Les visions de Maria Valtorta

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Eriluc
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Les visions de Maria Valtorta

Message non lupar Eriluc » sam. 25 avr. 2009, 17:32

Complément d'information pris sur un autre site:
Conférence Épiscopale italienne

Prato N° 324/92

Rome, le 6 mai 1992

Très cher Éditeur,

Aux demandes, qui parviennent souvent à notre Secrétariat, de connaître l'opinion de l'Autorité Ecclésiastique sur les écrits de Maria Valtorta, actuellement publiés par le "Centro Editoriale Valtortiano", je réponds en faisant référence aux commentaires publiés par L'Osservatore Romano, du 6 janvier 1960 et du 15 Juin 1966.[ii]

Mais pour le vrai bien des lecteurs et dans l'esprit d'un véritable service de la foi de l'Église, je vous demande, qu'à l'occasion d'une éventuelle réimpression des volumes, il soit clairement dit, dans les premières pages, que les "visions" et "dictées" qu'ils relatent ne peuvent pas être considérées comme d'origine surnaturelle, mais doivent être considérées simplement comme les formes littéraires dont s'est servi l'auteure pour raconter, à sa manière, la vie de Jésus.

Je vous remercie de votre collaboration.

Je tiens à vous témoigner de mon estime et vous prie de croire en mes respectueuses et cordiales salutations.

+ Dionigi Tettamanzi
Secrétaire général
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Message non lupar Valtortiste91 » lun. 27 avr. 2009, 19:16

Ce texte est extrait de mon site reconnaissable aux petits renvois. En effet, cher Eriluc, un internaute, sur un autre forum, a cru pouvoir l'utiliser comme preuve de la condamnation de Maria Valtorta par le Vatican (dit-il, en fait par le Conférence épiscopale).

Malheureusement, il s'agit ici d'un imprimatur conditionnel : l'autorisation de publier aux conditions qu'on ne laisse pas d'ambiguïté s'installer avec la Révélation publique.

Je vais commenter ce point tout d'abord avec une série de témoignages de personnalités éminentes catholiques, puis ensuite faire référence au Catéchisme de l'Église catholique dont vous savez qu'il a été publié comme contenant "le dépôt de la foi" (Fidei Depostitum). Vous constatez que -d'emblée - je me mets dans les rails de l'Église.

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Message non lupar Valtortiste91 » lun. 27 avr. 2009, 19:21

Voici quelques témoignages sur Maria Valtorta :
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"Publiez l'œuvre tel quel. Il n’y a pas lieu de donner une opinion quant à son origine, qu’elle soit extraordinaire ou non. Ceux qui liront comprendront".
S.S. PIE XII - entretien du 26 février 1948
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"Vous avez bien voulu faire parvenir au Souverain Pontife un exemplaire de votre dernier ouvrage : "La Vierge Marie dans les écrits de Maria Valtorta". Appréciant votre piété et votre zèle et le précieux résultat, le Saint-Père vous remercie chaleureusement pour votre nouveau témoignage de pieux hommage et exprime l'espoir que vos efforts recueillent des fruits spirituels abondants."
Lettre de la Secrétairerie d'Etat (la plus haute instance du Vatican) au P. Roschini pour son ouvrage ouvertement favorable à Maria Valtorta. 17 janvier 1974
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À en juger d'après le bien que l'on éprouve en lisant la vie de Jésus de Maria Valtorta, à mon humble avis, cette œuvre, une foi publiée, pourrait porter beaucoup d'âmes au Seigneur […] Il me vient tout à fait spontanément le désir de remercier le Seigneur de nous avoir donné par l'intermédiaire de cette femme qui a tant souffert, qui est clouée au lit, une œuvre littérairement sublime, doctrinalement et spirituellement si élevée, accessible et profonde"
1946, lette de Mgr Alfonso Carinci (1862-1963) Secrétaire de la Congrégation pour la cause des saints
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"J'ai lu plusieurs fascicules de l'ouvrage écrit par Maria Valtorta, en m'attachant plus particulièrement aux domaines exégétique, historique, archéologique et topographique. Pour ce qui est de son exégèse, je n'ai pas trouvé d'erreurs importantes dans les fascicules que j'ai examiné. En outre, j'ai été très impressionné par le fait que ses descriptions archéologiques et topographiques sont faites avec une exactitude remarquable. En ce qui concerne certains éléments exprimés moins précisément, l'auteur, interrogé par moi par le biais d'un intermédiaire, a donné des explications satisfaisantes. Ici et là, certaines scènes m'ont semblé décrites de façon trop diffuse, même avec beaucoup de couleurs vives. Mais de façon générale, la lecture de l'œuvre est non seulement intéressante et agréable, mais vraiment édifiante. Et, pour les personnes moins bien informées sur les mystères de la vie de Jésus, instructive."
1952 – Lettre d'Augustin Bea, (s.j.) (1881-1968) Directeur de l'Institut Biblique Pontifical, futur cardinal et confesseur de Pie XII
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Père Leo Maasburg, responsable national des missions à Vienne en Autriche et confesseur occasionnel de Mère Teresa de Calcutta pendant 4 ans : "Pour ce qui est de l'attitude de Mère Teresa à propos de Valtorta, je me souviens clairement de sa réaction positive sans me rappeler plus de détails".
Interview de "Chrétiens magazine" – mars 2009
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.../...

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Message non lupar Valtortiste91 » lun. 27 avr. 2009, 19:25

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"Qui veut connaître la Sainte Vierge en parfaite harmonie avec le Concile Vatican II, les Saintes Écritures et la Tradition de l'Église, se doit de puiser à la mariologie valtortienne […] car La Vierge Marie dans l'œuvre de Maria Valtorta est le plus important de mes livres. Maria Valtorta (1897-1961) de Viareggio (Italie) est une des 18 plus grandes mystiques de tous les temps. (..) la mariologie qui se dégage des écrits publiés et inédits de Maria Valtorta a été pour moi une vraie découverte. Aucun autre écrit marial, pas même la somme de tous ceux que j'ai lus et étudiés, n'avait été en mesure de me donner sur Marie, chef-d'œuvre de Dieu, une idée aussi claire, aussi vive, aussi complète, aussi lumineuse et aussi fascinante, à la fois simple et sublime, que les écrits de Maria Valtorta".
P. Gabriel M. Roschini (o.s.m.) (1900-1977) - Fondateur de l’Université pontificale de théologie "Marianum" et Conseiller au Saint-Siège. Le P. Roschini est philosophe, théologien, hagiographe, mariologue auteur de 130 ouvrages
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"Maria Valtorta émerge et se recommande à bien des titres […] Sa vie de longue souffrance, vécue dans un abandon total à Dieu, témoigne de sa sainteté. Elle ne s'éloigne en rien de l'Evangile, ne le contredit nulle part, n'y ajoute pas des enseignements étrangers et reste conforme à l'esprit de l'Evangile. Par ailleurs, elle est celle qui ajoute aux épisodes racontés par l'évangile bien d'autres épisodes ignorés, même s'ils s'inscrivent aisément en marge de l'évangile sans contradiction ni rupture. Cela plaide aussi en sa faveur […] Elle a recueilli les plus larges ralliements au sommet dont celui de Pie XII qui l'a protégé discrètement du Saint-Office […] Reste que le récit de Maria Valtorta n'est pas un 5ème évangile".
P. René Laurentin (né en 1907) - Théologien, exégète, historien, ancien conseiller de Vatican II à propos d'une étude à paraître sur les "vies révélées de Marie". L'abbé René Laurentin est l'auteur de 160 ouvrages notamment sur la mariologie mais aussi les apparitions mariales dans le monde, domaine dans lequel il s'est spécialisé.
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"Produisant de bons fruits dans un nombre toujours croissant de lecteurs, je pense que "L'évangile tel qu'il m'a été révélé" de Maria Valtorta vient de l'esprit de Jésus".
Fr. Gabriele Allegra (o.f.m) (1907-1976) - Traducteur de la Bible en chinois, béatifié par Jean-Paul II. Ce bibliste était, dès 1965, féru de Maria Valtorta sur laquelle il a écrit à Macao la première exégèse de l'œuvre de 1968 à 1970, publié en 1985 lors de l'ouverture de son procès en béatification.
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Notre-Dame m'a dit que si une personne veut connaître Jésus, il doit lire "L'Évangile tel qu'il m'a été révélé" de Maria Valtorta. Ce livre est la vérité."
Vicka, une des voyantes de Medjugorje. Elle aurait reçu directement de la Gospa, un récit de sa vie que Vicka a consigné en trois livres qu'elle publiera dès que la Vierge Marie l'y autorisera.
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Voici donc des témoignages dignes d'intérêt (sauf le dernier qui peut être sujet à caution puisque ces apparitons ne sont pas encore reconnues) et, vous le constatez, dans la pure ligne du Vatican et de l'Église catholique.

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Message non lupar Valtortiste91 » lun. 27 avr. 2009, 19:32

Y aurait-il contradiction entre la lettre de la Conférence épiscopale italienne et ces témoignages divers et éminents ?

NON,

La lettre de la CEI n'est pas une condamnation, mais un imprimatur conditionnel. Il ne s'oppose pas en effet à la publication des œuvres de Maria Valtorta, mais préconise la prudence EN TOUTE CONFORMITÉ avec le Catéchisme de l'Église catholique que venait de publier SS. le Pape Jean-Paul II comme étant "le dépôt de la foi" (Fidei Depositum).

Dans les articles 66 et 67, le CEC légifère sur les "révélations privées" (au rang desquelles on en trouve d'éminentes comme Fatima ou Lourdes) :
§ 66 - "Cependant, même si la Révélation est achevée, elle n’est pas complètement explicitée ; il restera à la foi chrétienne d’en saisir graduellement toute la portée au cours des siècles."

§67
"Au fil des siècles il y a eu des révélations dites "privées", dont certaines ont été reconnues par l’autorité de l’Église. Elles n’appartiennent cependant pas au dépôt de la foi. Leur rôle n’est pas "d’améliorer" ou de "compléter" la Révélation définitive du Christ, mais d’aider à en vivre plus pleinement à une certaine époque de l’histoire. Guidé par le Magistère de l’Église, le sens des fidèles sait discerner et accueillir ce qui dans ces révélations constitue un appel authentique du Christ ou de ses saints à l’Église.
Les témoignages ci-dessus, y compris la lettre de Mgr Tettamanzzi, ne disent pas autre chose. En effet, si la CEI (et non Le Vatican) avait condamné l'œuvre, Mgr Tettamanzzi aurait écrit "Les dictées et visions NE SONT PAS d'origine surnaturelle" et non pas, comme on le lit dans cet imprimatur conditionnel "NE PEUVENT PAS".

Ainsi donc, DEUX attitudes (et non une seule) apparaissent comme contraires à l'Église :

- INTERDIRE de fait la lecture de Maria Valtorta par une proscription aujourd'hui dépassée,
- IMPOSER la lecture de ces œuvres comme substitutives de l'unique Révélation.

Le Cardinal Ratzinger dans son commentaire théologique du secret de Fatima (26/06/2000) a bien précisé les limites et les apports des révélations privées.

Bien cordialement

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Re: Les visions de Maria Valtorta

Message non lupar Eriluc » mar. 28 avr. 2009, 0:07

Merci bien pour tous ces témoignages, Valtortiste91.

Je faisais juste la relation entre les 2 forums :surrender: Comme quoi l'habit ne fait pas le moine.

Très cordialement

Eric
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Re: Les visions de Maria Valtorta

Message non lupar Valtortiste91 » mar. 28 avr. 2009, 7:07

Tu as raison Eriluc, l'habit ne fait pas le moine et, comme disait le sage, "il vaut mieux tourner sept fois sa souris sur le tapis avant de cliquer". J'avais mal compris. :oops:

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Re: Les visions de Maria Valtorta

Message non lupar Raistlin » mar. 28 avr. 2009, 10:01

Bonjour,

Je ne connais pas l'oeuvre de Maria Valtorta mais voici quelques points qui me semblent poser problèmes (qu'on me dise si mes sources sont fausses, c'est tout à fait possible) :
:arrow: Il a été reproché aux oeuvres de Maria Valtorta d'être des quasi traités de théologie. En gros, le Christ et Marie ne semblaient pouvoir s'empêcher de faire des digressions théologiques. Or ceci semble aller à l'encontre de la sobriété des évangiles.
:arrow: Lorsque l'Eglise lui a ordonné de ne pas publier ses oeuvres, elle n'a pas obéi. Personnellement, j'y vois là la principale objection à l'origine divine des visions de Maria Valtorta.
:arrow: Un autre point moins important (mais ça me gêne un peu) : le récit de la crucifixion de Maria Valtorta ne correspond pas à ce qu'on observe sur le linceul de Turin (les clous plantés dans les poignets et non dans les mains). Bon d'accord, le linceul n'est pas reconnu non plus comme authentique par l'Eglise mais quand même, ça me chagrine un peu... :D

Je précise que je ne suis pas anti-Maria Vlatorta. C'est plus parce que je me pose justement des questions sur sa légitimité et l'authenticité de ses visions que je me permets d'être très critique.

Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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Re: Les visions de Maria Valtorta

Message non lupar etienne lorant » mar. 28 avr. 2009, 11:00

Il y a tant et plus à lire chez les mystiques. Pour ma part, après avoir été pratiquement contraint de lire "Le secret de Marie" de "JNSR", j'ai employé la règle toute simple: je ne lis que les auteurs béatifiés. J'ai donc commencé de lire les visions d'Anne-Catherine Emmerich et j'espère lire bientôt tout ce que Marthe Robin a pu dicter. Pour le reste, il y a tant de mystiques à découvrir. Le Petit Journal de sainte Faustine, pour l'explorer convenablement, prend des mois de lecture - on y apprend beaucoup, et parfois dans de tous petits détails au quotidien.
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

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Re: Les visions de Maria Valtorta

Message non lupar Pneumatis » mar. 28 avr. 2009, 12:48

Bonjour,

Je n'ai lu que des parcelles de l'oeuvre, que j'ai découverte seulement samedi dernier, grâce à Zélie et Eriluc. Il est vrai que l'oeuvre de Maria Valtorta, au regard de sa vie, est troublante, et bien des choses ne peuvent vraisemblablement pas venir de son imagination, ni d'une science qu'elle se serait acquise en vivant comme elle a vécu.

Cependant, pour autant qu'il y ait de nombreuses choses troublantes, il en est d'autres qui sont pour le moins suspectes sur le plan de la réalité historique. Un petit exemple ci-dessous :

Je me suis intéressé en particulier à Etienne pour lequel je cherchais des informations précises sur la scène de son martyr. Dans le tome 10 de l'évangile tel qu'il m'a été révélé, il en est justement question. Et là, ça commence : déjà les dates me chiffonnent. Il est question de placer le martyr d'Etienne fin de l'an 31. Ca ne colle pas avec les dernières thèses archéologiques (an 30), ni plus qu'avec le récit de Maria d'Agreda qui elle aussi place le martyr 9 mois après la passion (donc en l'an 30 - tel que la situe aussi M. Valtorta d'ailleurs). Pas de soucis de calendrier, on est tous avec le grégorien et de toute façon 9 mois c'est pas 20 ou 21, donc on a bien des dates contradictoires. Je continue, et le récit de la lapidation me parait étrange. C'est comme si l'auteur ignorait le fait que la lapidation se passait dans une fosse, qui est bien hors les murs comme elle le décrit, et que seuls les témoins de l'accusation pouvaient commencer (tradition juive de l'époque). Là tel que c'est décrit, ça a l'air d'une toute autre scène. On imagine un cercle d'hommes autour d'Etienne en train de lui jeter des pierres comme des hystériques en risquant de se blesser les uns les autres. La lapidation, bien que barbare pour nous, était quand même un minimum "ritualisée". Le minimum c'était que le condamné était en contre-bas des bourreaux pour limiter les risques pour eux et être aussi plus efficace : c'est plus facile de viser par au-dessus et ça demande aussi moins d'efforts, car on ne lapidait pas quelqu'un avec des petits cailloux. Il y avait donc généralement une "fosse à lapidation" en sortie de la ville. Et on demande aux témoins de l'accusation de procéder à l'exécution (au moins jeter une pierre chacun). En général, les témoins sont deux ou trois (c'est ce qui était requis pour un témoignage). Il n'en fallait généralement pas plus pour achever le condamner (les pavés jetés étaient plutôt du genre contondants). Cela explique très bien que Saül n'ait pas eu besoin de prendre part à la lapidation et qu'il se soit contenté de garder les vêtements. D'autant qu'il était jeune homme et qu'il me semble qu'en cas de besoin de plusieurs bourreaux supplémentaires, il y avait une priorité sur les gens plus âgés (voir le récit de la femme adultère où les gens s'en vont en commençant par les plus vieux)... je ne suis pas certain de ça, il faudrait que je vérifie ce dernier aspect de la tradition.

Interpelé par ces détails bizarres, je vais fouiller un peu plus loin dans le récit de Maria Valtorta. Voilà ce qu'il en ressort.

Pour aller dans le sens de ce que dit Raistlin, moi par exemple, la scène de la résurrection me gêne énormément (toute cette lumière, par exemple, qui ressemble plus à un fantasme ou à un film fantastique, qu'à la réalité cohérente avec les évangiles). Et après, la description du tombeau quand les apôtres y arrivent aussi. On lit dans Jean 20, 6-7:

Alors arrive aussi Simon-Pierre, qui le suivait ; il entra dans le tombeau ; et il voit les linges, gisant à terre, ainsi que le suaire qui avait recouvert sa tête ; non pas avec les linges, mais roulé à part dans un endroit.

Ce que dit Maria Valtorta :
Jean, plus rapide, arrive le premier au Tombeau. Les gardes n’y sont plus et l’ange n’y est plus. Jean s’agenouille, craintif et affligé, sur le seuil ouvert, pour vénérer et recueillir quelque indice des choses qu’il voit. Mais il voit seulement entassés par terre les linges mis par dessus le Linceul.
Et plus loin :
Jean se relève et entre. Et pendant qu’il le fait Pierre découvre le suaire placé dans un coin, bien plié avec à l’intérieur le Linceul soigneusement roulé.
Bon déjà, si on s'en tient aux traductions qu'on a, y a une différence entre la description de Maria Valtorta et l'évangile de Jean. Ensuite, le problème c'est qu'il y a de toute façon des problèmes de traduction connus sur cette scène, mais qui ne vont pas plus dans le sens de ce qui est décrit par Maria Valtorta.

Si on se réfère à la tradition de l'époque d'ensevelissement des morts (j'espère que je ne dis pas de bétise, c'est de mémoire) le mort était allongé sur un grand linge faisant deux fois sa longueur. La tête était posé à une extrémité du linge, puis le corps dans le sens de la longueur. La longueur dépassant était alors repliée au niveau des pieds pour recouvrir entièrement le corps jusque sur le visage. Les deux extrémités du linge se rejoignaient donc au niveau de la tête et étaient "fermées" par une sorte de turban enroulant la tête, qu'on a traduit dans l'évangile par "suaire" (j'ai un peu la flemme de retrouver les références dans la version canonique grecque, si ça amuse quelqu'un...). Je crois que le linge était cintré aussi en différents autres endroits du corps, mais je ne sais plus si c'est par le même linge qui constitue le "suaire/turban" ou par un autre. Bref, l'idée à la fin c'était d'obtenir comme ça une sorte de momie. D'après la Pshitta, ancienne version araméenne des évangiles, le terme désignant le "suaire" est bien celui qui décrit le "turban" qu'utilisaient les juifs de l'époque. Ce turban s'enroulait autour de la tête et passait également sous le menton pour bien tenir le linceul sur le corps. Ces rituels funéraires nous sont relatées aujourd'hui par les Eglises d'orient qui ont conservé la mémoire de ces antiques traditions.

Ensuite les petits défauts de traduction nous porte à faire certaines confusions. Les linges gisant à terre, toujours d'après l'araméen et une interprétation plus adaptée du grecque (adaptée au contexte) indique le linge/linceul étalé, disposé. Le "à terre" pourrait en fait désigner (si je me souviens bien ce que j'ai lu) la pierre sur laquelle repose le corps, et non pas le sol. Quand au "suaire" soigneusement roulé dans un coin, il s'agit du fameux turban, roulé tel qu'il est censé l'être quand il enroule la tête du mort.

Enfin, si on ajoute à tout cela le soucis minutieux de description de la scène dans les évangiles, il faut reconnaitre le caractère extraordinaire de cette scène qui va dans le sens de ce que le récit veut nous enseigner : Jésus est ressuscité. Ainsi, d'après ces recherches archéologiques et exégétiques, on peut dire que quelqu'un d'aujourd'hui qui verrait cette scène et la décrirait en bon français dirait, pour témoigner que Jésus est bien ressuscité :
  • Le "linge/linceul" entourant le corps était resté parfaitement disposé sur la pierre, et le "turban/suaire" était roulé à l'endroit de la tête (dans le coin de la pierre donc), de sorte que tout était comme si le corps s'était réveillé et était passé "à travers" les linges qui le recouvraient, les laissant retomber sur la pierre, dans le même état mais sans le corps qu'ils contenaient.
C'est d'autant plus étonnant qu'à voir le "suaire/turban" on se rendrait compte qu'il est impossible de le rouler sans que ce soit autour de la tête qui doit le contenir (précision inutile pour un juif de l'époque pour qui c'était évident).

Dans le même ordre d'idée, on verra, le soir même, Jésus passer "à travers les murs" pour rejoindre les apôtres et les faire toucher son corps, tâter ses plaies, ... En effet l'évangéliste Jean prend bien soin de préciser que toutes les portes de la maison étaient closes, tout comme ici il précise, d'une manière qui a été souvent mal comprise avec le temps, que le corps est simplement passé "à travers" les linges qui le momifiaient. Attention, ça ne fait pas de Jésus un fantôme puisqu'il fait bien palper son corps aux apôtres, qui ont d'ailleurs tout le mal du monde à y croire. On voit d'ailleurs Thomas qui, malgré les récits qu'on du lui faire les apôtres, récit du tombeau vide et surtout du suaire laissé en l'état sans corps à l'intérieur, puis de Jésus entrant dans une maison fermée de toutes parts, veut voir et toucher pour être sur.

Toutes ces précisions (disposition des linges, portes closes, ...) n'ont rien d'un hasard, et peut-être nous en rendrions nous compte si ce récit nous était fait oralement par le témoin en question, avec probablement un ton et une émotion dans la voix traduisant tout ce qu'il y a d'extraordinaire dans ces événements. Ils n'ont pas vu simplement un tombeau vide, ou de quelqu'un qui aurait été réanimé : ils ont vu tous les signes d'un corps ressuscité un corps de gloire dont les propriétés nous échappent quelque peu, avouons-le ! Nul besoin d'y aller à grand renfort de lumière qui passe par toutes les blessures du crucifié, la scène du tombeau dit déjà tout de la résurrection : seul un corps de gloire a pu se relever ainsi à travers les linges de la mort. Les détails sont là pour nous rapporter un témoignage des plus fidèles, un témoignage proprement historique, de ce qui s'est passé et comment cela s'est passé. Encore faut-il bien comprendre ce témoignage.

Le récit de la résurrection de Maria Valtorta irait presque dans ce sens... (cf. ci-dessous)
Un autre moment, et voilà un mouvement soudain sous le lourd Linceul. Le mouvement est soudain, depuis l’instant certainement où il remue ses mains croisées jusqu’au moment où il apparaît debout majestueux, splendide dans son vêtement de matière immatérielle, surnaturellement beau et imposant, avec une gravité qui le change et l’élève tout en le laissant Lui-même, l’œil a à peine le temps d’en suivre le développement.
... si il n'y avait pas cette histoire après, sur le linge pliés dans un coin. Car franchement, quelle importance aurait le témoignage de linges pliés dans un coin ? Celui d'un Jésus bien élevé qui range bien tout avant de s'en aller ? Au contraire non, selon l'évangéliste lui-même qui relate ces faits :

Jésus a fait sous les yeux de ses disciples encore beaucoup d'autres signes, qui ne sont pas écrits dans ce livre. Ceux-là ont été mis par écrit, pour que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et pour qu'en croyant vous ayez la vie en son nom. Jean 20, 30-31

Pour que nous croyions, pas pour que nous jugions de la capacité de Jésus de plier du linge ! Et là, je m'excuse mais on a quand même une perte de sens. Déjà dans nos traductions contemporaines : mais là ça se corrige avec le temps. Tandis qu'une vision c'est une vision, et là elle ne souffre pas de problème de traduction, à moins que l'italien soit à ce point éloigné du français.

Bref, pour conclure sur Maria Valtorta, ses récits ne semblent pas aller dans le sens d'une vision des faits réels, mais plutôt d'une interprétation du récit évangélique - en partie sous inspiration, pourquoi pas - mais pas d'un reportage en détail de ce qui s'est réellement passé. En conséquence, selon moi, leur interprétation demande au moins autant de précautions que pour les évangiles, non pas de risque de leur faire dire n'importe quoi (la distance linguistique et culturelle s'y prête moins), mais de risque qu'ils ne fassent dire aux évangiles n'importe quoi pour le lecteur qui, lui, n'a pas eu ces visions.

Voilà, j'espère ne froisser personne : je suis d'une nature plutôt tatillon avec ce genre de choses et préfère la prudence. J'en ai de même à l'égard des voyantes de Medjugoje : tant que l'Eglise ne s'est pas prononcé là-dessus, et que les situations alimentent certaines polémiques douteuses, je reste très réservé. Ce qui fait qu'une voyante de Medjugorje disant :
Oui, Notre-Dame a dit que si une personne veut connaître Jésus, il doit lire "L'Évangile tel qu'il m'a été révélé" de Maria Valtorta. Ce livre est la vérité."
... me laisse d'autant plus perplexe sur l'une comme sur l'autre ! Il semble pour l'heure que je n'ai pas la même définition de la "Vérité" que cette voyante. Rien que le propos, je le trouve suspect. Jésus est la Vérité. Il faudra donc admettre que ce livre soit son oeuvre à Lui, donc un nouvel évangile selon Maria Valtorta, pour considérer que cette affirmation de Notre Dame de Medjugorje soit vraie. * suspicion *

PS : à l'attention de Valtortiste91. D'abord merci pour votre site qui peut nous faire connaitre les oeuvres de Maria Valtorta. C'est très complet et très précieux. Je me permets juste une remarque : je trouve que vous n'y allez pas de main morte avec ceux qui se sont permis de critiquer Maria Valtorta. Attention, si je peux me permettre, à ne pas desservir ainsi votre cause. Tout n'est pas toujours tout blanc ou tout noir. Vos critiques des critiques sont fondées à première vue, mais les jugements salés en supplément de vos réfutations auraient pu peut-être témoigner d'un peu plus de modération. Ceci n'engage évidemment que moi.

Désolé d'avoir été si long. :s
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Auteur : Notre Père, cet inconnu, éd. Grégoriennes, 2013

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Re: Les visions de Maria Valtorta

Message non lupar Fée Violine » mar. 28 avr. 2009, 13:17

une sorte de turban enroulant la tête, qu'on a traduit dans l'évangile par "suaire" (j'ai un peu la flemme de retrouver les références dans la version canonique grecque, si ça amuse quelqu'un...).
Le mot grec employé dans les évangiles est "soudarion", emprunté au latin "sudarium", qui signifie "mouchoir" (littéralement, un objet qui sert à essuyer la "sueur"). Soudarion/sudarium a donné le mot "suaire", qui est employé en français pour désigner en fait le linceul, d'où une certaine confusion !

Vous dites que le linceul faisait le tour des pieds et était replié jusqu'à la tête : en fait, quand on regarde le Saint Suaire, c'est l'inverse : la tête était au milieu du tissu, qui était attaché au niveau des pieds.

Si on se base sur les évangiles et sur le Saint Suaire, le linceul et le soudarion n'étaient ni pliés ni soigneusement rangés. Les traductions des évangiles sont souvent imprécises, faute de comprendre exactement de quoi il s'agit (ce que le Saint Suaire nous permet justement de comprendre, quand on voit). Il n'a rien plié du tout avant de partir : c'est simplement que quand il a ressuscité, les tissus sont restés sur place, tels quels, ils se sont affaissés sur place en gardant leur forme (le linceul est resté étendu, et le soudarion a gardé sa forme enroulée).
Je m'excuse de ne rien dire sur Maria Valtorta que je connais pas. Mais si elle dit autre chose, elle se trompe.

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Re: Martyr de Saint Etienne

Message non lupar Pneumatis » mar. 28 avr. 2009, 13:36

Valtortiste91, sur votre site, vous dites :
La formulation : "… ne peuvent pas être considérées comme d'origine surnaturelle, mais doivent être considérées …". L'Église ne dit pas que les visions et dictées NE SONT PAS d'origine surnaturelle (elle effectuerait alors un constat officiel de non-surnaturalité), mais dit qu'elles "ne peuvent pas … ne doivent pas" l'être (elle se cantonne à un non-constat de surnaturalité). C'est plus qu'une nuance ! C'est applicatif de la position officielle de l'Église exprimée dans les articles 66 et 67 du Catéchisme de l'Église catholique (CEC 1992) : les révélations privées ne peuvent pas entrer en concurrence avec la Révélation publique, mais aident à mieux en vivre à une certaine époque. Pourquoi certains voudraient-ils nous en priver ?
Je trouve ça bancal et insidieux, et je m'en explique.

Je n'y connais strictement rien en droit canonique, mais j'ajoute une précision qui me parait importante : dans l'imprimatur, l'Eglise ne se contente pas de faire un "non-constat de surnaturalité". Elle dit aussi (dans la fin de la phrase que vous n'avez pas mis en gras) : "... mais doivent être considérées simplement comme les formes littéraires dont s'est servi l'auteure pour raconter, à sa manière, la vie de Jésus."

Donc non seulement on ne peut pas y voir d'origine surnaturelle (donc tous ceux qui considèrent qu'il y a une origine surnaturelle à ces récits sont dotés d'une capacité non reconnue par l'Eglise). Mais en plus on DOIT considérer que ce n'est qu'un récit personnel de Maria Valtorta, dont elle a choisi de donner l'apparence d'une révélation. Donc personne ne souhaite nous en priver si on se cantonne à le lire comme ce que c'est : un roman.

Par ailleurs vous dites à la fin : C'est applicatif de la position officielle de l'Église exprimée dans les articles 66 et 67 du Catéchisme de l'Église catholique (CEC 1992)

Non, Non et Non !!! Une révélation privée EST d'origine surnaturelle. Quand l'Eglise reconnait une révélation privée, elle reconnait son origine surnaturelle. Quand bien même, elle prend soin de préciser que ces révélations ne peuvent pas entrer en concurrence avec la Révélation publique (la Tradition portée par l'Eglise). Pour l'oeuvre de Maria Valtorta, on NE PEUT PAS considérer d'origine surnaturelle mais on DOIT le considérer comme un roman sur la vie de Jésus. L'Eglise n'y voit donc aucune révélation privée et l'article du C.E.C. est donc totalement hors de propos !

Voilà, en toute amitié, je trouve que votre amalgame entre les révélation privées évoquées par le C.E.C. et l'oeuvre de Maria Valtorta est insidieux, même si c'est juste une maladresse de votre part.
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Re: Les visions de Maria Valtorta

Message non lupar Pneumatis » mar. 28 avr. 2009, 13:44

Vous dites que le linceul faisait le tour des pieds et était replié jusqu'à la tête : en fait, quand on regarde le Saint Suaire, c'est l'inverse : la tête était au milieu du tissu, qui était attaché au niveau des pieds.
Autant pour moi, ma mémoire m'a trahie ! En revanche pour la tête, il semble (selon certains travaux qu'il faudrait que je retrouve) qu'il y avait quand même une sorte de "mentonnière" (le soudarion ?), quelque chose qui enroule la tête et maintient le linceul. Je ne sais pas si l'étude du Saint Suaire corrobore cela, mais c'est pourtant bien de cette "partie" de l'enveloppe funéraire qui aurait été "roulée" dans un coin (d'après l'évangile de Jean). Non pas roulée en boule comme si elle avait été jetée, mais laissée telle qu'elle enveloppait la tête quand le corps était encore dans le linge.
Si on se base sur les évangiles et sur le Saint Suaire, le linceul et le soudarion n'étaient ni pliés ni soigneusement rangés. Les traductions des évangiles sont souvent imprécises, faute de comprendre exactement de quoi il s'agit (ce que le Saint Suaire nous permet justement de comprendre, quand on voit). Il n'a rien plié du tout avant de partir : c'est simplement que quand il a ressuscité, les tissus sont restés sur place, tels quels, ils se sont affaissés sur place en gardant leur forme (le linceul est resté étendu, et le soudarion a gardé sa forme enroulée).
Pour la suite, c'est effectivement ce dont je me souvenais.
Je m'excuse de ne rien dire sur Maria Valtorta que je connais pas. Mais si elle dit autre chose, elle se trompe.
Et en effet, le récit de Maria Valtorta semble bien dire autre chose, comme je l'ai cité dans mon premier message. Donc à moins que le Saint suaire soit un faux, et que ce que rapportent les traditions antiques soit également faux, on peut dire que Maria Valtorta a eu une vision un peu déformée de la scène.
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Re: Les visions de Maria Valtorta

Message non lupar Pneumatis » mar. 28 avr. 2009, 13:54

J'ai un doute là !!! Fée Violine, vous qui avez l'air bien mieux informée que moi : le "soudarion" était à l'intérieur ou à l'extérieur du linge enveloppant le corps ? Et était-il "roulé" autour de la tête ?
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Re: Les visions de Maria Valtorta

Message non lupar Pneumatis » mar. 28 avr. 2009, 16:07

Ca n'enlève rien à ma question pour Fée Violine (ou pour d'autres), mais je viens de retrouver la source de ce que je disais (et que j'ai un peu déformé il me semble, maintenant) sur les linges funéraires. Je vous recopie ce passage, dans "Les colliers évangéliques" de Pierre Perrier :
Le texte de Jean doit donc être "relu" dans son exposition sémite au moment clé de la découverte de la forme des linges de l'ensevelissement "retombés à plat". Le texte oriental est plus clair que le grec qui peine à traduire la concision et le concret de chaque mot : là excelle la langue araméenne grâce à laquelle le texte oriental en araméen et le texte rétroverti mot à mot de l'araméen au grec et inversement de façon cohérente ne peuvent qu'être traduits ainsi : (Jean 20 5-6)

"Et il (Jean) vit les tissus de lin retombés à plat à ce moment là."
"Et il (Pierre) vit les tissus de lin retombés à plat et le linge (soudara) qu'il (Jésus) avait, noué autour de sa tête, pas comme les tissus de lin retombés à plat, et à ce moment-là encore enroulé et retombé mais resté à sa place, encore noué, du côté éloigné."

La description sémite est précise [*] mais trop concise pour être bien traduite en grec. Elle porte sur la bosse, que fait faire la soudara au linceul et aux bandes qui le retenaient autour du corps et le plaquait sur celui-ci, lorsqu'ils sont retombés à plat (sim) par suite de la disparition du corps, le serre-tête mis traditionnellement aux morts pour tenir la bouche fermée (on mettait aussi des pièces de monnaie dans le même but sur les yeux). Cette bosse est du côté intérieur du tombeau sur la banquette mortuaire car on mettait les morts, selon l'habitude toujours conservée, les pieds vers l'Orient pour qu'ils se relèvent face au soleil levant (de la résurrection), la bosse est donc à sa place, la place de la tête, et la mentonnière est toujours nouée : le corps a traversé les limites des tissus exactement comme le corps de Jésus venant visiter les Onze se trouve au milieu d'eux puis les quitte toutes portes fermées. Techniquement, la confusion suaire-soudara-linceul-quétona-linges tissés en lin vient de la méconnaissance du sens précis en araméen des deux mots associés et de leur origine : la mentonnière est faite d'un grand mouchoir avec ou sans une fixation permettant de le nouer en entourant la tête et elle vient des productions industrielles de tissage des romains de sudarium alors que les toiles tissées de lin sont un tissage précieux oriental d'une grande bande de tissu permettant d'envelopper le corps en la rabattant par-dessus et en la fixant par des bandes de lin coupées sur le bout ou le côté de la pièce et constituant le linceul et sa fixation (la dénomination de "suaire" pour le linceul introduit une confusion entre celui-ci et le sudarium employé en serre-tête, de même que la confusion entre "enroulé" et "à part" introduit une confusion entre le nouage de la mentonnière et un éventuel repliage du "suaire-linceul", après usage ou vol du corps).


[*] Nous développons ici les témoins oraux, historiques de la Résurrection mais il existe bien sûr les témoins archéologiques. D'abord les lieux eux-même qui éclairent les textes (Sion, le tombeau, Emmaüs) et leur archéologie et les reliques (linceul, soudara). Le linceul (quétona) de Turin ne présente, après l'enquête sérieuse faite depuis de nombreuses années par le C.I.E.L.T., plus de doutes sur son authenticité et sa cohérence avec les autres linges en étude complémentaire (tunique d'Argenteuil, voiles de Manopello et d'Oviedio). L'épisode de la datation au carbone 14 peut être maintenant analysé sans passion ni erreur et l'auteur pour sa part a pu vérifier ce que tout connaisseur en statistiques peut contrôler en utilisant les données expérimentales publiées dans "Science" et supportant inexactement une datation médiévale d'ailleurs incompatible avec les données des textes, les descriptions historiques, et un dessin daté antérieur. L'auteur a vérifié que le taux de crédibilité de ce résultat inexact était seulement de quelques pour cent.
Glossaire du même ouvrage :
Quétona (Ketana) : vêtement de lin (linceul de Jésus) par opposition à koutina = tunique

Soudara : pièce de tissu produite industriellement dans les ateliers de tissage de l'empire romain et utilisés pour s'essuyer le visage comme le grand mouchoir de nos grands-pères et grands-mères. Le nom araméen dérive du mot latin sudarium, qui a donné le français suaire. Les suaires de Véronique, d'Oviedo et la mentonnière de l'ensevelissement font partie des reliques conservées dans l'Eglise primitive avec le linceul en lin.
Voilà donc si je reviens sur mes approximations... J'ai totalement fantasmé le fait que le linceul était replié par les pieds (désolé), comme me l'a fait remarqué Fée Violine. Par ailleurs là où j'imaginais que le "suaire/mentonnière" entourait le linceul, il m'apparait maintenant qu'il pourrait être à l'intérieur du linceul, directement à même la tête. Si certains ont plus de données par rapport au linceul de Turin...

Dans tous les cas, la version de Maria Valtorta me semble inexacte. Je la remets :
Mais il (Jean) voit seulement entassés par terre les linges mis par dessus le Linceul.
Jean se relève et entre. Et pendant qu’il le fait Pierre découvre le suaire placé dans un coin, bien plié avec à l’intérieur le Linceul soigneusement roulé.
Évidemment tout dépend de ce qu'elle appelle "linges", "linceul" et "suaire". Mais dans la dernière phrase, on a juste une pièce bien pliée, et une autre soigneusement roulée : et ça semble plutôt contradictoire avec les reliques et le témoignage de Jean. A moins que le traducteur de Maria Valtorta ait pris des libertés.
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