Les visions de Maria Valtorta

« J'enlèverai votre cœur de pierre, et je vous donnerai un cœur de chair. » (Ez 36.26)
Règles du forum
Forum d'échanges et de partage sur la spiritualité chrétienne
Avatar de l’utilisateur
Pneumatis
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 1950
Inscription : jeu. 19 févr. 2009, 17:22
Localisation : Châteaubriant
Contact :

Re: Les visions de Maria Valtorta

Message non lupar Pneumatis » jeu. 30 avr. 2009, 11:56

Cher Valtortiste91,
Malgré toute la sympathie (réelle) que j'ai pour vos questions et votre recherche, je ne peux que vous inciter à moins sortir en ma direction des mots comme "hérésie" - "gravité", etc... D'abord parce que cela me fait sourire et qu'ils sont supplétifs (parfois) d'une faiblesse dans certains arguments.
Je suis tout à fait d'accord avec vous, et ce n'est pas dans mes habitudes de tous les jours d'employer ce genre de termes, ni plus que de me permettre de juger quelqu'un sur ce terrain (je ne suis pas membre de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi donc je m'abstiens). Par contre ici je vous ai posé une question : ai-je bien compris votre propos ? C'était surtout cela.

Pensez-vous que l'œuvre de Maria Valtorta est un supplément nécessaire à la juste compréhension des évangiles (donc que le canon des écritures est incomplet ou imparfait dans sa fonction de révélation) ?

Je vous demande cette précision parce que c'est ce que j'ai cru comprendre de vos exemples d'apports de l'œuvre, et vous indique juste que cette idée, si elle est votre, est formellement contraire à la foi catholique. Je sais que c'est quelque chose de difficile à ménager, et personnellement il m'est souvent arrivé (et ça m'arrive encore) d'avoir des idées qui s'avèrent en contradiction avec la foi catholique, jusqu'à ce que j'en prenne conscience ou qu'on m'en fasse prendre conscience. Voilà, ceci pour dire que ce n'est pas un jugement à votre encontre, mais une indication préventive concernant ce que j'ai CRU comprendre de votre avant-dernier message.

Pour ce qui est d'approfondir la question de l'interprétation des Ecritures, il faut relire Dei Verbum, mais je ne me souviens pas qu'il y soit question d'un supplément à chercher dans les révélations privées. Au-delà de ça, il faut surtout y lire la manière dont sont qualifiées les Saintes Ecritures.

PS : je suis conscient que cette discussion est délicate et tendue. Cependant je n'ai pas l'impression qu'elle tourne en rond, car vous apportez régulièrement des éléments nouveaux qui méritent discussion, je pense. Comme ici, si vous pouviez me faire l'honneur d'une réponse sur la question de la supplémentation des évangiles, je vous en serais gré, pour ma bonne compréhension des choses.

En espérant que vous ne me tiendrez pas rigueur des termes que j'emploie, non pour accuser, mais pour simplement qualifier les choses dont je parle. Et que cette discussion délicate pourra se poursuivre dans les mêmes bons termes qui la caractérisent depuis le début. Sachez que je ne cherche pas à avoir raison, mais à faire un discernement (que j'espère partager avec vous) dans cette affaire.
Site : http://www.pneumatis.net/
Auteur : Notre Père, cet inconnu, éd. Grégoriennes, 2013

Avatar de l’utilisateur
Valtortiste91
Censor
Censor
Messages : 78
Inscription : lun. 27 avr. 2009, 18:59
Conviction : Catholique romain
Localisation : Essonne (France)
Contact :

Re: Les visions de Maria Valtorta

Message non lupar Valtortiste91 » jeu. 30 avr. 2009, 12:35

Pensez-vous que l'œuvre de Maria Valtorta est un supplément nécessaire à la juste compréhension des évangiles (donc que le canon des écritures est incomplet ou imparfait dans sa fonction de révélation) ?
Quelle terrible manie (mais sympathique) d'induire des questions dans le sens : "êtes-vous sûr de persister dans l'erreur" !

Plus simplement, je vous renvoie aux § 66 et 67 du CEC. Je vous le mets en entier et précise que chaque mot à mon accord et que je n'arrête pas de mettre ces articles en références :
Il n’y aura plus d’autre Révélation

66
" L’Économie chrétienne, étant l’Alliance Nouvelle et définitive, ne passera donc jamais et aucune nouvelle révélation publique n’est dès lors à attendre avant la manifestation glorieuse de notre Seigneur Jésus-Christ " (Dei Verbum 4). Cependant, même si la Révélation est achevée, elle n’est pas complètement explicitée ; il restera à la foi chrétienne d’en saisir graduellement toute la portée au cours des siècles.

67
Au fil des siècles il y a eu des révélations dites "privées", dont certaines ont été reconnues par l’autorité de l’Église. Elles n’appartiennent cependant pas au dépôt de la foi. Leur rôle n’est pas "d’améliorer" ou de "compléter" la Révélation définitive du Christ, mais d’aider à en vivre plus pleinement à une certaine époque de l’histoire. Guidé par le Magistère de l’Église, le sens des fidèles sait discerner et accueillir ce qui dans ces révélations constitue un appel authentique du Christ ou de ses saints à l’Église.

La foi chrétienne ne peut pas accepter des " révélations " qui prétendent dépasser ou corriger la Révélation dont le Christ est l’achèvement. C’est le cas de certaines religions non chrétiennes et aussi de certaines sectes récentes qui se fondent sur de telles " révélations ".
Dans cet extrait, il y a une partie que notre ami Raitslin ne semblait pas prendre en compte : "même si la Révélation est achevée, elle n’est pas complètement explicitée ; il restera à la foi chrétienne d’en saisir graduellement toute la portée au cours des siècles." D'où son interrogation sur une théologie actualisée (du moins à ce que j'ai compris).

Pour votre part, c'est (me semble-t-il) cet autre passage qui vous interroge : les révélations privées (y compris celles qui ne sont pas reconnues sauf celle qui sont condamnées) sont une aide à la révélation publique. Elles sont une aide datée : elles évoluent dans le temps.

Maria Valtorta concoure à cette aide pour notre époque. Le Cardinal Carinci le prophétisait.

Ainsi donc, exégèses, homélies, écrits (les vôtres dans le futur), témoignages, films, ... contribuent à l'actualisation et à la diffusion de l'unique révélation. Si maintenant vous pensez que tout cela n'apporte rien à la compréhension de l'Evangile, soyez logique : arrêtez d'écrire. :)

Amitiés

PS : si vous me sortez le passage "La foi chrétienne ne peut pas accepter des " révélations " qui prétendent dépasser ou corriger la Révélation dont le Christ est l’achèvement. C’est le cas de certaines religions non chrétiennes et aussi de certaines sectes récentes qui se fondent sur de telles " révélations", Je vous sors ma batterie de Papes, évêques, saint, sainte, béatifié et théologiens ! :)

Avatar de l’utilisateur
Pneumatis
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 1950
Inscription : jeu. 19 févr. 2009, 17:22
Localisation : Châteaubriant
Contact :

Re: Les visions de Maria Valtorta

Message non lupar Pneumatis » jeu. 30 avr. 2009, 13:24

Je vous remercie pour ce rappel du C.E.C. : je ne doute pas du fait que vous le teniez pour vrai, puisque vous nous l'avez déjà préciser. En revanche je me trouve dans l'impossibilité de faire cohabiter cette idée avec ce que vous nous dites sur les paraboles auxquelles le récit de Maria Valtorta apporte de nouveaux éléments. Pardonnez-moi si vous me trouvez butté, mais je ne demande qu'à sortir de l'obscurité.

D'ailleurs si d'autres peuvent intervenir pour m'éclairer sur ce point, je suis preneur.

Pour faire simple, je vous cite (je ne sors rien du contexte, vos propos complets sont juste sur la page précédente) :
Dans la paraboles des talents on voit un serviteur recevoir dix talents, un autre cinq et le dernier un seul. (Matthieu 25,14-30). Au retour du Maître, les deux premiers ont fait fructifier leur talent et reçoivent récompense, mais le dernier ce fait retirer le seul talent qu'il avait conservé. Ainsi dit on conclue que c'est le plus pauvre qui a été pénalisé. Cela heurte notre sentiment de justice et de compassion envers les plus démunis. Dans Maria Valtorta une précision vient éclairer différemment la scène : les deux premiers ont reçu respectivement dix et cinq talents d'argent et le dernier un talent d'OR (ce qui vaut 25 talents d'argent). C'est donc, conformément à ce que dit l'Evangile celui qui a le plus reçu à qui il est le plus demandé.
Vous réalisez bien que ceci constitue un ajout aux évangiles qui en modifie le sens, non ? On pourrait y voir juste une explicitation de la révélation si ça ne modifiait pas complètement la valeur des symboles qui sont employés dans la parabole. Ou encore on pourrait y voir une hypothèse de théologien, de romancier, d'exégète, ... (de toute personne qui commente les Ecritures) si il n'était pas question d'y ajouter une origine surnaturelle, non ?

Si vous voulez je n'aurai rien contre un exégète qui dirait : "une hypothèse serait que celui qui a reçu seulement 1 talent, ce soit un talent d'or et les autres des talents d'argents ...". Au demeurant il se rendrait compte rapidement que son hypothèse contredit la suite de la parabole, et ne va pas du tout dans le sens des interprétations des saints et docteurs de l'Eglise à ce propos (voir ci-dessous). Mais dans tous les cas tout irait bien tant que personne ne vienne dire que ceci lui a été révélé par Jésus et que c'est La Vérité.

Mais là, pour Maria Valtorta on ne parle pas d'une hypothèse d'exégète, n'est-ce pas ? Ni d'un film, ni d'un roman, ...

Sérieusement, je vous remercie beaucoup pour le temps que vous prenez à m'apporter ces réponses et je suis conscient que rien ne vous y oblige. Néanmoins, j'aimerai que nous regardions ce point ensemble : dans cette paraboles des talents, ne s'agit-il pas ici d'un ajout qui se substitue clairement au sens premier des évangiles, selon vous ? Si cette vision est bien réelle, cette précision "or/argent" est plus qu'indispensable à la juste interprétation de la parabole, non ? La preuve en est (cf. ci-dessous) que l'interprétation des docteurs de l'Eglise en serait totalement changée, et il faudrait comprendre tout autrement la conclusion de la parabole "à celui qui n'a rien il sera enlevé même ce qu'il pensait avoir". Donc dans ce cas, comment qualifier cette absence de précision "or/argent" dans nos évangiles sinon par un "oubli", "manque", etc ... ? Vous voyez alors où cela nous conduit.

En annexe, je me permets d'ajouter quelques commentaires de cette parabole des talents, par les pères et/ou docteurs de l'Eglise, n'allant qu'assez peu (euphémisme) dans le sens de ce que nous propose d'y ajouter Maria Valtorta :
Après avoir appelé ses apôtres, il leur confia la doctrine de l'Évangile. S'il donne à l'un plus, à l'autre moins, ce n'est ni prodigalité d'une part, ni parcimonie de l'autre; il proportionne ses dons à la capacité de ceux qui les reçoivent. C'est ainsi que l'Apôtre nous apprend qu'il avait nourri avec du lait ceux qui ne pouvaient supporter une nourriture plus solide. «Et il donne cinq talents à l'un, deux à l'autre», etc. Ces talents, au nombre de cinq, de deux et d'un, représentent les diverses grâces qui furent données à chacun d'eux.

[...]

«Mais son maître lui répondit: Serviteur méchant et paresseux». Il l'appelle méchant serviteur, parce qu'il a osé calomnier son maître, et paresseux, parce qu'il n'a point doublé son talent, condamnant ainsi d'un côté son insolence, de l'autre sa négligence: «Puisque vous saviez, lui dit-il, que j'étais dur et cruel, et que j'exigeais ce qui ne m'appartenait pas, vous deviez comprendre que j'exigerais plus exactement ce qui m'appartient, et donner au banquier mon argent ou mes deniers» (le mot grec ñãõñéïí signifie l'un et l'autre). «Les paroles du Seigneur, dit le Psalmiste, sont des paroles pures, un argent eprouvé par le feu» (Ps 12,7). Cet argent, cette monnaie, c'est donc la prédication de l'Évangile, et la parole de Dieu qu'il aurait fallu donner à ceux qui l'auraient fait fructifier, c'est-à-dire ou à d'autres prédicateurs, ce que firent les Apôtres en établissant des prêtres et des évêques dans chaque province (Ac 14,23), ou bien à tous les fidèles pour leur faire produire le double, et rendre ce capital avec usure, en traduisant dans leurs œuvres les enseignements de cette divine parole.

[...]

Cette expression: «Ce qu'il paraît avoir lui sera enlevé», est pleine de justesse et d'à-propos, car tout don qui est en dehors de la foi en Jésus-Christ ne doit pas être attribué à celui qui en fait un mauvais usage, mais à celui qui n'a pas refusé, même au mauvais serviteur, ces dons naturels.
Notre-Seigneur conclut cette parabole par cette maxime générale: «Car on donnera à celui qui a déjà», etc. En effet, celui qui a la charité reçoit aussi les autres dons, et celui qui ne possède pas cette vertu perd jusqu'aux dons qu'il paraissait avoir.
Celui qui a reçu le don éclatant de la parole et de la doctrine, pour le mettre à profit, et qui n'en fait aucun usage, perd ce don, tandis que celui qui s'applique avec zèle à le faire fructifier obtient des grâces plus abondantes.
Or, s'il vous paraît dur qu'on soit jugé sévèrement pour n'avoir pas instruit les autres, rappelez-vous cette parole de l'Apôtre: «Malheur à moi si je n'évangélise» (1Co 9).
Site : http://www.pneumatis.net/
Auteur : Notre Père, cet inconnu, éd. Grégoriennes, 2013

Avatar de l’utilisateur
Pneumatis
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 1950
Inscription : jeu. 19 févr. 2009, 17:22
Localisation : Châteaubriant
Contact :

Re: Les visions de Maria Valtorta

Message non lupar Pneumatis » jeu. 30 avr. 2009, 13:51

J'ajoute une chose, en espérant ainsi vous témoigner de ma bonne foi : l'exemple de la cananéenne que Jésus semble rejeter d'abord par son silence puis par une invective des plus brutales est bien un exemple dans lequel le contexte que vous décrivez (selon Maria Valtorta) est une explicitation du sens de l'évangile. Sur ce point je suis d'accord. D'ailleurs ces éléments sont déductibles de la situation (cananéenne, Tyr, Sidon) et de l'analyse de la parole de Jésus à l'encontre de cette femme. La tradition dit, par les mots de Saint Thomas d'Aquin, que s'il diffère de l'exaucer, s'il ne lui répond pas, c'est pour faire éclater la patience et la persévérance de cette femme. Disons encore que c'est pour donner lieu à la médiation des Apôtres et nous apprendre ainsi la nécessité de l'intercession des saints pour obtenir les grâces que nous demandons. Toute cette scène est un enseignement sur la persévérance, l'humilité et la foi en général. Il faut mettre ça en regard des songes de Padre Pio sur la vocation à porter la souffrance par exemple. C'est parfois incompréhensible au premier abord. Bref...

Voilà, par contre dans le cas de la parabole des talents, je m'excuse mais on a, selon l'évangile, un "mauvais serviteur" qui est celui à qui on a le moins donné, et qui devient subitement dans la vision de Maria Valtorta celui à qui on a le plus donné. Peut-être y a-t-il une erreur malencontreuse dans ce que vous retranscrivez des récits de Maria Valtorta, parce que sans quoi ça n'a rien d'une explicitation de la révélation, c'est une inversion totale du sens attaché à ce mauvais serviteur.
Site : http://www.pneumatis.net/
Auteur : Notre Père, cet inconnu, éd. Grégoriennes, 2013

Avatar de l’utilisateur
Pneumatis
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 1950
Inscription : jeu. 19 févr. 2009, 17:22
Localisation : Châteaubriant
Contact :

Re: Les visions de Maria Valtorta

Message non lupar Pneumatis » jeu. 30 avr. 2009, 14:33

Vous savez, je relis tous ces échanges et je crois que je vais m'en tenir là. J'ai l'impression avec le recul d'être en train de m'acharner sur vous à coup de pierres et je ne vois rien qui le justifie en vérité. Même si je n'ai rien à votre encontre, je suis conscient que je vous sollicite énormément. Je salue d'ailleurs votre patience.

Voilà, comme vous l'avez justement dit et répété, les gens pourront juger d'eux-même. Pour paraphraser le grand Gamaliel dans les Actes des apôtres, si l'œuvre est celle des hommes alors elle passera mais si elle est de Dieu alors rien ne pourra l'atteindre.

Je m'excuse donc de vous avoir importuné avec tous mes soupçons. Par ailleurs j'ajoute que je trouve l'œuvre très intéressante, même si mon propre jugement fait que je n'y vois qu'une belle œuvre littéraire sans aucune origine divine. En cela je pourrai considérer que certains apports sont très riches et d'autres plutôt malencontreux. Je crois être ainsi en phase et ma raison, ma foi, et avec les différents avis que nous avons évoqué sur Maria Valtorta.
Site : http://www.pneumatis.net/
Auteur : Notre Père, cet inconnu, éd. Grégoriennes, 2013

Avatar de l’utilisateur
Valtortiste91
Censor
Censor
Messages : 78
Inscription : lun. 27 avr. 2009, 18:59
Conviction : Catholique romain
Localisation : Essonne (France)
Contact :

Re: Les visions de Maria Valtorta

Message non lupar Valtortiste91 » jeu. 30 avr. 2009, 15:12

Vous réalisez bien que ceci constitue un ajout aux évangiles qui en modifie le sens, non ? On pourrait y voir juste une explicitation de la révélation si ça ne modifiait pas complètement la valeur des symboles qui sont employés dans la parabole. Ou encore on pourrait y voir une hypothèse de théologien, de romancier, d'exégète, ... (de toute personne qui commente les Ecritures) si il n'était pas question d'y ajouter une origine surnaturelle, non ?
Aussi bien l'Église que l'Ecriture le disent : les évangiles ne sont pas exhaustifs (je l'ai déjà dit). Ce qui est dit l'est pour que nous croyons. Commenter ou supputer fait donc partie de ce long approfondissement que le CEC nous indique par ailleurs. C'est l'annonce d'un AUTRE évangile qui est anathème.

Maintenant, vous pouvez prendre ce que Maria Valtorta dit comme une œuvre littéraire (puisque c'est votre conviction). Elle fait aussi bien que mon cher curé chaque fois qu'il me commente la cananéenne ou que vous le ferez dans vos livres de théologie. Le reste me semble s'enfoncer dans les sables. Mais je suis prêt à revoir ce point.

Si les talents vous dérangent à ce point, prenez l'explication selon laquelle le plus pauvre est le plus puni par Dieu, et non une illustration de "A qui l’on a beaucoup donné, on redemandera beaucoup; à qui l’on a beaucoup confié, on réclamera davantage" Luc 12,48. Ce qui me semble d'une simplicité ... évangélique.

Quant à l'origine surnaturelle, j'espère qu'elle sera au RDV de vos écrits ou qu'elle ne manque pas à mon cher curé expliquant pourquoi Jésus est si dur brusquement et traite de "chiens" les païens.

Avatar de l’utilisateur
Valtortiste91
Censor
Censor
Messages : 78
Inscription : lun. 27 avr. 2009, 18:59
Conviction : Catholique romain
Localisation : Essonne (France)
Contact :

Re: Les visions de Maria Valtorta

Message non lupar Valtortiste91 » jeu. 30 avr. 2009, 15:16

Vous savez, je relis tous ces échanges et je crois que je vais m'en tenir là. J'ai l'impression avec le recul d'être en train de m'acharner sur vous à coup de pierres et je ne vois rien qui le justifie en vérité. Même si je n'ai rien à votre encontre, je suis conscient que je vous sollicite énormément. Je salue d'ailleurs votre patience.

Voilà, comme vous l'avez justement dit et répété, les gens pourront juger d'eux-même. Pour paraphraser le grand Gamaliel dans les Actes des apôtres, si l'œuvre est celle des hommes alors elle passera mais si elle est de Dieu alors rien ne pourra l'atteindre.

Je m'excuse donc de vous avoir importuné avec tous mes soupçons. Par ailleurs j'ajoute que je trouve l'œuvre très intéressante, même si mon propre jugement fait que je n'y vois qu'une belle œuvre littéraire sans aucune origine divine. En cela je pourrai considérer que certains apports sont très riches et d'autres plutôt malencontreux. Je crois être ainsi en phase et ma raison, ma foi, et avec les différents avis que nous avons évoqué sur Maria Valtorta.
Faites comme vous pensez, pour ma part j'ai la profonde amitié (et le respect) de discuter avec un contradicteur qui cherche à comprendre et qui, ainsi me fait évoluer par ses questions persistantes et insidieuses (cela concerne aussi les autres contributeurs qui agissent ainsi).

Merci pour cela.

Avatar de l’utilisateur
Pneumatis
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 1950
Inscription : jeu. 19 févr. 2009, 17:22
Localisation : Châteaubriant
Contact :

Re: Les visions de Maria Valtorta

Message non lupar Pneumatis » jeu. 30 avr. 2009, 16:24

Aussi bien l'Église que l'Ecriture le disent : les évangiles ne sont pas exhaustifs (je l'ai déjà dit). Ce qui est dit l'est pour que nous croyons. Commenter ou supputer fait donc partie de ce long approfondissement que le CEC nous indique par ailleurs. C'est l'annonce d'un AUTRE évangile qui est anathème.
Je suis parfaitement d'accord avec ça, mais il me semblait juste au départ que l'œuvre de M.V. avait une autre prétention que d'être juste basé sur des commentaires ou des supputations. Mais si c'est ça, je suis tout à fait d'accord. Moi c'est l'aspect Vérité Révélée que je conteste à l'œuvre, pas l'aspect commentaire, hypothèses et supputations.
Quant à l'origine surnaturelle, j'espère qu'elle sera au RDV de vos écrits ou qu'elle ne manque pas à mon cher curé expliquant pourquoi Jésus est si dur brusquement et traite de "chiens" les païens.
Je ne crois pas non. J'espère, et je prie pour être inspiré par la grâce et me laisser guider par l'Esprit Saint. Si j'ai cette grâce, alors elle agira en moi et témoignera par mes œuvres. Mais je ne crois pas pour autant que ce que je pourrai écrire sera parole dictée par le Christ, vous voyez. J'ajoute que, aussi inspirés par la grâce que sont les écrits des Docteurs de l'Eglise, l'Eglise n'y reconnait aucune origine surnaturelle. Alors moi vous savez...

L'inspiration par l'Esprit saint est différent de la révélation par Jésus Christ ou la Vierge Marie, même si ça parait subtil de prime abord. Il ne faut pas mettre sur le même plan la théologie de Saint Thomas d'Aquin et les révélations apportées à Bernadette Soubirous, par exemple. Enfin bref, je le disais dans un de mes premiers messages si vous retournez un peu en arrière : que les écrits de M.V. soient en parti inspirés pourquoi pas, mais ça ne leur confère pas pour autant une "origine surnaturelle".
Faites comme vous pensez, pour ma part j'ai la profonde amitié (et le respect) de discuter avec un contradicteur qui cherche à comprendre et qui, ainsi me fait évoluer par ses questions persistantes et insidieuses (cela concerne aussi les autres contributeurs qui agissent ainsi). Merci pour cela.
Merci à vous, le sentiment est partagé. Désolé encore si je vous semble m'acharner.

----------------------------------------------------------
Juste un mot concernant les commentaires d'évangiles :
Si les talents vous dérangent à ce point, prenez l'explication selon laquelle le plus pauvre est le plus puni par Dieu, et non une illustration de "A qui l’on a beaucoup donné, on redemandera beaucoup; à qui l’on a beaucoup confié, on réclamera davantage" Luc 12,48. Ce qui me semble d'une simplicité ... évangélique.
Je ne comprends vraiment pas votre interprétation, avec cette histoire de "plus pauvre à qui on demanderait plus". Dans la parabole, il n'est pas question de riches ou de pauvres, il est question d'une métaphore de l'action de grâce et des œuvres qui découlent de la grâce. D'ailleurs, il est important de lire la suite pour bien le comprendre ("Quand est-ce que nous t'avons fait cela ? ... En vérité chaque fois que vous l'avez fait à un tout petit ..."). Il est bien question de porter du fruit (faire fructifier les dons de Dieu) en se consacrant aux plus petits, en attendant le retour du Seigneur.

Et puis, je ne vois pas non plus en quoi l'évangile, sans cette histoire or/argent, serait en contradiction avec Saint Luc : celui qui a reçu 5 talents en rend 10, il en rend donc plus que celui qui a moins reçu. Le problème dans la parabole ce n'est pas qu'on demande plus au plus pauvre, c'est que celui qui a moins reçu ne rend rien du tout, alors qu'il aurait du faire comme les autres. Bref, si vous avez le temps, lisez les commentaires des Docteurs de l'Eglise sur cette parabole, c'est limpide et pas du tout en contradiction avec l'évangile de Luc que vous citez, à mon avis.
Quant à l'origine surnaturelle, j'espère qu'elle sera au RDV de vos écrits ou qu'elle ne manque pas à mon cher curé expliquant pourquoi Jésus est si dur brusquement et traite de "chiens" les païens.
C'est assez bien expliqué par les pères de l'Eglise même si ça nous semble intolérable. Il y a un jeu sublime ici de Dieu pour manifester la foi de cette cananéenne par l'épreuve à laquelle il la soumet. Il faut toujours garder à l'esprit que c'est à nous que l'Evangile s'adresse et que le Christ, en répondant à cette femme, compose avec la providence et la démarche de cette femme pour nous enseigner quelque chose du chemin qui mène à la vraie foi et qui purifie les œuvres (la fille guérie), par la reconnaissance de Jésus, pain de vie que les enfants d'Israël ont rejeté (les miettes tombées de la table). Après le terme de chiens est gênant pour nous, mais c'est ainsi qu'étaient appelés les païens il me semble.
Les Gentils sont appelés chiens à cause de leur idolâtrie, parce que semblables aux chiens qui se nourrissent de sang et qui dévorent les cadavres, ils sont atteints d'une espèce de rage.
Les enfants, ce sont tes Juifs engendrés et nourris par la loi dans le culte d'un seul Dieu; le pain, c'est l'Évangile, les miracles, et tout ce qui concourt à notre salut. Or, il n'est pas convenable que toutes ces grâces soient enlevées aux enfants et données aux Gentils qui sont ici désignés par les chiens, jusqu'à ce que les Juifs aient rejeté les biens qui leur sont offerts.
Site : http://www.pneumatis.net/
Auteur : Notre Père, cet inconnu, éd. Grégoriennes, 2013

Avatar de l’utilisateur
Christophe
Consul
Consul
Messages : 7853
Inscription : mer. 28 avr. 2004, 0:04
Conviction : Catholique
Localisation : Haute-Savoie

Re: Les visions de Maria Valtorta

Message non lupar Christophe » jeu. 30 avr. 2009, 22:43

J'ai survolé cette intéressante discussion, mais sans lire en détail. Veuillez d'avance m'excuser si les questions que je pose ont déjà été abordées...

Bref, voilà :

:arrow: Le courrier de la CEI qui ouvre ce fil fait référence aux commentaires de l'Osservatore Romano, du 6 janvier 1960 et du 15 Juin 1966. Serait-il possible d'avoir le texte intégral de ces commentaires ? Ces commentaires sont-ils liés à la mise à l'index de l'œuvre de Maria Valtorta ?
:arrow: La CEI a-t-elle établie elle-même le constat de non-supernaturalité sous-entendu par son courrier ? Si oui, une conférence épiscopale est-elle habilité à établir un tel constat ? Si non, quelle autorité ecclésiastique a conclut à la non-supernaturalité ?
:arrow: Le constat de non-supernaturalité est-il un acte irréformable ? Quelle adhésion de l'intelligence un fidèle catholique doit-il à constat de non-supernaturalité ?


Merci d'avance pour les réponses.

PaX
Christophe
« Tout ce que vous faites au plus petit d’entre les miens, c’est à moi que vous le faites. » (Matthieu 25, 40)

Avatar de l’utilisateur
Valtortiste91
Censor
Censor
Messages : 78
Inscription : lun. 27 avr. 2009, 18:59
Conviction : Catholique romain
Localisation : Essonne (France)
Contact :

Re: Les visions de Maria Valtorta

Message non lupar Valtortiste91 » jeu. 30 avr. 2009, 23:25

Le premier texte est l'article de l'Osservatore Romano commentant la mise à l'Index de l'œuvre de Maria Valtorta.
Le second est le texte officiel portant abolition de l'Index (en droit et en conséquences dira le Décret d'application)

Vous pouvez trouver ces textes au lien suivant (sachant qu'il s'agit de mon site), mais je garantis les textes originaux dont les fac-similés sont accessibles.

Pour les compétences des Conférences épiscopales, vous trouverez une approche de leurs compétences dans l'encyclopédie catholique en ligne, mais l'article demande à être fouillé pour trouver votre réponse.

Ils ont par contre un droit sur l'imprimatur
19 mars, la Congrégation pour la Doctrine de la Foi publie l'Acta Apostolicae Sedis 67 (AAS 67) sur la nouvelle réglementation "concernant la vigilance des pasteurs de l'Église au regard des livres" (Decretumde Ecclesiae pastorum vigilantia circa libros) : L'imprimatur, confié aux conférences nationales ou régionales (art. 1), se concentre désormais sur un périmètre restreint : Traductions de l'Écriture sainte (art. 2), livres liturgiques (art. 3), catéchismes et livres d'enseignement (art.4), le devoir de réserve des prêtres et des fidèles (art. 5), la constitution des corps compétents pour donner un avis motivé (art. 6). L'œuvre de Maria Valtorta échappe à ce périmètre, mais n'exclu pas la prudence pastorale compte-tenu de son sujet, ce que défendra ultérieurement le Cardinal Ratzinger, alors préfet de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi.
Le texte en italien peut vous être founi, mais le résumé ci-dessus, donne l'essentiel.

C'est dans ce cadre qu'elle intervient pour la délivrance d'un imprimatur conditionnel (autorisation sous condition). Depuis l'accord (tacite) a été trouvé avec l'éditeur qui mentionne dans un historique, différentes pièces, dont la mise à l'Index et sa suppression. La mention demandée ne figure donc pas, mais la mise en garde y est. Une telle attitude n'a plus jamais soulevé de lettre officielle ou protestation.

Vous trouverez un extrait (à scroller car des informations sont moins pertinentes par rapport à votre demande) dans le document suivant qui en a fait une compilation. (résumé favorable à l'oeuvre, mais comportant la préface indiquée).

etienne lorant
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 12626
Inscription : mar. 08 avr. 2008, 16:53

Re: Les visions de Maria Valtorta

Message non lupar etienne lorant » sam. 09 mai 2009, 16:45

Dans la parabole des Talents, celui qui n'a reçu qu'un talent n'a pas été lésé, mais favorisé: il était beaucoup aimé, et il a reçu moins de travail à effectuer que les autres. C'est à cause de cela qu'il est jugé paresseux... mais ce n'est qu'une digression, poursuivez sans moi.

Etienne
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

etienne lorant
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 12626
Inscription : mar. 08 avr. 2008, 16:53

Maria Valtorta

Message non lupar etienne lorant » sam. 03 déc. 2011, 9:16

Il y a eu aussi Maria Valtorta "l'Evangile, tel qu'il m'a été révélé" où de multiples détails saisissants -surtout les paroles de Jésus Lui-même puisqu'elle écrivait sous Sa dictée.
Cette sainte, immobilisée, a revécu la Passion du Christ, ressentant jusqu'aux moindres détails; vêtements, odeurs, précision stupéfiante.

Maria Valtorta était la seule voyante à avoir écrit sous dictée du Christ.


La Foi est le fondement de l'Espérance. C'est une certitude qu'on ne voit pas.

En 1993, à l'initiative du cardinal Ratzinger et de la Congrégation pour la doctrine de la foi, la Conférence des évêques italiens demande à l'éditeur de Maria Valtorta de publier un démenti à l'intérieur des volumes « qui indique clairement, dès la toute première page, que les "visions" et les "dictées" auxquelles il est fait allusion sont simplement des formes littéraires utilisées par l'auteur pour raconter la vie de Jésus à sa manière. Elles ne peuvent être considérées comme étant d'origine surnaturelle ».
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

Avatar de l’utilisateur
MariaMagdala
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 502
Inscription : jeu. 22 sept. 2011, 20:10

l'Evangile tel qu'il m'a été révélé - Maria Valtorta

Message non lupar MariaMagdala » mar. 14 mai 2013, 10:52

Bonjour,

Une personne m'a conseillé la lecture de ces 10 volumes. J'avoue que ca m'interesse beaucoup.

Les avez vous lu?

Si oui ou les avez vous trouvé? Quelle édition?

J'ai vu sur le site de Maria que les textes étaient disponibles, mais j'ai du mal a lire longtemps sur un écran.


Merci pour vos réponses.

God bless you
" A celui qui n'a pas, même ce qu'il a lui sera retiré" (Mc 4,25)
" A celui qui n'a pas on ôtera même ce qu'il croit avoir " (Lc 8,18)
[/color]

Avatar de l’utilisateur
Fée Violine
Consul
Consul
Messages : 9683
Inscription : mer. 24 sept. 2008, 14:13
Conviction : Catholique ordinaire. Laïque dominicaine
Localisation : France
Contact :

Re: Les visions de Maria Valtorta

Message non lupar Fée Violine » mar. 14 mai 2013, 12:13

Bonjour MariaMagdala,

j'ai fusionné votre question avec un débat très intéressant sur le même sujet je vous recommande particulièrement les interventions de Pneumatis, dont la conclusion sur l'oeuvre de Maria Valtorta est
une belle œuvre littéraire sans aucune origine divine. En cela je pourrai considérer que certains apports sont très riches et d'autres plutôt malencontreux.
Donc à ne pas prendre comme parole d'évangile, c'est le cas de le dire!

Avatar de l’utilisateur
Eau
Civis
Civis
Messages : 2
Inscription : sam. 20 avr. 2013, 14:45

Re: Les visions de Maria Valtorta

Message non lupar Eau » mar. 14 mai 2013, 13:05

Bonjour,
Lisez le livre de jean françois lavère paru en 2012 "L'enigme valtorta". Il démontre magistralement que ces visions ne peuvent qu'êtres d'origine divine.


Je suis en train de lire l'oeuvre (j'en suis au tome 2). Ca me touche profondément :coeur:


Revenir vers « Spiritualité »



Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 9 invités