Les visions de Maria Valtorta

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Valtortiste91
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Re: Les visions de Maria Valtorta

Message non lupar Valtortiste91 » mer. 29 avr. 2009, 14:41

Voici une condamnation :
De toute façon, rien ne justifie la désobéissance à la Sainte Mère l'Eglise, fusse de la part d'un évêque.
Mais il y a toujours la condamnation ...
Comment donc la "Sainte Eglise qui ne peut ni se tromper, ni nous tromper" peut-elle condamner une œuvre qui s'avère être un don du ciel à ce que reconnaît le Pape ?

- Soit l'affirmation "Sainte Eglise qui ne peut ni se tromper, ni nous tromper" est fausse,
- soit il ne faut pas confondre les agitations du Cardinal Ottaviani avec le magistère de L'Eglise. Ni l'évêque Cauchon avec le Saint Père.

"Bienheureuse désobéissance qui nous valu un tel don !" pourrait-on dire en pastichant un cantique célèbre et si beau !

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Raistlin
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Re: Les visions de Maria Valtorta

Message non lupar Raistlin » mer. 29 avr. 2009, 17:08

Vous voilà donc prêt à prononcer l'anathème.
Heu, vous n'avez pas l'impression d'en faire un peu trop ? Franchement, si s'interroger sur la légitimité de ces visions, c'est pour vous signe d'agression, le débat risque de ne pas aller très loin...

J'ai une autre vision du Saint-Père.
Oui mais est-ce une vision juste ? Car vu que vous étiez dans l'erreur au sujet de l'infaillibilité, il me semble légitime de remettre en question la "vision" que vous avez du Saint Père.

Ne vous méprenez pas : j'ai profond respect pour le successeur de Pierre et je crois fermement en l'infaillibilité. Mais je ne me leurre pas non plus sur ses modalités d'application ni sur la faiblesse des papes, qui bien que papes restent des pécheurs. Savez-vous qu'un pape a été condamné par ses successeurs comme hérétique ?

Mais il y a toujours la condamnation ...
Comment donc la "Sainte Eglise qui ne peut ni se tromper, ni nous tromper" peut-elle condamner une œuvre qui s'avère être un don du ciel à ce que reconnaît le Pape ?

- Soit l'affirmation "Sainte Eglise qui ne peut ni se tromper, ni nous tromper" est fausse,
- soit il ne faut pas confondre les agitations du Cardinal Ottaviani avec le magistère de L'Eglise. Ni l'évêque Cauchon avec le Saint Père.

"Bienheureuse désobéissance qui nous valu un tel don !" pourrait-on dire en pastichant un cantique célèbre et si beau !
Non, non et non, la désobéissance n'est pas une vertu et ne le sera jamais. Les saints se sont toujours soumis au jugement de l'Eglise même quand celui-ci était injuste et les persécutait (voyez Padre Pio).

En outre, la condamnation dont vous parlez ne relève pas non plus de l'infaillibilité. L'Eglise peut très bien condamner à un moment, par prudence, puis réhabiliter (mais attention : cela n'empêche pas que certaines condamnations relèvent bel et bien de l'infaillibilité et soient définitives). Ce qui compte en tout temps et en tout lieu, c'est justement d'écouter l'Eglise et de lui faire confiance. Tout autre mouvement est fondamentalement schismatique et peut déboucher effectivement sur un schisme.

Le problème depuis le début, c'est que vous maniez l'infaillibilité de l'Eglise n'importe comment.


Bref, résumons cette affaire :
1- Les visions de Maria Valtorta sont-elles reconnues par l'Eglise ? Non, certainement pas.
2- Certains hauts responsables de l'Eglise se sont prononcés en faveur de ces écrits mais cela n'engage en rien le Magistère infaillible de l'Eglise.
3- Nul ne nie l'exactitude théologique de ces récits, en revanche de gros doutes subsistent quant à leur exactitude historique. Et notamment, le fait que le Christ ou Marie auraient fait de longs et beaux discours théologiques, et que l'Eglise primitive n'en ait gardé aucune trace est plus que douteux (c'est mon point de vue, j'attends toujours une explication s'il en existe une).
4- Cela ne diminue en rien l'intérêt que peuvent avoir ces écrits, en restant toutefois prudent et les remettant à leur juste place qui est - jusqu'à ce que l'Eglise se prononce différemment sur le sujet - celle de récits romancés issus de l'imagination de Maria Valtorta.

Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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Re: Les visions de Maria Valtorta

Message non lupar Popeyoyo » mer. 29 avr. 2009, 17:34

- Soit l'affirmation "Sainte Eglise qui ne peut ni se tromper, ni nous tromper" est fausse,
Soit elle est vraie, et l'Église qui ne peut nous tromper nous assure que MV n'était pas une voyante, et on se demande bien pourquoi vous contestez.



- soit il ne faut pas confondre les agitations du Cardinal Ottaviani avec le magistère de L'Eglise.
Soit le Cardinal Ottaviani était Préfet du Saint-Office, organe du magistère pontifical.


"Bienheureuse désobéissance qui nous valu un tel don !" pourrait-on dire en pastichant un cantique célèbre et si beau !
Malheureuse désobéissance, fruit de l'orgueil et cause de perdition, de qui excipe à tort et à travers des faits, de la théologie, du droit canon, pour légitimer une désobéissance sans fondement.

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Re: Les visions de Maria Valtorta

Message non lupar Valtortiste91 » mer. 29 avr. 2009, 17:37

Bref, résumons cette affaire :
1- Les visions de Maria Valtorta sont-elles reconnues par l'Eglise ? Non, certainement pas.
2- Certains hauts responsables de l'Eglise se sont prononcés en faveur de ces écrits mais cela n'engage en rien le Magistère infaillible de l'Eglise.
3- Nul ne nie l'exactitude théologique de ces récits, en revanche de gros doutes subsistent quant à leur exactitude historique. Et notamment, le fait que le Christ ou Marie auraient fait de longs et beaux discours théologiques, et que l'Eglise primitive n'en ait gardé aucune trace est plus que douteux (c'est mon point de vue, j'attends toujours une explication s'il en existe une).
4- Cela ne diminue en rien l'intérêt que peuvent avoir ces écrits, en restant toutefois prudent et les remettant à leur juste place qui est - jusqu'à ce que l'Eglise se prononce différemment sur le sujet - celle de récits romancés issus de l'imagination de Maria Valtorta.
Un autre résumé pourrait être celui-ci :
1- Les visions de Maria Valtorta sont-elles condamnées par l'Eglise ? Non, certainement pas (ou alors il faudra montrer le mot condamnation. Car la seule qui le fut n'existe plus en droit et en conséquence).
2- Certains hauts responsables de l'Eglise se sont prononcés en faveur de ces écrits mais cela n'engage en rien le Magistère infaillible de l'Eglise qui lui-même ne s'est pas prononcé directement, mais par trois fois indirectement.
3- Nul ne nie l'exactitude théologique de ces récits, en revanche de gros doutes subsistent quant à leur exactitude historique.
4- Cela ne diminue en rien l'intérêt que peuvent avoir ces écrits, en restant toutefois prudent et les remettant à leur juste place qui est - jusqu'à ce que l'Eglise se prononce différemment sur le sujet - celle de récits romancés issus de l'imagination de Maria Valtorta.

Je vous accorderais le dernier point, car il répond à votre conscience. Je vous ai mis Sœur Kowalska en simple méditation pour ne pas mettre le label "L'Église" sur tout ce qui est dit, mais je vous l'accorde même s'il ne correspond pas à ma conscience aussi formée que la vôtre, vous n'en doutez pas.

Pour le reste on se retrouve dans le fait que "l'Église ne se prononce pas" est égal, pour certains, à "l'Église condamne". C'est le cas type de Medjugorje. Mais là aussi, il ne faut, en aucun cas, outrepasser les consciences. Seule est interdit de se réclamer d'une condamnation qui n'existe pas.

Pour le reste je m'en réfèrerais aux Papes. J'en ai mentionné trois : Pie XII qui autorisa la publication, Jean XXIII qui contresigna le décret de mise à l'Index et Paul VI qui soutint une apologie de Maria Valtorta. Chacun pourra donc se référer à l'un ou l'autre ou à tous sachant qu'aucun de leurs actes ne fut anodins ou irresponsables (sommes-nous d'accord ainsi exprimé ?).

Vous confirmez l'exactitude théologique, merci, mais vous mettez en doute l'exactitude historique. Cela se réfère à d'autres sources. Pour ce qui est l'exactitude de l'historique théologique (ce que vous pointez), je vous ai cité les dogmes qui évoluent dans le temps. Ainsi ce n'est pas parce que Pie XII définit seulement en 1950 le Dogme de l'Assomption que celle-ci n'a pas existé dans l'histoire de la foi et de l'Eglise. Il suffit pour, s'en convaincre, de lire le décret qui le proclame. Je ne comprends donc pas votre interrogation, mais peut-être est-ce parce que, comme les huit témoignages énoncés (y compris Paul VI) j'ai lu Maria Valtorta ?

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Re: Les visions de Maria Valtorta

Message non lupar Valtortiste91 » mer. 29 avr. 2009, 17:54

Le problème depuis le début, c'est que vous maniez l'infaillibilité de l'Eglise n'importe comment.
Je ne néglige pas ce sujet, qui mériterait un développement en lui-même, même si, à votre instar, je dis "Heu, vous n'avez pas l'impression d'en faire un peu trop ?" :)

Une position aussi tranchée que celle que vous exprimez et le jugement de valeur que vous portez sur mon avis, met le nez dans toute l'histoire mouvementée de l'Eglise et les multiples repentances que nous devons assumer à cause de cela. Pour rester toutefois dans le sujet de cette file je ne citerais que Marie d'Agréda, béatifiée par un Pape, condamnée par l'Inquisition romaine (l'ancêtre du Saint-Office) mais soutenue par l'Inquisition espagnole. C'est dire !

Et pour renouer avec l'histoire de l'Église qui vous tient aussi à cœur, cela renvoie au premier concile et à l'altercation d'Antioche.

Vaste sujet, mais il faudrait ouvrir une autre file.

PS : vous avez parlé d'un Pape hérétique. Que vient faire ce rappel à propos de Pie XII ou Paul VI ? Ou alors c'est une réflexion d'ordre général semblable à celle du premier pontife apostasiant la nuit de la Passion et pourtant infaillible depuis lors ?

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Re: Les visions de Maria Valtorta

Message non lupar Pneumatis » mer. 29 avr. 2009, 18:39

Mon avis cher Valtortiste91 c'est que vous mettez toutes les opinions portant sur M.V. sur le même plan, tandis qu'elle ne peuvent concerner tantôt que le contenu, tantôt que l'origine.

Ensuite, vous m'avez demander de citer mes sources quant aux erreurs historiques et je vous les ai fourni, mais vous ne les commentez pas. Je reprends par exemple le cas de la datation du martyr d'Etienne. Votre site présente une information qui vient opposer Maria Valtorta à Maria d'Agreda (et ce que retient avec elle la tradition de l'Eglise). Ici c'est très binaire et ce n'est même pas une question dogmatique, mais strictement historique. Visiblement, à moins que les informations de votre site soient fausses, soit la vénérable Maria d'Agréda se trompe, soit Maria Valtorta se trompe. Celle qui se trompe présente donc au moins une erreur dans la révélation qu'elle a reçu. Ici je ne me fais pas historien, mais le simple lecteur de votre site qui note une incohérence.

Pour le reste, je ne commenterai pas votre dernière "apologie de la désobéissance", Raistlin l'a déjà fait.

Quant à la question de l'infaillibilité, elle se rapporte au magistère, point à la ligne. Aucune des sources que vous avez cité ne font partie du magistère. Pas plus d'ailleurs que la position de la CEI, soyons honnête, qui est du dicastère et qui représente bien la position officielle de l'Eglise mais pas dans l'exercice de son charisme d'infaillibilité. En revanche la position de Pie XII et de Paul VI ne représentent pas la position officielle de l'Eglise même si elle est importante et qu'on ne peut l'ignorer. Cependant, à moins qu'ils aient publié leur opinion dans un document officiel de l'Eglise, et quand bien même, ne l'ayant pas fait dans le cadre du magistère, leur position est obsolète depuis celle exprimée par la CEI et qui leur est postérieur.

J'ajoute que je serai curieux d'avoir le texte complet où ils s'expriment. Certaines choses sorties de leur contexte ont parfois un tout autre sens.

Jusqu'à maintenant personne ici n'a prétendu que l'oeuvre de Maria Valtorta était condamné. Personnellement je dis juste, à la suite de ce que recommande l'Eglise, que cette oeuvre n'est pas surnaturelle jusqu'à preuve du contraire. Vous dites "Pourquoi nous en priver". En citant l'introduction du C.E.C. de Jean-Paul II que vous avez reprise à votre compte, je dis quant à moi : Pourquoi s'y intéresser ?

Je reformule les questions que je vous ai posé et auxquelles vous n'avez pas répondu :
- Comment pouvez-vous croire à une origine surnaturelle puisque "ON NE PEUT PAS CROIRE A UNE ORIGINE SURNATURELLE" ?
- Comment pouvez-vous ne pas simplement considérer que ses dictées et visions sont des formes littéraires choisie par elle pour raconter à sa manière la vie de Jésus puisque c'est ce que "NOUS DEVONS CONSIDERER" ?

Et puisque "Ses sources (le catéchisme) principales sont l’Écriture Sainte, les saints Pères, la liturgie et le Magistère de l’Église." (Jean-Paul II), pourquoi vous intéressez-vous donc à une prétendue révélation que l'Eglise vous invite à ne pas considérer comme telle ?

Enfin, dernier point, puisque nous avons parlé de Medjugoje : l'opinion de l'évêque du lieu fait office de position officielle de l'Eglise sur la question des apparitions à Medjugorje, depuis que la CEI lui a délégué ce "pouvoir". Et sa position personnelle, reflétant la position de l'Eglise, c'est qu'il n'y a jamais eu d'apparition surnaturelle à Medjugorje. Il ne dit pas qu'il n'y en aura jamais, ni qu'il n'y a jamais eu de grâce personnelles aux fidèles (conversion par exemple) mais simplement qu'aucune des voyantes de Medjugorje n'a jamais été réellement en contact avec la Très Sainte Vierge Marie. De plus, il ajoute que la modalité même sous laquelle se présente ces apparitions présente un problème théologique majeur.

Il faut ajouter que, toutes ces voyantes n'étant pas reconnues comme étant des prophètes de Dieu exerçant le charisme correspondant, à leur cas on peut uniquement appliquer la définition de voyantes, pour lesquelles le C.E.C. condamne la consultation. Je cite :
2116 Toutes les formes de divination sont à rejeter : recours à Satan ou aux démons, évocation des morts ou autres pratiques supposées à tort " dévoiler " l’avenir (cf. Dt 18, 10 ; Jr 29, 8). La consultation des horoscopes, l’astrologie, la chiromancie, l’interprétation des présages et des sorts, les phénomènes de voyance, le recours aux médiums recèlent une volonté de puissance sur le temps, sur l’histoire et finalement sur les hommes en même temps qu’un désir de se concilier les puissances cachées. Elles sont en contradiction avec l’honneur et le respect, mêlé de crainte aimante, que nous devons à Dieu seul.
Ainsi, on ne peut empêcher les personnes d'avoir des "visions" pour lesquelles l'Eglise recommande instamment le discernement par un directeur spirituel, mais l'Eglise condamne fermement la consultation de ces personnes pour connaitre le résultat de leurs visions.
Site : http://www.pneumatis.net/
Auteur : Notre Père, cet inconnu, éd. Grégoriennes, 2013

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Re: Les visions de Maria Valtorta

Message non lupar Valtortiste91 » mer. 29 avr. 2009, 18:51

vous m'avez demander de citer mes sources quant aux erreurs historiques et je vous les ai fourni, mais vous ne les commentez pas. Je reprends par exemple le cas de la datation du martyr d'Etienne. Votre site présente une information qui vient opposer Maria Valtorta à Maria d'Agreda (et ce que retient avec elle la tradition de l'Eglise). Ici c'est très binaire et ce n'est même pas une question dogmatique, mais strictement historique. Visiblement, à moins que les informations de votre site soient fausses, soit la vénérable Maria d'Agréda se trompe, soit Maria Valtorta se trompe. Celle qui se trompe présente donc au moins une erreur dans la révélation qu'elle a reçu. Ici je ne me fais pas historien, mais le simple lecteur de votre site qui note une incohérence.
Je répondrais dans un deuxième temps sur la suite de votre message dont certains avis sont vraiment choquants. Pour ce qui est de Marie d'Agréda opposée à Maria Valtorta vous trouvez une incohérence. Non une divergence. Toutes divergences interpellent le lecteur sur qui à tort, qui a raison et en quoi. Cela nécessite de se référer à d'autres sources pour faire la part des choses.

Traiter le sujet de la datation de la lapidation d'Etienne ne se fait pas en cinq minutes, vous me l'accorderez, à moins de faire des jugements à l'emporte-pièce.

Cela m'amène à la deuxième partie de votre message.

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Re: Les visions de Maria Valtorta

Message non lupar Valtortiste91 » mer. 29 avr. 2009, 19:16

Pour le reste, je ne commenterai pas votre dernière "apologie de la désobéissance", Raistlin l'a déjà fait.

Quant à la question de l'infaillibilité, elle se rapporte au magistère, point à la ligne. Aucune des sources que vous avez cité ne font partie du magistère. Pas plus d'ailleurs que la position de la CEI, soyons honnête, qui est du dicastère et qui représente bien la position officielle de l'Eglise mais pas dans l'exercice de son charisme d'infaillibilité. En revanche la position de Pie XII et de Paul VI ne représentent pas la position officielle de l'Eglise même si elle est importante et qu'on ne peut l'ignorer. Cependant, à moins qu'ils aient publié leur opinion dans un document officiel de l'Eglise, et quand bien même, ne l'ayant pas fait dans le cadre du magistère, leur position est obsolète depuis celle exprimée par la CEI et qui leur est postérieur.

J'ajoute que je serai curieux d'avoir le texte complet où ils s'expriment. Certaines choses sorties de leur contexte ont parfois un tout autre sens.

Jusqu'à maintenant personne ici n'a prétendu que l'oeuvre de Maria Valtorta était condamné. Personnellement je dis juste, à la suite de ce que recommande l'Eglise, que cette oeuvre n'est pas surnaturelle jusqu'à preuve du contraire. Vous dites "Pourquoi nous en priver". En citant l'introduction du C.E.C. de Jean-Paul II que vous avez reprise à votre compte, je dis quant à moi : Pourquoi s'y intéresser ?

Je reformule les questions que je vous ai posé et auxquelles vous n'avez pas répondu :
- Comment pouvez-vous croire à une origine surnaturelle puisque "ON NE PEUT PAS CROIRE A UNE ORIGINE SURNATURELLE" ?
- Comment pouvez-vous ne pas simplement considérer que ses dictées et visions sont des formes littéraires choisie par elle pour raconter à sa manière la vie de Jésus puisque c'est ce que "NOUS DEVONS CONSIDERER" ?

Et puisque "Ses sources (le catéchisme) principales sont l’Écriture Sainte, les saints Pères, la liturgie et le Magistère de l’Église." (Jean-Paul II), pourquoi vous intéressez-vous donc à une prétendue révélation que l'Eglise vous invite à ne pas considérer comme telle ?
Allez-y doucement sur des formulations du type "votre apologie de la désobéissance" ou votre accusation d'adepte de la "divination". Il y a des rapprochements vraiment outrageants et choquants. Peu en rapport avec le reste de votre message qui se nourrit de réflexion. Je ne veut retenir que ce dernier point.

Foin de Medjugorje : il y a suffisamment de débats sur ce point pour chacun puisse connaître la position officielle ou non de l'Eglise. Je ne relèverais qu'une affirmation qui m'a fait bondir : il n'y aurait aucune conversion ! Réponse : SI, LA MIENNE. Et n'allez pas me dire que je suis adepte des divinations : je vous le redis : cela fait 16 ans que je suis en responsabilité laïque d'Eglise par lettre de mission de mon évêque qui n'est pas un farfelu et qui me connaît.

Sur l'apologie de la désobéissance, je reprendrais l'exemple que donne Raitslin des vertus héroïques : le Padre Pio. C'est lui qui a répondu à une pénitente qui lui demandait conseil sur Maria Valtorta : "Non seulement, je vous le permets de le lire, mais je vous le recommande !". Nous sommes pourtant dans la période de l'Index. C'est donc l'avis d'un canonisé "désobéissant".

C'est aussi un béatifié qui pendant la période de mise à l'Index s'entiche de Maria Valtorta et affirme que cette œuvre vient de l'esprit de Jésus. C'est donc l'avis d'un béatifié "désobéissant".

Maintenant, je vais vous redire pour la troisième fois mon avis : sur la page d'accueil de mon site j'écris "Véritable révélation privée ou œuvre d'imagination poétique, vous jugerez vous-même." Je n'affirme donc aucune vaticination.
Vous reconnaitrez que sur mon site, je rends accessibles (comme tous les sites valtortistes), l'ensemble des pièces (dont je dispose), y compris celles peu favorables à l'œuvre. Pourquoi ? parce que ce sont les instructions de Pie XII : laissez les gens lire et juger.
Alors foin des visions d'une secte, SVP ! Restons dans la raison.
Vous voulez les véritables interventions des Papes, je vous les préparerais, mais tout à l'heure.

Vous avez très bien qualifié la lettre de la CEI, je vous en rends acte (c'est pourquoi certains autres passages de votre message me surprennent).

Ma position reprend très exactement les mots de Mgr Carinci : "il me vient tout à fait spontanément le désir de remercier le Seigneur de nous avoir donné par l'intermédiaire de cette femme qui a tant souffert, qui est clouée au lit, une œuvre littérairement sublime, doctrinalement et spirituellement si élevée, accessible et profonde, attirante à la lecture"

Je ne suis pas - de loin - le seul à le penser. Un webmaster reçoit suffisamment de courrier pour l'affirmer.

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Re: Les visions de Maria Valtorta

Message non lupar Pneumatis » mer. 29 avr. 2009, 23:00

Allez-y doucement sur des formulations du type "votre apologie de la désobéissance" ou votre accusation d'adepte de la "divination".
Je ne vous parle pas de traiter de la datation du martyr d'Etienne, mais de la "divergence" entre la vision de Maria d'Agreda et celle de Maria Valtorta.
Allez-y doucement sur des formulations du type "votre apologie de la désobéissance" ou votre accusation d'adepte de la "divination".
Je m'excuse si mes propos vous choquent, mais vous n'avez cessez de présenter, en les justifiant ou en les appuyant, des opinions que vous décriviez comme désobéissants à l'égard de l'Eglise sur certains points. Et vous refaites d'ailleurs de même avec le Padre Pio dans votre dernier message. Désolé d'appeler un chat un chat. Quant à l'article du C.E.C. je n'ai pas mis en surbrillance la partie "divination" mais celle concernant la "voyance" dont nous parlons depuis le début de ce fil, et les médiums, qui sont par définitions des personnes en contact avec le monde invisible. J'ai du mal à voir ce qu'il y a de déplacé dans le cadre de cette discussion à rappeler un simple article du C.E.C., m'employant par là à suivre votre exemple.
Je ne relèverais qu'une affirmation qui m'a fait bondir : il n'y aurait aucune conversion !
Vous m'avez mal lu et/ou je me suis mal exprimé. J'ai justement dit le contraire : que l'évêque du lieu n'avait PAS dit qu'il n'y avait jamais eu de grâces de conversions, tel qu'il le dit lui-même dans son article il me semble. L'Eglise, en cela, ne nie pas les grâces personnelles, telle que la votre (dont je suis très heureux pour vous, au demeurant). Elle affirme cependant, en la personne de l'évêque, qu'aucune apparition mariale (=surnaturelle) n'a eu lieu à Medjugorje. C'est tout. Elle interdit donc toute attestation personnelle ou par quelque autorité ecclésiastique que ce soit visant à l'authenticité des apparitions de Medjugorje.
Sur l'apologie de la désobéissance, je reprendrais l'exemple que donne Raitslin des vertus héroïques : le Padre Pio. C'est lui qui a répondu à une pénitente qui lui demandait conseil sur Maria Valtorta : "Non seulement, je vous le permets de le lire, mais je vous le recommande !". Nous sommes pourtant dans la période de l'Index. C'est donc l'avis d'un canonisé "désobéissant".
Là-dessus j'avoue que j'aimerai bien avoir vos sources. Padre Pio était un apôtre de la sainte obéissance, à la suite de Saint François d'Assise. Donc soit l'iinformation est erronée, soit il n'avait pas connaissance de la position officielle de l'Eglise. Dans tous les cas, qu'un ou deux, ou même cent personnes désobéissent à l'Eglise ne justifie pas la désobéissance. Vous allez me citez quoi après, l'exemple d'évêques qui s'excommunient ? l'exemple d'hommes d'Eglise qui s'apostasie ?

Voilà, faisons simple et ne mêlons pas les arguments contradictoire. Vous ne voulez pas qu'on dise que vous faites l'apologie de la désobéissance et pourtant vous justifiez sans cesse par la désobéissance. Ou alors je ne comprends rien à vos arguments.
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Re: Les visions de Maria Valtorta

Message non lupar Valtortiste91 » jeu. 30 avr. 2009, 0:02

Cher Pneumatis,

Plusieurs questions donc :
------------------------------------
La date de la mort de Saint Etienne (même si ce n'est pas votre première demande, il me fallait reprendre les sources)

Selon Marie d'Agréda La cité mystique de Dieu, Livre VII, chapitre 11, §198
"198. Saint Étienne mourut neuf mois après la Passion et la mort de notre Sauveur Jésus-Christ, le vingt-six décembre, le même jour que la sainte Église célèbre son martyre, et ce jour-là il achevait la trente-quatrième année de son âge : c'était aussi la trente-quatrième année de la naissance du Sauveur, et il s'était même déjà passé un jour de l'an trente-cinq. De sorte que saint Étienne naquit aussi le jour qui vient après celui de la naissance de notre Sauveur; il n'était plus âgé que des neuf mois qui s'écoulèrent depuis la mort de Jésus-Christ jusqu'à la sienne, et le jour de son martyre répondit à celui de sa naissance; tout cela m'a été déclaré."

Selon Maria Valtorta
Elle ne date pas la mort d'Étienne, elle l'a décrit seulement mais Jean Aulagnier, son exégète, estime qu'elle s'est passé au tout début de l'année 32 ("Avec Jésus au jour le jour - éditions Résiac). J'ai retenu la fourchette de date fin 31, début 32.

Selon les autres exégètes
La Bible Osty date 31
La Bible de Jérusalem, vers 33
La Bible Chouraqui, 34-36
La Bible Maredsous, environ 35

Ainsi donc, en prenant une date commune pour la naissance du Christ, les datations vont de fin de l'année 30 (Marie d'Agréda) jusqu'à 36. Jean Aulagnier se situant au début de la fourchette.

L'écart entre Marie d'Agréda et Maria Valtorta (même si cette dernière ne date pas)

Marie d'Agréda a fait l'objet d'une grande polémique. Condamnée par les uns, défendues par les autres. Les éléments
Les éléments ci-joints sont extraits du Dictionnaire de la Spiritualité (éditions Beauchesne). On ne peut donc pas dire que les écrits de Marie d'Agréda soient reconnus, mais la polémique s'apaisant, il y a eu une reconnaissance négative comme dit G. Allegra : "L’Église peut tacitement ou publiquement reconnaître que certaines révélations privées peuvent être utiles pour la connaissance et la pratique de l’Évangile et la compréhension de ses mystères, et aussi, Elle peut les approuver dans une forme négative, c'est-à-dire en déclarant que les révélations ne sont pas contraires dans leur libellé à la Foi. Ou Elle peut les ignorer officiellement, laissant à ses fils pleine liberté de jugement. C'est dans la forme négative que les révélations de Ste Brigitte, Ste Mathilde, Ste Gertrude, de la vénérable Marie d'Agreda, de St Jean Bosco et de tant d'autres saints ont été approuvées".

Parce que un confesseur lui a fait brûler la première rédaction de sa "vie révélée" (car "les femmes ne devaient point écrire dans la sainte Église" (sic) et qu'elle a mis 35 ans avant de la réécrire, il s'en suit des déformation qu'expliquent une dictée de Jésus à Maria Valtorta ("Les cahiers de 1944") : "Qu’est-ce qui a gâché l’œuvre vraiment sainte de Maria de Agreda ? La hâte des hommes. Elle a suscité l’attention et des rancœurs. Elle a contraint cette femme illuminée à remanier la partie descriptive. En ce qui concerne la partie instructive, l’Esprit a pourvu, et son enseignement reste identique. Or quelles ont été les conséquences de ce remaniement ? Une grande souffrance, de la fatigue et des troubles chez Maria de Agreda, ainsi que la corruption de la magnifique œuvre primitive." Le reste (voir le lien) est édifiant. Le théologien avec qui je travaille (j'en ai déjà parlé) qualifie cette analyse "d'extraordinairement pertinente et pénétrante".

Ainsi donc Marie d'Agréda a bien fait une œuvre authentique (c'est ce que dit aussi Medjugorje) mais la malignité des hommes en a détruit la partie descriptive (historique) même si la partie instructive (édification de l'âme) est restée de qualité et de grande qualité.

Pour ceux qui le souhaitent, la lecture de cette "dictée" donne toutes les instructions sur la diffusion (et les déboires) de l'œuvre de Maria Valtorta.

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Re: Les visions de Maria Valtorta

Message non lupar Valtortiste91 » jeu. 30 avr. 2009, 0:26

Les sources :

Pie XII : Le 26 février 1948 le Pape Pie XII, qui avait reçu le manuscrit de Maria Valtorta des mains de son confesseur le P. Agostino Bea (futur Cardinal), accorde une audience spéciale au Père Migliorini, confesseur de Maria Valtorta, à son confrère Berti (un professeur de théologie dogmatique) et à leur supérieur, le Père Andrea M. Cecchin, o.s.m. (Servites de Marie). Son jugement était favorable. Aussi conseilla-t-il de publier l’œuvre sans rien enlever, pas même les déclarations explicites de rapporter des « visions » et des « dictées » ; mais en même temps il n’approuva pas le texte d’une préface qui parlait d’un phénomène surnaturel. Selon le conseil du pape, toute interprétation devait être laissée au lecteur : "Publiez l’œuvre tel quel. Il n’y a pas lieu de donner une opinion quant à son origine, qu’elle soit extraordinaire ou non. Ceux qui liront comprendront". Les termes ont été confirmés, y compris sous serment, par les trois auditeurs.

Ces textes figurent en préface de "l'Evangile tel qu'il m'a été révélé", comme la mention de la mise à l'Index d'ailleurs. On peut retrouver le texte au lien suivant $dans une compilation faite par une lectrice Lire à partir de la page 11.

Paul VI la lettre de la Secrétairerie d'Etat transmettant les encouragements du Pape à l'ouvrage de Roschini se trouve dans le fac-similé (en italien et en anglais). Ce site http://www.maria-valtorta.net (et non .org) possède de nombreux fac-similés auxquels nous nous référons.
D'autre part, le Secrétaire du Pape, Mgr Macchi a confirmé au P. Berti au cours d'un entretien, que le Pape, alors archevêque de Milan, avait lu le premier des quatre tomes (première édition en 4 tomes) de Maria Valtorta et avait, de ce fait, commandé l'ouvrage pour le grand séminaire.

Padre Pio La proximité spirituelle était telle entre Maria Valtorta et le Padre Pio qu'un ouvrage sur ce sujet a été écrit "Padre Pio et Maria Valtorta" - Emilio Pisani – 2000 - Éditions Centro Editoriale Valtortiano - ISBN 8879870734. Le témoignage fournit en est extrait.

Suite à venir.

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Re: Les visions de Maria Valtorta

Message non lupar Valtortiste91 » jeu. 30 avr. 2009, 8:25

Sources des informations (suite)

Medjugorje L'interview de Vicka est reporté dans un bulletin d'information "Queen of Peace" Voir la première colonne du fac-similé, en anglais. Cette interview concerne trois points : La vie révélée qu'ont reçu certaines voyantes, l'avis sur Marie d'Agréda et celui sur Maria Valtorta.

Mère Teresa L'information (qui circulait déjà) a été confirmé par "Chrétiens Magazine" qui a interrogé le P. Leo Maasburg (Mars 2009, page 5)

G. Allegra Son exégèse circulait déjà en anglais mais était inédite en français. "Chrétiens magazine" en a publié l'intégrale que je reprends sur mon site. L'information sur sa "désobéissance" est tirée de sa biographie.

Roschini La source se réfère à son livre : "La Vierge Marie dans l'œuvre de Maria Valtorta" – P. Gabriel M. Roschini O.S.M. – 1973 - Éditions Centro Editoriale Valtortiano - ISBN 2920285017.

Carinci - Bea Les sources sont les courriers qui ont été reçu ou collationné par le Centro Editoriale Valtortiano et qu'il publie soit dans ses bulletins (Bolletino valtortiano) soit dans ses dossiers "Pro e contro Maria Valtorta".

Laurentin Il a écrit une chronique dans le numéro spécial de "chrétiens Magazine" déjà cité.

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Oeuvre littéraire ou révélation privée ?

Message non lupar Valtortiste91 » jeu. 30 avr. 2009, 8:34

Œuvre littéraire : Il m'a semblé intéressant de soumettre ces deux exemples connus à votre jugement.

Dans l'épisode de la syro-phénicienne, on s'interroge sur la dureté apparente de Jésus : " Et voici qu’une Cananéenne vint de là et elle se mit à crier: "Aie pitié de moi, Seigneur, Fils de David ! Ma fille est cruellement tourmentée par un démon." Mais il ne lui répondit pas un mot. Ses disciples, s’approchant, lui firent cette demande: "Renvoie-la, car elle nous poursuit de ses cris." Jésus répondit: "Je n’ai été envoyé qu’aux brebis perdues de la maison d’Israël." Mais la femme vint se prosterner devant lui: "Seigneur, dit-elle, viens à mon secours!" Il répondit: "Il n’est pas bien de prendre le pain des enfants pour le jeter aux petits chiens." (Matthieu 15,21-28 ; Marc 7,24-30)
C'est donc un Jésus insensible qui apparaît et que les homélies tentent d'expliquer.

Dans Maria Valtorta, la scène est conforme à l'Evangile, mais apporte un contexte supplémentaire. La troupe apostolique est en terre païenne, en butte à l'hostilité et l'incompréhension des populations. Elle récrimine auprès de Jésus et vilipende ces populations étrangères.
Jésus va alors, dans ce dialogue, mettre en scène leurs propos empreints d'ostracisme et de dédain envers les populations étrangères. Ils leur montre au grand jour ce qu'ils lui disaient tout bas.
La foi de la syro-phénicienne servira de leçon à la troupe apostolique et contribuera à faire tomber les préjugés en vue de leur future mission.
Voilà une explication cohérente et plus conforme à l'image de Jésus dans le reste de l'Evangile.

Dans la paraboles des talents on voit un serviteur recevoir dix talents, un autre cinq et le dernier un seul. (Matthieu 25,14-30). Au retour du Maître, les deux premiers ont fait fructifier leur talent et reçoivent récompense, mais le dernier ce fait retirer le seul talent qu'il avait conservé.
Ainsi dit on conclue que c'est le plus pauvre qui a été pénalisé. Cela heurte notre sentiment de justice et de compassion envers les plus démunis.

Dans Maria Valtorta une précision vient éclairer différemment la scène : les deux premiers ont reçu respectivement dix et cinq talents d'argent et le dernier un talent d'OR (ce qui vaut 25 talents d'argent). C'est donc, conformément à ce que dit l'Evangile celui qui a le plus reçu à qui il est le plus demandé.

Vraie ou pas, ces scènes s'enrichissent d'un enseignement supplémentaire qu'il est difficile de dénoncer comme étranger à l'Évangile. Chacun en estimera la pertinence.

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Re: Les visions de Maria Valtorta

Message non lupar Pneumatis » jeu. 30 avr. 2009, 10:25

Bonjour,

Je viens de perdre tout le message que j'avais rédigé, je vais donc essayer de le reprendre correctement... :furieux:

Si je résume les informations que nous avons échangé sur Maria Valtorta, à ma manière :
  • - Le contenu de son œuvre a impressionné de nombreuses personnes parmi lesquelles des papes, des exégètes confirmés, des saints et des béatifiés, par sa très haute qualité historique et théologique. Ces personnes en ont donc recommandé la lecture

    - Toujours sur le contenu, certaines petites erreurs théologiques ou historiques ont cependant pu être relevées, bien qu'on ne puisse affirmer avec certitude qu'il s'agisse bien d'erreurs, quand elles ne sont pas simplement le fait d'hommes qui auraient déformé l'œuvre a posteriori (pas pratique pour faire un discernement !)

    - Concernant l'origine maintenant, dite "surnaturelle", la position de l'Eglise par la voix de la CEI est on ne peut plus claire. Quoiqu'on tente de tordre le commandement dans tous les sens, il nous est défendu d'y voir autre chose que la main humaine. Et quand bien même on serait tenté de croire à une origine surnaturelle l'Eglise nous répond : ce n'est pas possible, point à la ligne.

    - Pas une des personnes s'étant exprimé sur la qualité du contenu (théologiens, papes, saints) n'ont affirmé ou laissé entendre que l'oeuvre était d'origine surnaturelle. "Qu’elle soit extraordinaire ou non" (Pie XII) ne veut pas dire surnaturelle. Ca peut paraitre une subtilité mineure, mais ce sont des termes extrêmement importants et dont les applications sont bien connues par les autorités responsable de l'authentification de miracles par exemple. Extraordinaire veut dire qui est n'est pas ordinaire (rare, inhabituel, voire jamais vu avant) ; Surnaturel veut dire que c'est d'origine divine, Dieu étant le seul être au-delà de la nature. D'après ce que nous avons échangé, rien ne nous laisse penser que les personnes précitées aient cru à une telle origine.

    - l'Eglise nous commande de ne pas avoir recours à la consultation de voyants, dès lors évidemment que le voyant en question n'est pas reconnu comme investit d'un charisme prophétique (ce point concerne plus le cas de Medjugorje). Elle indique en outre que les révélations, si elles sont avérées surnaturelles n'ont pas vocation à satisfaire la curiosité ni combler des prétendues lacunes des évangiles.
Maintenant je reviens sur deux choses importantes et qui moi aussi me font bondir. D'abord sur l'avis de la voyante de Medjugorje à propos de l'oeuvre de Maria Valtorta. Dans tous les exemples donnés, si je n'ai rien oublié, c'est la seule qui affirme une origine surnaturelle (cette oeuvre est La Vérité) et le commandement de la lire. En cela elle s'oppose au moins en deux points à la volonté de l'Eglise :
  • - affirmer que tel livre est La Vérité revient à affirmer qu'il s'agit d'un nouvel évangile ce qui est une hérésie grave.

    - affirmer qu'il FAUT le lire s'oppose à la position officielle de l'Eglise. Le fait que cette personne prétende parler au nom de la Vierge pose donc un problème grave puisqu'elle met directement sa voix en concurrence avec l'Eglise et par là oppose la voix de la Vierge Marie à celle de l'Eglise.
Deuxième chose, c'est votre dernier message. Que dois-je comprendre de vos deux exemples ? Il y aurait des lacunes dans les évangiles que nous ne pourrions pas comprendre sans une nouvelle révélation ? J'espère vraiment avoir mal compris votre propos. Sans quoi, vous vous rendez compte de sa gravité ?

Je suis bien placé pour savoir que nombreux sont les prêtres, au moment de leur homélie, qui "bottent en touche" quand ils ont à commenter des paraboles délicates et difficiles à comprendre, un Jésus qui semble colérique, intransigeant, injuste... Ca nous gêne parce que certaines informations nous sont mal connues, et surtout ce n'est pas évident de prime abord. Si vous voulez nous pourrons parler sur une autre fil de commentaires des exemples que vous citez sans les ajouts de Maria Valtorta. Parce que j'affirme que c'est possible en cohérence avec les évangiles, et en conformité avec la foi ET la raison, sans le moindre ajout postérieur !

Là ce que vous décrivez n'est pas un éclairage théologique ou moral, c'est carrément un changement du sens par l'apport d'une connaissance totalement absente des évangiles ! Si encore on pouvait retrouver, par la même révélation, que cette information était présente dans l'enseignement original des apôtres. Mais là rien de tout ça : nos saints évangiles seraient-ils incomplets ? Ou pire encore, les paraboles que vous décrivez seraient inutiles ou viciées sans cette nouvelle information apportée par Maria Valtorta ?

Arrêtez-moi si j'ai mal compris, encore une fois. Parce que vous voyez, là on plonge dans l'hérésie de plein pied. Car il ne s'agit pas juste de proposer des hypothèses qu'on ajoute au récit pour mieux l'expliquer. Il s'agit d'affirmer que ce sont des vérités révélées mais absentes du canon des Ecritures !!! L'exemple du talent d'or au lieu du talent d'argent change totalement le sens de la parabole par une information totalement absente du canon des Ecritures !!! Là on travesti l'Ecriture, on la déforme, pour la faire coller à notre vision des choses : on lui fait dire ce qu'on veut qu'elle dise.

La réalité c'est que l'Ecriture est intelligible sans ces ajouts extérieurs pour qui veut bien faire l'effort de la cohérence et accueillir l'Esprit Saint dans sa démarche. Affirmer le contraire revient à blasphémer contre la Sainte Ecriture en la jugeant incomplète ou imparfaite. Et qu'on ne vienne pas me dire que Jésus a fait pareil en son temps : Jésus c'était Jésus, ce n'était pas Maria Valtorta. Et il a été assez clair à propos de l'Ecriture : tout est achevé/accompli !

Voilà, j'espère avoir mal compris votre dernier message parce que, permettez-moi de le dire, il ne plaide pas du tout en faveur d'une origine surnaturelle, bien au contraire.

PS : Pour la parabole de talents, je me permets quand même de commenter ce que vous dites.
Ainsi dit on conclue que c'est le plus pauvre qui a été pénalisé. Cela heurte notre sentiment de justice et de compassion envers les plus démunis. Dans Maria Valtorta une précision vient éclairer différemment la scène : les deux premiers ont reçu respectivement dix et cinq talents d'argent et le dernier un talent d'OR (ce qui vaut 25 talents d'argent). C'est donc, conformément à ce que dit l'Evangile celui qui a le plus reçu à qui il est le plus demandé.
Il suffit qu'une petite remise en contexte historique vous apprenne qu'un talent correspond à 20 ans de salaires d'un ouvrier de l'époque (soit 300 000 euros aujourd'hui) pour cesser de voir le dernier bonhomme comme un pauvre démuni et prendre conscience de la démesure du don de Dieu. Ici ce don des talents est une métaphore de la grâce, don incalculable pour l'homme et à la seule mesure de Dieu.

Ensuite je ne vois pas comment, avec l'ajout de Maria Valtorta vous expliquez l'explication par Jésus de la parabole : Car celui qui a recevra encore, et il sera dans l'abondance. Mais celui qui n'a rien se fera enlever même ce qu'il a. Matthieu 25, 29

Il n'est donc pas question d'un injustice ou de pénaliser le plus pauvre. C'est une parabole ! Dieu nous comble de grâces, dans une mesure qu'il nous est difficile de concevoir (c'est pourquoi Jésus emploi des quantités démesurées) mais chacun à la hauteur de ses possibilités et de sa vocation. A nous de faire fructifier ces dons. Et on comprend très vite ce que signifie faire fructifier les dons (donner du fruit), en se replaçant dans un contexte ou faire fructifier de l'argent ce n'était pas par l'usure comme aujourd'hui avec l'épargne ou la bourse, mais par les œuvres (fruits). Il faut noter que le terme de banquiers utilisé dans la parabole n'est utilisé ailleurs que pour parler des tables de changeurs dans le temple (celles-là même que Jésus viendra renverser), dans la version latine du moins. On peut donc en déduire d'une certaine manière que c'est vers le temple que ces dons sont destinés pour être changés en offrandes.

Nous avons dans cette parabole une définition de la grâce : un don démesuré, à chacun selon sa possibilité, par lequel il nous appartient d'oeuvrer (faire fructifier) au service de Dieu, afin de lui rendre grâce à notre tour (quand le maitre vient demander des comptes).

Vous voyez ici les éléments de compréhension sont accessibles à la raison naturelle à partir de la seule tradition : connaissance historique du contexte et approfondissement du texte. Jamais on a vu que l'herméneutique des évangiles requerraient des ajouts de données postérieurs et absentes des Ecritures.

Surtout que pour votre explication, reprenez le texte canonique (en latin par exemple parce qu'en grec je n'y connais strictement rien, mais je pense qu'on me confirmera facilement), et même de toute façon là le français y est très fidèle, vous verrez qu'il n'y aucune ambiguïté sur la valeur des talents qui sont distribués : ce sont les mêmes. Ici Maria Valtorta vient simplement déformer l'évangile canonique.
Site : http://www.pneumatis.net/
Auteur : Notre Père, cet inconnu, éd. Grégoriennes, 2013

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Re: Les visions de Maria Valtorta

Message non lupar Valtortiste91 » jeu. 30 avr. 2009, 11:12

Malgré toute la sympathie (réelle) que j'ai pour vos questions et votre recherche, je ne peux que vous inciter à moins sortir en ma direction des mots comme "hérésie" - "gravité", etc... D'abord parce que cela me fait sourire et qu'ils sont supplétifs (parfois) d'une faiblesse dans certains arguments. Ce message est amical, même s'il est franc. Je souhaite que vous le receviez comme tel.

Ceci dit, on ne peut continuer en rond : j'ai exprimé clairement ma position et mon rôle et je me trouve en parfaite compagnie avec Papes, évêques, théologiens, saint, sainte et béatifié, ... et avec Maria Valtorta à la suite de Jésus sur les routes de Palestine. Je ne demande rien d'autre.

Je passerais bien mon éternité "hérétique" en leur compagnie.

Ceci dit, je ne veux pas importuner éternellement ce forum qui m'a semblé de qualité (et j'en fréquente beaucoup) : interventions et contradictions étaient argumentées. Mais, cher Pneumatis, je ne méprise pas votre intervention pour autant et répond toujours aux demandes.

J'en profite aussi : à votre instigation, je suis en train de complèter la notice sur Étienne.

Amitiés


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