Les visions de Maria Valtorta

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Sa Popeyentissime Mirobolence
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Re: Martyr de Saint Etienne

Message non lupar Sa Popeyentissime Mirobolence » mar. 28 avr. 2009, 16:28

La lettre de la CEI n'est pas une condamnation, mais un imprimatur conditionnel.

??? C'est quoi, un IMPRIMATUR CONDITIONNEL ??? L'imprimatur, je sais ce que c'est : une censure ecclésiastique préalable à l'édition d'un texte et ayant pour objet de garantir les fidèles que le venin de l'erreur n'est pas dans le texte publié dont elle permet l'impression. Mais l'imprimatur conditionnel, c'est quoi ??? Accessoirement, vous avez trouvé ça à quel endroit du Code ??? Enfin, comment l'affirmation de la CEI que les faits relatés par votre voyante ne peuvent pas être considérées comme d'origine surnaturelle ne serait pas la condamnation de votre voyante ???

Merci de m'éclairer.

DavidB
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Re: Martyr de Saint Etienne

Message non lupar DavidB » mar. 28 avr. 2009, 16:59

Les témoignages ci-dessus, y compris la lettre de Mgr Tettamanzzi, ne disent pas autre chose. En effet, si la CEI (et non Le Vatican) avait condamné l'œuvre, Mgr Tettamanzzi aurait écrit "Les dictées et visions NE SONT PAS d'origine surnaturelle" et non pas, comme on le lit dans cet imprimatur conditionnel "NE PEUVENT PAS".
Mais pour le vrai bien des lecteurs et dans l'esprit d'un véritable service de la foi de l'Église, je vous demande, qu'à l'occasion d'une éventuelle réimpression des volumes, il soit clairement dit, dans les premières pages, que les "visions" et "dictées" qu'ils relatent ne peuvent pas être considérées comme d'origine surnaturelle, mais doivent être considérées simplement comme les formes littéraires dont s'est servi l'auteure pour raconter, à sa manière, la vie de Jésus.
Dites donc, c'est une vraie manie chez vous de tronquer vos références pour vous donner raison. C'est vrai qu'il est dit que les écrits de Valtorta ne peuvent pas être considérés comme de source surnaturelle, mais la suite de la phrase nous montre très bien pourquoi ils ne peuvent pas l'être, ils sont considérés comme une forme littéraire utilisée par l'auteur. Ici, les écrits de l'auteur sont remis à leur place. Ils sont le fruit de l'imagination que cela vous plaise ou non...

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Re: Les visions de Maria Valtorta

Message non lupar Pneumatis » mar. 28 avr. 2009, 17:12

... Ils sont le fruit de l'imagination ...
... et d'un certain travail de recherche, etc... au même titre que tout bon roman historique. Pas surnaturel ne veut pas dire qu'elle a tout inventé.

Après je ne veux pas alimenter la polémique, mais il y a aussi des révélations à des voyantes qui ne sont ni d'origine surnaturelle, ni "scientifiques". Ce qui me fait peur à moi c'est les révélations de voyantes qui se croisent et se justifient les unes les autres, comme cette voyante de Medjugorje qui fait dire à la Sainte Vierge que l'oeuvre de Maria Valtorta est LA vérité (rien de moins). Ca c'est bien flippant, parce que soit elles se cautionnent pour mieux s'auto-justifier, soit elles entendent la même petite voix pas très très catholique.

Après, l'arbre sera jugé à ses fruits, et c'est de toute façon pour cela que l'Eglise ne se prononce toujours pas sur Medjugorje : je crois que tant que les "révélations" continuent, l'Eglise ne peut pas se prononcer, ce qui est assez logique.
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Re: Les visions de Maria Valtorta

Message non lupar Popeyou » mar. 28 avr. 2009, 17:30

Pas surnaturel ne veut pas dire qu'elle a tout inventé.
La révélation, fût-elle privée, est d'ordre surnaturel. Si donc les visions et dictées dont MV prétend avoir été bénéficiaire ne sont pas d'origine surnaturelle, MV n'est pas une voyante mais une fausse mystique.

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Re: Les visions de Maria Valtorta

Message non lupar Pneumatis » mar. 28 avr. 2009, 17:54

La révélation, fût-elle privée, est d'ordre surnaturel. Si donc les visions et dictées dont MV prétend avoir été bénéficiaire ne sont pas d'origine surnaturelle, MV n'est pas une voyante mais une fausse mystique.
Je suis d'accord, je disais juste que l'alternative au surnaturel ce n'est pas QUE l'imagination : ça peut aussi être la réflexion théologique et/ou la connaissance de certains faits historiques, scientifiques, etc ... Ca peut aussi être une communication reçu par des entités qui n'ont rien de divin mais qui se font passer pour. L'histoire est malheureusement rempli de ces cas de ces médium qui croient converser avec les anges.
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Re: Les visions de Maria Valtorta

Message non lupar Popeyonara » mar. 28 avr. 2009, 18:00

J'avais compris ... :sayo:

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Re: Les visions de Maria Valtorta

Message non lupar Pneumatis » mar. 28 avr. 2009, 18:18

A Popeyou, je précise pour qu'il n'y ait pas de malentendu : par surnaturel, on entend d'origine divine (Dieu étant le seul être hors de la nature créée). Ca n'empêche pas des gens d'entendre des voix d'origine "angélique" qui ne sont pas surnaturelles dès lors que "l'ange" en question n'est pas porteur d'un message divin - ce qu'on appelle couramment un démon. Le problème c'est que la personne, sauf si les "messages" sont très explicitement blasphématoires, ne fera généralement pas la différence. Il faut tout le charisme de discernement de l'Eglise pour cela.

Juste là comme ça, je repense au cas de John Dee, ce grand mathématicien mystique qui pensait communiquer avec des anges, à l'aide d'un ami medium. Il a reçu des tonnes de révélations, notamment un alphabet totalement inconnu, réputé pouvoir servir de support à la communication angélique. Aujourd'hui, 4 siècles après, les fruits de ce grand mystique, pieux chrétien (du moins le croyait-il), conseiller personnel de la reine d'Angleterre, se retrouvent à la base des rituels des sociétés secrètes sataniques. C'est leur bible à eux. Ce pauvre homme, fasciné par la mediumnité et l'occulte, par la kabbale et la numérologie, croyait recevoir ses messages de l'ange Uriel. Il a eu comme un soucis de discernement ce pauvre garçon. Notons qu'à l'époque il avait été disculpé des doutes d'hérésie qu'on avait sur lui, après enquête.

Il faut parfois du temps pour un discernement, et dans l'attente, la prudence est de rigueur.
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Re: Les visions de Maria Valtorta

Message non lupar Ayatollah Popeyafanjani » mar. 28 avr. 2009, 18:47

A Popeyou, je précise pour qu'il n'y ait pas de malentendu : par surnaturel, on entend d'origine divine (Dieu étant le seul être hors de la nature créée). Ca n'empêche pas des gens d'entendre des voix d'origine "angélique" qui ne sont pas surnaturelles dès lors que "l'ange" en question n'est pas porteur d'un message divin - ce qu'on appelle couramment un démon. Le problème c'est que la personne, sauf si les "messages" sont très explicitement blasphématoires, ne fera généralement pas la différence. Il faut tout le charisme de discernement de l'Eglise pour cela.
Plus exactement, le surnaturel incréé est Dieu. Le surnaturel participé est surnaturel en tant que dépassant le pouvoir de toute nature créé. Par ex. le charisme d'infaillibilité, la grâce sanctifiante... Le surnaturel participé est divisé en surnaturel quant à la substance ou quant au mode. Par ex., la grâce sanctifiante est surnaturelle quoad substantiam ; la révélation d'une vérité que la raison pourrait démontrer par ses seules forces est surnaturelle quoad modum. Le préternaturel est ce qui dépasse les forces d'une nature (en fait la nature humaine) sans excéder les forces de toute nature créée. Par ex., l'immortalité, la nature ou l'activité angélique...

:irma:

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Re: Les visions de Maria Valtorta

Message non lupar Fée Violine » mar. 28 avr. 2009, 18:57

J'ai un doute là !!! Fée Violine, vous qui avez l'air bien mieux informée que moi : le "soudarion" était à l'intérieur ou à l'extérieur du linge enveloppant le corps ? Et était-il "roulé" autour de la tête ?
Plutôt à l'intérieur, semble-t-il, puisque comme vous le dites très bien par ailleurs, ce mouchoir servait vraisemblablement de mentonnière.
Pour la position de ce mouchoir, on traduit parfois "roulé à part", ou "roulé à sa place", mais l'expression grecque n'est pas claire. Vittorio Messori (le journaliste qui a interviewé Jean-Paul II pour le livre "Entrez dans l'espérance") consacre à ce sujet toute une partie de son livre "Ils disent "Il est ressuscité". Enquête sur le tombeau vide".

Les pièces de monnaie sont visibles sur les yeux, sur le Saint Suaire. Il semble même qu'on puisse les dater des années 30. Les microscopes modernes sont très performants, et on discerne de plus en plus de détails.

C'est quoi ce texte araméen des évangiles que vous citez ?

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Re: Les visions de Maria Valtorta

Message non lupar Valtortiste91 » mar. 28 avr. 2009, 19:32

Il a été reproché aux œuvres de Maria Valtorta d'être des quasi traités de théologie. En gros, le Christ et Marie ne semblaient pouvoir s'empêcher de faire des digressions théologiques. Or ceci semble aller à l'encontre de la sobriété des évangiles.
Lorsque l'Église lui a ordonné de ne pas publier ses œuvres, elle n'a pas obéi. Personnellement, j'y vois là la principale objection à l'origine divine des visions de Maria Valtorta.
Un autre point moins important (mais ça me gêne un peu) : le récit de la crucifixion de Maria Valtorta ne correspond pas à ce qu'on observe sur le linceul de Turin (les clous plantés dans les poignets et non dans les mains). Bon d'accord, le linceul n'est pas reconnu non plus comme authentique par l'Eglise mais quand même, ça me chagrine un peu...
Vos remarques sont tout à fait exactes :
-------------------------
Sur le linceul, vous remarquerez qu'on ne voit qu'un seul poignet. Ce qui est surprenant c'est qu'aussi bien Marie d'Agréda (la Cité Mystique de Dieu), qu'Anne-Catherine Emmerich (La Douloureuse Passion) que Maria Valtorta, reportent tous un même détail (alors qu'elles ne s'influencent pas par ailleurs) : il y a des pré-trous de fait dans la croix. Jésus est cloué par une main, mais pour l'autre il faut que les bourreaux élongent le bras (à l'aide d'une corde ou d'une chaîne) et le déboîtent pour atteindre l'autre pré-trou. Maria Valtorta précise que ne le pouvant pas, ils clouent la main. Plus de détails peuvent être donnés car cela ne figurent pas sur mon site, mais fait partie d'une étude en cours (comparaison méthodique des "vies révélées")
-----------------------------
La valeur théologique : Oui, l'article commentant la mise à l'Index se gausse des discours théologiques qui, selon le journaliste, seraient de la qualité des meilleurs exégètes de son temps. Peut-être avez-vous lu aussi (ci-dessus) l'estimation qu'en fait le P. Roschini.
On ne peut, en tous cas, attribuer cette hauteur (ou esbrouffe selon les convictions) à Maria Valtorta. Reste à creuser ce point : c'est un sujet en soi.
Sobriété de l'Évangile dites-vous ? L'article 514 du CEC le dit bien "Beaucoup de choses qui intéressent la curiosité humaine au sujet de Jésus ne figurent pas dans les Évangiles. Presque rien n’est dit sur sa vie à Nazareth, et même une grande part de sa vie publique n’est pas relatée (cf. Jean 20, 30). Ce qui a été écrit dans les Évangiles, l’a été " pour que vous croyez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et qu’en croyant vous ayez la vie en son nom " (Jean 20, 31)". Jean lui-même conclue son évangile : "Jésus a fait encore bien d’autres choses: si on les écrivait une à une, le monde entier ne pourrait, je pense, contenir les livres qu’on écrirait."
Tous les actes de Jésus, selon l'Église et les Écritures, ne sont pas reportés dans les Évangiles. Vous savez aussi, que selon Galates 1,8-9, ce n'est pas de raconter d'autres détails qui est passible d'anathèmes, mais de raconter un AUTRE évangile.
Plusieurs passages de l'Évangile indiquent aussi que les têtes dures des apôtres demandaient à revenir sur la même chose.
----------------------------
L'obéissance. Vous savez qu'en matière de foi, selon l'Église catholique, les Papes disposent de l'infaillibilité. C'est sur la foi de l'avis de Pie XII (qui avait lu personnellement Maria Valtorta) que les ouvrages ont été publiées.
Image
Mgr Gagnon, spécialiste de la censure (entre autres) jugeait parfaitement valable l'imprimatur verbal du Pape. Cet imprimatur n'a pas été respecté, après la mort de Pie XII, par une parie du Saint-Office, celui qui a conduit la mise à l'Index. L'article de L'osservatore Romano le dit explicitement. Mais une autre partie du Saint-Office a accordé une autorisation modérée pour la poursuite de la publication.
--------------------------
Les réponses sont condensées - je m'en excuses - mais je peux détailler chaque point à demande.

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Re: Les visions de Maria Valtorta

Message non lupar Valtortiste91 » mar. 28 avr. 2009, 19:35

PS : à l'attention de Valtortiste91. D'abord merci pour votre site qui peut nous faire connaitre les oeuvres de Maria Valtorta. C'est très complet et très précieux. Je me permets juste une remarque : je trouve que vous n'y allez pas de main morte avec ceux qui se sont permis de critiquer Maria Valtorta. Attention, si je peux me permettre, à ne pas desservir ainsi votre cause. Tout n'est pas toujours tout blanc ou tout noir. Vos critiques des critiques sont fondées à première vue, mais les jugements salés en supplément de vos réfutations auraient pu peut-être témoigner d'un peu plus de modération. Ceci n'engage évidemment que moi.
J'accuse réception de vos conseils et de vos reproches, que je respecte. Je compte sur votre indulgence pour les nombreuses fois "où je succomberais à la tentation" :D

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Re: Les visions de Maria Valtorta

Message non lupar Valtortiste91 » mar. 28 avr. 2009, 19:49

J'ai lu les autres avis : il n'est pas dans mon intention (sauf à le souhaiter) de défendre bec et ongle : si, si, Maria Valtorta est l'une des "18 plus grandes voyantes de tous les temps" ou si, si ses visions sont vraies ! A preuve ... et toc ! ... et toc !
Mon but est d'apporter des éléments d'information. Les huit témoignages en faisaient partie ainsi que les réponses apportées.
Comme tous les sites "valtortistes" j'essaye de publier les vraies pièces du dossier afin que chacun juge en conscience.

Je respecte par principe les convictions exprimées. Les seules que je combatte sont les tentatives de censure : le Concile l'a jeté à la poubelle et nous a donné un référent pour le discernement : Fidei Depositum (catéchisme de l'Eglise catholique) contenant le "dépôt de la foi" et permettant d'éclairer, d'arbitrer et de respecter les différentes convictions.

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Re: Les visions de Maria Valtorta

Message non lupar Pneumatis » mar. 28 avr. 2009, 21:33

C'est quoi ce texte araméen des évangiles que vous citez ?
Il s'agit de la Pshytta. Bien que le plus ancien texte de la Pshytta soit assez tardif (IVe ou Ve siècle), il pourrait être issu non pas d'une traduction basée sur le grec mais de la mise par écrit en araméen directement à partir du récit oral araméen conservé fidèlement selon les règles d'oralité employées alors dans les traditions orientales. Ce qui en ferait une version extrêmement fidèle à l'enseignement des apôtres, et venant merveilleusement illuminer le texte grec canonique par une "remise en contexte" du vocabulaire, des structures orales, ... Ce sont les travaux de Marcel Jousse, dont nous avons déjà parlé ensemble si mes souvenirs sont bons, qui ont commencé de mettre cela en évidence, poursuivi par Pierre Perrier, puis plus récemment enrichi des découvertes du Père Frédéric Guigain.

Ce dernier a récemment découvert que les structures déduites et proposées par Pierre Perrier à partir des règles d'oralité se retrouvaient exactement marqués par des signes dont on n'avait jamais compris la signification jusqu'alors, dans l'évangéliaire Peshitto encore en usage dans les églises chaldéennes et datant du VIème siècle. Il semble qu'à des années lumières des erreurs de copistes latins ou grecs disséminées à travers les siècles, les traditions orales araméennes ont permis de conserver une fidélité aux enseignements primitif qu'on commence à peine à redécouvrir.

Désolé pour la digression. Si vous le souhaitez, chère Fée Violine, on peut voir ça par MP ou sur un autre sujet (notamment si vous voulez des sources là-dessus).
Mon but est d'apporter des éléments d'information. Les huit témoignages en faisaient partie ainsi que les réponses apportées.
Comme tous les sites "valtortistes" j'essaye de publier les vraies pièces du dossier afin que chacun juge en conscience.
Mais du coup il ne s'agit pas que d'opinion, mais de raison. C'est une révélation divine ou ce ne n'est pas. Croyez-vous personnellement qu'il s'agisse d'une révélation divine ? Si oui, sur quelle base ? il n'y a aucune preuve de cela, en revanche il semble qu'il y ait de sérieux arguments contraires. Attention : un peu de vérité inexpliquée dans un récit ne fait pas l'inspiration divine : Dieu ne met pas 50%, ni même 99% de Vérité dans ses révélations, c'est du 100% ou rien. Pardonnez-moi la radicalité du propos, mais mettre une partie de vérité dans une "révélation" c'est plutôt la pratique de Satan, histoire d'appâter le fidèle.

A tout cela s'ajoute un avis de l'Eglise qui dit que vous DEVEZ considérer l'oeuvre de Maria Valtorta comme un roman sur la vie du Christ. Comment la considérez-vous donc et sur quelles bases ?
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Re: Les visions de Maria Valtorta

Message non lupar Anne » mer. 29 avr. 2009, 1:11

Sur le linceul, vous remarquerez qu'on ne voit qu'un seul poignet. Ce qui est surprenant c'est qu'aussi bien Marie d'Agréda (la Cité Mystique de Dieu), qu'Anne-Catherine Emmerich (La Douloureuse Passion) que Maria Valtorta, reportent tous un même détail (alors qu'elles ne s'influencent pas par ailleurs) : il y a des pré-trous de fait dans la croix. Jésus est cloué par une main, mais pour l'autre
La marque de clou ne se trouve-t-elle pas sur le poignet, et non sur la main, sur l'image du Saint-Suaire? De plus, il me semble que pour ce qui est de l'autre main, le fait que le pouce ne soit pas visible (crispé vers l'intérieur de la paume) est une manifestation de blessure au poignet également...
J'ai un vague souvenir d'avoir lu quelque part que le mot utilisé dans l'écrit original désigne la main et le poignet...

Quelqu'un de plus érudit pourrait confirmer, corriger ou compléter...
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nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
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Re: Les visions de Maria Valtorta

Message non lupar Valtortiste91 » mer. 29 avr. 2009, 8:51

Mais du coup il ne s'agit pas que d'opinion, mais de raison. C'est une révélation divine ou ce ne n'est pas. Croyez-vous personnellement qu'il s'agisse d'une révélation divine ? Si oui, sur quelle base ? il n'y a aucune preuve de cela, en revanche il semble qu'il y ait de sérieux arguments contraires. Attention : un peu de vérité inexpliquée dans un récit ne fait pas l'inspiration divine : Dieu ne met pas 50%, ni même 99% de Vérité dans ses révélations, c'est du 100% ou rien. Pardonnez-moi la radicalité du propos, mais mettre une partie de vérité dans une "révélation" c'est plutôt la pratique de Satan, histoire d'appâter le fidèle.
A tout cela s'ajoute un avis de l'Eglise qui dit que vous DEVEZ considérer l'œuvre de Maria Valtorta comme un roman sur la vie du Christ. Comment la considérez-vous donc et sur quelles bases ?
Déjà vous glissez de la lecture à l'interprétation : Mgr Tettamanzzi ne dit pas qu'il s'agit d'un "roman", terme connoté de fiction, et qui exprime votre opinion personnelle du moment.

Il y a une similitude entre ce que demande officiellement Mgr Tettamanzzi, ce que dit le CEC dans ses § 66 et 67 (à noter qu'il ne parle pas QUE des révélations privées reconnues), et ce que commente le Cardinal Ratzinger dans son commentaire théologique à propos du 3ème secret de Fatima (une révélation privée qui n'a aucune obligation de foi) le 26 juin 2000. Je vous en rappelle sa conclusion :"Comment peut-on classer les "révélations privées" de manière correcte à partir de l'Écriture ? L'Apôtre Paul dans sa première lettre aux Thessaloniciens semble fournir une indication. Il y écrit : « N'éteignez pas l'Esprit, ne méprisez pas les prophéties, mais discernez la valeur de toute chose, ce qui est bien, gardez-le » À toutes les époques est donné à l'Église le charisme de prophétie, qui doit être examiné, mais qui ne peut être déprécié."

Biblistes et théologiens (dont un est béatifié) que je vous ai cité plus haut ne disent pas autre chose.

J'adhère de cœur et de raison à ces principes, faute de quoi je me mettrais en dehors de l'Église que j'ai choisie et que je pourrais quitter si c'était ma conscience : çà ne l'est pas. Vous remarquerez que je nage comme un poisson dans l'eau dans le CEC qui est l'expression vivante de la foi de l'Église et dans la Bible si vous avez parcouru les pages de mon Site.
------------------------------------------------

Ceci dit, est-il dans ma conviction que l'œuvre de Maria Valtorta "vient de l'esprit de Jésus" comme dit G. Allegra : oui, sans aucune hésitation et sans aucune réserve. Pourquoi ?

- parce que les témoignages (c'est le privilège d'Internet) que je reçois vont tous dans un même sens, celui si bien illustré, avec les mots de son temps, par le Cardinal Carinci, préfet de la Congrégation pour la cause des saints : "À en juger d'après le bien que l'on éprouve en lisant la vie de Jésus de Maria Valtorta, à mon humble avis, cette œuvre, une foi publiée, pourrait porter beaucoup d'âmes au Seigneur: des pêcheurs à la conversion et des bons à une vie plus fervente et plus active".

- parce que l'étude que je poursuis depuis des années m'a convaincu qu'aucune personne n'a pu faire une œuvre si poussée et si exacte sur le plan théologique, exégétique, historique, archéologique, géographique, sociologique ... empreinte d'une telle vérité dans le récit.

- parce que j'expérimente chaque jour les fruits en moi. Vous ne doutez pas bien sûr que je lise, comme vous, les textes proposés par l'Église chaque jour et que je sois engagé - peut-être comme vous - dans l'Église (à titre laïc pour moi et dans l'Église des cités populaires).

- parce que l'histoire prouve que le don reçu par Maria Valtorta existe dans des formes similaires depuis le début de l'Eglise, même s'il fut souvent déformé par la malignité des hommes.
--------------------------------------

Voici donc, cher(e?) Pneumatis, mon acte de foi. Maintenant si vous pensez que sur les plans "théologique, exégétique, historique, archéologique, géographique, sociologique ..." il existe une erreur dans l'oeuvre de Maria Valtorta, je suis prêt à l'examiner. Beaucoup on cherché. J'en donne quelques exemples dans l'article que j'ai écris pour WikiKto, l'encyclopédie catholique collaborative. Vous y constaterez que si j'ai une conviction fondée, j'essaye de respecter ceux qui ne pensent pas comme moi.


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