Est-ce qu'avant Jésus, Dieu était envisagé comme étant le Bien absolu ?

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Est-ce qu'avant Jésus, Dieu était envisagé comme étant le Bien absolu ?

Message non lupar Tian » dim. 05 juin 2016, 19:53

Bonjour :ciao: ,

Le titre contient tout mon questionnement : Est-ce qu'avant le Christianisme, Dieu était pressenti comme étant une émanation du Bien ?

Parce qu'après tout un Dieu créateur pourrait très bien être créateur mais pas forcément "créateur bon" alors que même pour les athées il est considéré comme le Bien ; c'est même le mal dans le monde qui les éloigne de Dieu.

Je ne pense pas que dans l'antiquité il y avait cette idée que "les" Dieux étaient bons...

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Re: Est-ce qu'avant Jésus, Dieu était envisagé comme étant le Bien absolu ?

Message non lupar Cgs » lun. 06 juin 2016, 6:40

Bonjour :ciao: ,

Le titre contient tout mon questionnement : Est-ce qu'avant le Christianisme, Dieu était pressenti comme étant une émanation du Bien ?

Parce qu'après tout un Dieu créateur pourrait très bien être créateur mais pas forcément "créateur bon" alors que même pour les athées il est considéré comme le Bien ; c'est même le mal dans le monde qui les éloigne de Dieu.

Je ne pense pas que dans l'antiquité il y avait cette idée que "les" Dieux étaient bons...
Bonjour,

Relire les deux premiers chapitres de la Genèse devrait répondre à votre question. Dès le début, Dieu crée quelque chose de bon ("Et Dieu vit que cela était bon"). La création originelle de Dieu dit quelque chose sur la Nature Bonne. Donc dans le judaïsme hébraïque, Dieu est Bon, sans ambiguité.

Vous avez raison sur le fait que chez les polythéistes de l'Antiquité, il n'y avait pas de notion de bonté des êtres transcendants. L'homme projetait sur la divinité ses idées subjectives de bien et de mal, d'où une conception très humaine des dieux grecs, romains, babyloniens, etc.
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Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.

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Re: Est-ce qu'avant Jésus, Dieu était envisagé comme étant le Bien absolu ?

Message non lupar prodigal » lun. 06 juin 2016, 10:30

Cher Tian,
toute la philosophie de Platon repose sur l'identification de Dieu au Bien absolu. Chez Aristote également, Dieu est le Bien suréminent.
C'est d'ailleurs logique, car un Dieu qui ne serait pas le bien ne serait pas un Dieu.
Mais l'originalité du christianisme, qui apparaît comme folie pour les Grecs, est d'affirmer que Dieu s'est fait homme. Cela, vous ne risquez pas de le trouver chez un philosophe pré-chrétien.
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Re: Est-ce qu'avant Jésus, Dieu était envisagé comme étant le Bien absolu ?

Message non lupar Tian » mar. 07 juin 2016, 12:05

Relire les deux premiers chapitres de la Genèse devrait répondre à votre question. Dès le début, Dieu crée quelque chose de bon ("Et Dieu vit que cela était bon"). La création originelle de Dieu dit quelque chose sur la Nature Bonne. Donc dans le judaïsme hébraïque, Dieu est Bon, sans ambiguité.
Bonjour,

Ca ne me saute pas au yeux...

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Re: Est-ce qu'avant Jésus, Dieu était envisagé comme étant le Bien absolu ?

Message non lupar Tian » mar. 07 juin 2016, 12:25

un Dieu qui ne serait pas le bien ne serait pas un Dieu.
:ciao:

Et bien je ne sais pas justement ... Un créateur, une création, ne sont pas forcément liés au Bien. Le mot "Dieu" n'est que la façon dont nous le nommons, mais cela ne veut rien dire en fait... C'est nous, je pense, qui ne ressentons pas un créateur autrement que "bon".

Si demain (je nous plonge dans la science-fiction ;) ) une "entité" se manifestait du haut des cieux et communiquait avec nous en nous montrant sa puissance, en nous expliquant qu'elle nous a créés et en nous le prouvant incontestablement, et bien si par ailleurs elle n'est pas "bonne" nous ne la reconnaitrions pas comme "Dieu" ?

Nous ressentons intimement, tout au fond de nous-mêmes, que Dieu est une émanation du Bien et je ne pense pas forcément que ce ressenti soit lié à l'ancien ou au nouveau testament.

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Re: Est-ce qu'avant Jésus, Dieu était envisagé comme étant le Bien absolu ?

Message non lupar prodigal » mar. 07 juin 2016, 15:15

On peut imaginer un créateur mauvais.
Mais cela reviendrait à dire que le créateur ne serait pas Dieu. D'une certaine façon, il faudrait dire que le mauvais créateur défie Dieu, s'oppose à lui en créant.
Car si Dieu n'était pas le Bien, qu'est-ce qui serait le Bien? Quelque chose en dehors de Dieu, nécessairement, et qui serait meilleur que Dieu, par hypothèse (ce qui est le Bien étant par définition meilleur que ce qui n'est pas le Bien).
Il s'ensuit que le dieu que vous auriez imaginé, ce dieu qui ne serait pas le Bien, ne serait pas Dieu non plus.
Une fois que ceci est compris, on peut revenir à l'imagination d'un créateur mauvais et se demander si elle est rationnelle. Mauvais par rapport à quoi?
Et ainsi l'on comprend que Dieu créa et vit que cela était bon.
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Re: Est-ce qu'avant Jésus, Dieu était envisagé comme étant le Bien absolu ?

Message non lupar Tian » mer. 08 juin 2016, 0:24

C'est très intéressant de voir que nous avons de la peine à imaginer un Dieu qui ne serait pas le Bien.

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Re: Est-ce qu'avant Jésus, Dieu était envisagé comme étant le Bien absolu ?

Message non lupar prodigal » mer. 08 juin 2016, 11:22

Je dirais plutôt pour ma part que nous pouvons facilement imaginer un Dieu mauvais, ou qui ne soit pas le Bien. Un Moloch dévorateur ou un Jupiter lubrique en sont des exemples. Mais ce que nous ne pouvons pas, c'est concevoir un Dieu qui ne soit pas le Bien. C'est-à-dire que la pensée rencontre forcément une contradiction si elle s'efforce de construire l'idée (et non l'image) d'un Dieu mauvais.
En d'autres termes la croyance en un Dieu mauvais, issue de l'imagination, est irrationnelle.
C'est pourquoi il ne faut pas s'étonner que les plus grands philosophes païens, s'efforçant de penser rigoureusement l'idée de Dieu, en ont conclu que Dieu était parfait, et que l'on pouvait identifier Dieu et le Bien.
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Re: Est-ce qu'avant Jésus, Dieu était envisagé comme étant le Bien absolu ?

Message non lupar gerardh » mer. 08 juin 2016, 12:49

________

Bonjour,

Dieu est bon, juste, lumière, amour. Mais à ma connaissance Dieu n'est pas identifié au Bien. Cela dit il fait le bien, il veut le bien, il aime le bien.

Le bien, c'est ce qui plaît à Dieu. Le mal, c'est ce qui ne plaît pas à Dieu.

La première occurrence du bien dans la Bible est dans la Genèse l'arbre de la connaissance du bien et du mal, dont Adam et eve, dans leur état initial d'innocence, devaient se garder de manger le fruit. L'ayant mangé ils connurent le bien , mais sans être capables de le faire, et le mal, mais sans être capables de l'éviter. Il fallut la croix du Christ pour dénouer fondamentalement ce dilemme.


_________

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Re: Est-ce qu'avant Jésus, Dieu était envisagé comme étant le Bien absolu ?

Message non lupar prodigal » mer. 08 juin 2016, 14:33

Cher Gerardh,
Dieu n'est soumis à rien d'autre qu'à lui-même.
Or, Dieu est soumis au Bien.
Donc, Dieu est le Bien. :oui:
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Re: Est-ce qu'avant Jésus, Dieu était envisagé comme étant le Bien absolu ?

Message non lupar Aldous » mer. 08 juin 2016, 18:01

C'est très intéressant de voir que nous avons de la peine à imaginer un Dieu qui ne serait pas le Bien.
Bonjour,
à mon avis c'est parce que la notion de Dieu ne s'arrête pas à ce qu'il est créateur et point barre. La notion de Dieu est toujours liée, en plus qu'il est créateur à ce qu'il se fait connaître (c'est précisément la révélation, Il parle aux hommes, il se fait connaître).
Donc dire Dieu c'est nécessairement dire un Dieu que l'on connaît ou tout au moins qui s'est fait connaître. Alors s'imaginer un Dieu qui serait Mauvais c'est forcément s'imaginer un Dieu qui se serait fait connaître comme mauvais. C'est en effet difficile à imaginer car c'est de fait repenser toute une révélation qui nous dirait qu'il est un Dieu mauvais.

Il existe une autre notion de Dieu, c'est le Dieu qui ne se révèle pas, il ne se fait pas connaître, c'est juste un Dieu dont on a le sentiment qu'il est nécessairement pour que tout existe mais qu'on ne pourrait appréhender que par la raison ou la science, nos simples moyens humains. C'est le déisme, peut-être celui-là est plus facile à imaginer puisque ne se révélant pas il est plus façonnable par notre imagination, quoique... Le Dieu qui se révèle, qui se fait connaître c'est le théisme: les juifs, les chrétiens, les musulmans sont théistes.
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Re: Est-ce qu'avant Jésus, Dieu était envisagé comme étant le Bien absolu ?

Message non lupar Tian » jeu. 09 juin 2016, 0:20

Je dirais plutôt pour ma part que nous pouvons facilement imaginer un Dieu mauvais, ou qui ne soit pas le Bien.
Je ne voulais pas dire "mauvais" mais un créateur plus... "humain" , un créateur qui aurait du bon et du mauvais, qui serait en dualité avec son âme, un peu comme nous.

Je pense que nous pouvons imaginer, éventuellement, un créateur imparfait mais pas un Dieu imparfait .

Imaginons toujours cet être, cette entité, qui communiquerait soudainement avec nous des cieux et qui réveillerait les morts, guérirait les malades, créerait des être vivants du néant devant nos yeux émerveillés , mais qui aussi, par exemple, exterminerait ceux qui n'appliqueraient pas les lois qu'il dicterait...

Comment réagirait-on ? Et est-ce qu'on parlerait de lui comme d'un Dieu où le mal qui sortirait de lui par ses pensées, ses actes, nous conduirait fatalement à l'appeler "créateur" et non pas "Dieu" ?

C'est étonnant de voir à quel point nous avons en nous cette recherche du "bien" absolu et à quel point nos pensées sont attirées comme par un aimant vers cette source, mêmes les athées.

Tout ce qui diverge de l'amour, du bien (pour ma part en tout cas) m'éloigne de cette source. Toute apologie du mal, toute erreur dans ce système, dans ce rouage, me font douter.
Je me dis parfois que nous (l'humanité) sommes (ou serons) capables de dépasser les limites du Bien telles que nous les connaissons et d'aller encore plus loin.

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Re: Est-ce qu'avant Jésus, Dieu était envisagé comme étant le Bien absolu ?

Message non lupar Douce rose » mer. 20 juil. 2016, 22:33

Bonjour :)
Pour moi, qui ne suis pas encore convertie, Dieu est le bien, et nous lui devons le respect et l'obéissance, car sans sa bonté, nous ne serions peut-être plus là aujourd'hui.

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Re: Est-ce qu'avant Jésus, Dieu était envisagé comme étant le Bien absolu ?

Message non lupar Baruch » lun. 25 juil. 2016, 23:56

Cher Tian,

Dieu était envisagé comme étant le bien dans diverses cultures, sans aucun doute. Mais sur quelle considération supérieure appuyer la notion du bien ? Qu'est-ce que le bien ? Parmi les philosophes païens, certains ne considéraient le bien que comme un produit de la conscience, dont la valeur n'avait pas plus de réalité que celle du mal. Ce raisonnement les amena à nier la morale.

D'autres philosophes ont cherché au bien une base dans la nature, et ont présenté la liberté comme base du bien et de la morale. C'est la base d'une morale négative, car si le respect de la liberté d'autrui empêche de faire du mal au prochain, il n'impose pas l'obligation de lui faire du bien. La morale de la liberté donne pour conséquence logique l'indifférence et l'égoïsme.

La morale chrétienne est basée sur l'amour mutuel, qui porte chacun à faire à son prochain le bien qu'il désire pour lui-même.

Maintenant, que nous révèle l'Évangile sur Dieu et sur la notion du bien ? Simplement, il nous révèle que Dieu est amour et que l'amour est le principe créateur du monde. Les premiers mots de la Genèse sont « Dans le principe Dieu créa », ce principe c'est le Christ, par qui, et en qui tout a été fait. C'est le Christ qui nous révèle l'amour du Père, il nous a montré que Dieu est amour et dans quelle mesure Dieu est amour.

Bien fraternellement.
Dominus illuminatio mea et salus mea ; quem timebo ?
Dominus protector vitæ meæ ; a quo trepidabo ?

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Re: Est-ce qu'avant Jésus, Dieu était envisagé comme étant le Bien absolu ?

Message non lupar md1138 » mar. 20 sept. 2016, 12:12

Bonjour,


Il me semble que Dieu n’est ni le bien ni le mal en ce sens que ces deux notions renvoient à notre vécu terrestre et ne sont que des projections de ce vécu sur sa personne.
Je crois que Dieu est surtout justice, en ce sens qu’il discerne la part du bien et la part du mal dans tout acte que nous posons ; le bien et le mal étant respectivement ce qui nous approche ou nous éloigne de lui car il n’a d’autre préoccupation, je pense, que de nous élever jusqu’à sa personne. Cette préoccupation est intrinsèquement « bonne » car c’est un acte gratuit, d’amour, mais elle n’est pas bien (ou mal).

Bonne journée…
Consolez, consolez mon peuple, dit votre Dieu.

Isaïe, 40, 1


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