nouveau-né.

[gerardh]

_________

Bonjour Mac, vous écrivez :

Et donc si Jésus n'avait pas dit "pourquoi" pas de gloire pour Dieu et pas de salut ? Jésus cite l'Ecriture comme l'a rappelé elonos

Il est clair que les paroles de Jésus correspondent au premier verset du Psaume 22. D'ailleurs ce psaume, qui est un psaume messianique, est à considérer dans son entier.

Jésus a dit "pourquoi", c'est un fait. Il n'y a pas à imaginer qu'il ne l'aurait pas dit. Outre le Psaume 22 verset 1, cette phrase est écrite 4 autre fois dans les évangiles, dont 2 fois dans la langue originelle, c'est à dire dans la prononciation même où il l'a dite, ce qui marque son importance.

_______

[Cinci]

Dominus vobiscum,

C'est une façon de s'exprimer sans doute.

Le corps de Jésus, un corps de péché ... pour parler d'un corps humain semblable au nôtre. Un corps humain tout semblable et passible de souffrance et même apte à connaître les affres de la mort. Jésus ne se baladait pas sur terre avec un corps à l'épreuve de tout, des épines, du feu ou des lance-pierres.

Il a été fait "péché" pour nous dans ce sens que Jésus est incarné dans notre chair et pour épouser notre condition humaine. C'est ce que les Apôtres veulent dire. Jésus n'est pas un pécheur cependant. Il n'a pas été fait péché au sens moral du terme. Mais il possède le même corps que tous les pécheurs ont.

Il est fait "péché" sur la Croix, dans le sens où il subit le sort physique et corporel malheureux des pécheurs. Jésus s'est incarné pour vrai dans notre humanité. Le vrai Jésus n'est pas le Jésus des docètes ou le Jésus des islamistes. On ne parle pas d'un faux Jésus qui s'évade de la souffrance ou de l'humiliation, grâce à un tour de passe-passe, qui disparaît ou qui s'envole pour ne pas connaître l'épreuve et la mort.

Il est fait "péché" pour dire que Jésus est abaissé, dans la nécessité de faire la volonté du Père et alors même que cette obéissance au Père se révèle coûteuse, douloureuse. Dans le jardin d'Eden, obéir à Dieu ne génère pas la moindre gêne, aucun ennui ou zéro souffrance. Pas du tout! Mais dans la condition humaine de pécheur c'est tout à fait le cas! Aïe-ouille! Jésus est vrai homme ... fils de l'homme, fils d'Adam.

Il ne s'est jamais livré au péché cependant. Jésus n'a jamais désobéi au Père. Il est le vrai fils de Dieu ... au sens fort de l'expression.

[PaxetBonum]

En effet, sur la croix on ne pense pas à faire une récitation. Jésus, en tant qu'homme, a vécu la condition humaine à fond, jusque dans ses abîmes de désespoir.

Et pourtant Jésus cite le psaume 21 (et non 22).
Certes il ne le récite pas en entier car il ne le peut physiquement.
Mais si il le fait c'est tout autant pour signifier l'abandon qu'il ressent (et que clame le psaume) que pour nous indiquer que 'tout est accompli' (il le formule même in extremis) selon les psaumes, et les prophètes (comme l'indique l'évangile de ce jour : " C'est bien là ce que je vous ai dit quand j'étais encore avec vous : qu'il fallait que tout ce qui est écrit de moi dans la loi de Moïse, les Prophètes et les Psaumes s'accomplît. " )

02 Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ? * Le salut est loin de moi, loin des mots que je rugis.
03 Mon Dieu, j'appelle tout le jour, et tu ne réponds pas ; * même la nuit, je n'ai pas de repos.
04 Toi, pourtant, tu es saint, toi qui habites les hymnes d'Israël !
05 C'est en toi que nos pères espéraient, ils espéraient et tu les délivrais.
06 Quand ils criaient vers toi, ils échappaient ; en toi ils espéraient et n'étaient pas déçus.
07 Et moi, je suis un ver, pas un homme, raillé par les gens, rejeté par le peuple.
08 Tous ceux qui me voient me bafouent, ils ricanent et hochent la tête :
09 « Il comptait sur le Seigneur : qu'il le délivre ! Qu'il le sauve, puisqu'il est son ami ! »
10 C'est toi qui m'as tiré du ventre de ma mère, qui m'a mis en sûreté entre ses bras.
11 A toi je fus confié dès ma naissance ; dès le ventre de ma mère, tu es mon Dieu.
12 Ne sois pas loin : l'angoisse est proche, je n'ai personne pour m'aider.
13 Des fauves nombreux me cernent, des taureaux de Basan m'encerclent.
14 Des lions qui déchirent et rugissent ouvrent leur gueule contre moi.
15 Je suis comme l'eau qui se répand, tous mes membres se disloquent. Mon coeur est comme la cire, il fond au milieu de mes entrailles.
16 Ma vigueur a séché comme l'argile, ma langue colle à mon palais. Tu me mènes à la poussière de la mort. +
17 Oui, des chiens me cernent, une bande de vauriens m'entoure. Ils me percent les mains et les pieds ;
18 je peux compter tous mes os. Ces gens me voient, ils me regardent. +
19 Ils partagent entre eux mes habits et tirent au sort mon vêtement.
20 Mais toi, Seigneur, ne sois pas loin : ô ma force, viens vite à mon aide !
21 Préserve ma vie de l'épée, arrache-moi aux griffes du chien ;
22 sauve-moi de la gueule du lion et de la corne des buffles. Tu m'as répondu ! +
23 Et je proclame ton nom devant mes frères, je te loue en pleine assemblée.
24 Vous qui le craignez, louez le Seigneur, + glorifiez-le, vous tous, descendants de Jacob, vous tous, redoutez-le, descendants d'Israël.
25 Car il n'a pas rejeté, il n'a pas réprouvé le malheureux dans sa misère ; il ne s'est pas voilé la face devant lui, mais il entend sa plainte.
26 Tu seras ma louange dans la grande assemblée ; devant ceux qui te craignent, je tiendrai mes promesses.
27 Les pauvres mangeront : ils seront rassasiés ; ils loueront le Seigneur, ceux qui le cherchent : « A vous, toujours, la vie et la joie ! »
28 La terre entière se souviendra et reviendra vers le Seigneur, chaque famille de nations se prosternera devant lui :
29 « Oui, au Seigneur la royauté, le pouvoir sur les nations ! »
30 Tous ceux qui festoyaient s'inclinent ; promis à la mort, ils plient en sa présence.
31 Et moi, je vis pour lui : ma descendance le servira ; on annoncera le Seigneur aux générations à venir.
32 On proclamera sa justice au peuple qui va naître : Voilà son oeuvre !