Marthe Robin

[Perlum Pimpum]

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[AdoramusTe]

L’infaillibilité n’est pas quant à la procédure mais quant au jugement auquel elle aboutit…

Il n'y a aucune raison d'avoir une procédure sévère si ce n'est pour engager une infaillibilité. Vous ne croyez pas que l'exigence de deux miracles au minimum est une affaire de style ?

Vous faites donc le tri, acceptant ou refusant les jugements de canonisation de l’Êglise selon qu’ils vous conviennent ou vous déplaisent… Que diriez-vous d’un individu qui se dirait catholique tout en se réservant le droit d’écarter les enseignements doctrinaux du magistère marqués d’infaillibilité ?

Tout le monde fait le tri de fait car je ne connais personne vénérant tous les saints du martyrologe.
Votre comparaison est fallacieuse car l'Eglise n'impose à personne de vénérer tel ou tel saint, contrairement à l'adhésion aux dogmes de Foi.

[Perlum Pimpum]

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[AdoramusTe]

Sur la question de l'infaillibilité, vous avez une vision de l'Eglise purement institutionnelle.
Mais l'Eglise est avant tout le peuple des baptisés dans son ensemble. Vous ne pouvez pas avoir d'infaillibilité s'il y a contestation du corps de l'Eglise.

Chacun est libre de vénérer préférentiellement tel ou tel saint, mais nul n’a le droit de nier qu’un canonisé soit un saint du Ciel :

Je n'ai pas besoin de nier. Il me suffit d'occulter, d'ignorer, de ne pas vénérer ...

exciper du changement des règles procédurales pour nier l’infaillibilité du jugement de canonisation, à l’exemple de vos maîtres schismatiques de la fsspx, n’est tout simplement pas catholique, et méconnaît l’infaillibilité de l’Église sur les faits dogmatiques. La propagande de la fsspx a pour seul effet de faire sombrer ses auditeurs dans le libre-examen. Qu’importent les jugements de canonisation à ceux qui se jugent en droit de les écarter en méconnaissance de l’infaillibilité ecclésiale qu’ils bafouent au nom d’une prétendue fidélité à la « Tradition » prétexte à la dissidence schismatique. Plus je lis les tradissidents, plus je les juge odieux.

Je n'ai rien à voir avec la Fsspx moi ! Vous vous trompez de personne.

[Perlum Pimpum]

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[Cinci]

Adoramus Te :

Par conséquent, toutes les canonisations déclarées hors procédure sont douteuses et on peut douter de cette infaillibilité.

Quelle est cette canonisation déclarée hors procédure ? Laquelle ? Et pourquoi ? Quelle est cette procédure qui aurait dû être respectée, mais qui fut négligée ?

Vous pensez à Paul VI ?

Je vous le demande, je n'ai pas suivi les actualités le concernant en cette matière. J'ai déjà lu à quelque part comment huit papes seulement avaient été canonisés depuis la fin du Moyen-Age. Sur les huit papes, quatre du XXe siècle ... tous nos papes de Vatican II en un mot, à l'exception de Pie X bien sûr.

[AdoramusTe]

Quelle est cette canonisation déclarée hors procédure ? Laquelle ? Et pourquoi ? Quelle est cette procédure qui aurait dû être respectée, mais qui fut négligée ?

Vous pensez à Paul VI ?

Non car je n'ai pas bien regardé ça dans les détails, même si je considère cette canonisation comme politique dans l'Eglise (toujours à destination des mêmes : faire accepter la liturgie de Paul VI).

Allez, histoire de polémiquer, je ne pense pas à Jean-Paul II pour lequel il y a eu deux miracles, mais plutôt Jean XXIII.
Aucun miracle, ni pour la béatification ni pour la canonisation ! Donc, on se permet de balayer une procédure de canonisation sans aucune raison alors que pour d'autres dossiers, on fait attendre les fidèles des années voire des décennies, avec deux miracles obligatoires.
Et on veut faire avaler aux fidèles une sainteté dont on a occulté toute recherche.

Mais d'une façon générale, je commence à trouver ridicule cette canonisation de Papes par des Papes qui ressemble un peu à des privilèges de caste

[Cinci]

Adoramus Te :

Non car je n'ai pas bien regardé ça dans les détails, même si je considère cette canonisation comme politique dans l'Eglise (toujours à destination des mêmes : faire accepter la liturgie de Paul VI).

Oui, c'est ce que j'aurai pensé également.

mais plutôt Jean XXIII.
Aucun miracle, ni pour la béatification ni pour la canonisation ! Donc, on se permet de balayer une procédure de canonisation sans aucune raison alors que pour d'autres dossiers, on fait attendre les fidèles des années voire des décennies, avec deux miracles obligatoires.
Et on veut faire avaler aux fidèles une sainteté dont on a occulté toute recherche.

J'ignorais que les postulateurs de la cause de Jean XXIII n'auraient pas pu mettre de l'avant au moins un miracle revendiqué. Si c'est bien vrai [vous en êtes certain, dites-vous ?], le cas serait assez unique en effet. Je n'ai pas souvenance d'un seul cas de catholiques finalement canonisés, sans avoir pu jouir au moins de leur vivant d'une réputation de sainteté. d'héroïcité de vertus quelconques, sans être lié de près ou de loin à la question du miracle, avant ou après leur mort. Et sans non plus avoir été martyr bien sûr.

«Bizarre», comme dirait l'autre.

[Cinci]

Carl J. Burckhardt, [...] spécialiste de Voltaire et de Goethe, diplomate, commissaire de la Société des Nations en Pologne (1937), Président du Comité international de la Croix-Rouge (1944), ambassadeur helvétique à Paris (1945-1949). C’est là qu’il fit la connaissance du Nonce apostolique, Mgr. Angelo Roncalli, futur Jean XXIII.

Lorsque son collègue diplomate fut élu au Pontificat Suprême en 1958, Burckhardt écrivit à son ami Max Rycher:

«Je porte un grand intérêt au Pape. Tout au long de mon séjour à Paris, j’ai eu avec lui de nombreux contacts personnels, et je l’aimais vraiment beaucoup. Il circulait de ci delà comme un jeune fonctionnaire d’ambassade, on le rencontrait partout, à commencer par le salon M.R.P. [ parti démocrate chrétien français, n.d.r.] de la surprenante madame Abrami (…). Il a une vaste expérience du monde, il aurait pû faire un excellent chef d’industrie, de la tête aux pieds il est ce paysan de Bergame, bien intentionné mais rusé. Sa dévotion est solide mais concise, selon son style. Il me semble cependant que son bon sens – précis à court terme, mais plutôt vague à long terme – l’empêche de reconnaître la valeur de certains mystères qui transcendent le temps et sont spécifiquement catholiques. L’aptitude à croire aux miracles, le respect du Sacré, ne sont pas son fait. C’est un déiste et un rationaliste, avec la meilleure tendance à se mettre au service de la justice sociale. Il y adjoint une facilité à tendre largement la main à tous ceux qui, quoique de camps totalement opposés, sont animés des mêmes forces (…). Il est bon, ouvert, plein d’humour, très éloigné du chrétien moyen-âgeux; après être passé par les “philosophes” français, il est parvenu aux mêmes conclusions que les Réformateurs, la passion métaphysique en moins. Il changera beaucoup de choses; après lui, l’Église ne sera plus la même» .

Tiré de Brief Wechsel zwiscen Max Rycher und Carl, J. Burckhardt 1970. Cité dans “Einsicht”, avril 1981, p. 303. selon le site des amis nostalgiques du réseau de la Sapinière d'avant 1914 ou le Sodalitium

Cette pièce documentaire pourrait ressembler à une frappe de karatéka sur un point d'atémi d'un adversaire à abattre, je sais. Il est assez stupéfiant quand même de trouver jusque dans le portrait de Jean XXIII esquissé par Burckhardt en 1958 une sorte de portrait-robot de l'actuel pape Bergoglio de 2021. Je suis conscient que vouloir faire réellement de Jean XXIII un déiste le disqualifierait totalement à la fois comme chef de l'Église catholique et - encore pis ! - comme saint éventuel de l'Église. Mais c'était là le point de vue du Burckhardt et qui était lui-même un maçon. On peut ne pas vouloir être d'accord avec tout ce qu'il raconte, l'en trouvé sujet à caution.

Reste que sa perception de collègue diplomate et bon ami n'aurait pas fait de Jean XXIII en 1958 un ascète, un mystique préoccupé essentiellement d'abord d'union à Dieu, de scrupules par rapport au sacré. Entre Jean XXIII et sainte Catherine de Sienne, saint François d'Assise, sainte Françoise romaine, sainte Thérèse d'Avila et même sainte Thérèse de Lisieux : il y aurait comme un gouffre.

[AdoramusTe]

J'ignorais que les postulateurs de la cause de Jean XXIII n'auraient pas pu mettre de l'avant au moins un miracle revendiqué. Si c'est bien vrai [vous en êtes certain, dites-vous ?], le cas serait assez unique en effet. Je n'ai pas souvenance d'un seul cas de catholiques finalement canonisés, sans avoir pu jouir au moins de leur vivant d'une réputation de sainteté. d'héroïcité de vertus quelconques, sans être lié de près ou de loin à la question du miracle, avant ou après leur mort. Et sans non plus avoir été martyr bien sûr.

Soyons honnètes, je me rétracte sur la béatification. Il semble qu'il y ait eu un premier miracle pour la béatification : https://www.cath.ch/newsf/italie-un-mir ... ean-xxiii/. Honneur à Saint Jean-Paul II qui l'a béatifié.

Par contre, je confirme qu'il n'y en n'a pas eu pour la canonisation. https://www.cath.ch/blogsf/les-signes-d ... ean-xxiii/. Encore une fois, le "fait du prince".

[Ivan777]

Les thèses du père de Meester ont été point par point rigoureusement déconstruites par plusieurs auteurs catholiques.

Je ne peux que vous conseiller ces ouvrages qui permettent de voir parfaitement clair sur les tenants et aboutissants de ces attaques contre Marthe.

[AdoramusTe]

Les thèses du père de Meester ont été point par point rigoureusement déconstruites par plusieurs auteurs catholiques.

Je ne peux que vous conseiller ces ouvrages qui permettent de voir parfaitement clair sur les tenants et aboutissants de ces attaques contre Marthe.

Quels sont ces ouvrages svp ?

[Ivan777]

Pour la défense de Marthe, les ouvrages suivants sont sortis au printemps ( étonnament passés sous silence par nos médias) :
( Pour les avoir tous lus, je les ai classés ici dans mon ordre préférence)

Yohan Picquart, Marthe Robin réhabilitée, réponse à la polémique du père de Meester.
Bernard Peyrous, Le vrai visage de Marthe Robin.
Pierre Vignon, Marthe Robin en vérité.

Ils ont le mérite d'être très clairs et documentés, des quantités d'éléments présents dans ces ouvrages déconstruisent totalement les attaques du père de Meester.

Bonne journée :-)

[AdoramusTe]

Yohan Picquart, Marthe Robin réhabilitée, réponse à la polémique du père de Meester.
Bernard Peyrous, Le vrai visage de Marthe Robin.
Pierre Vignon, Marthe Robin en vérité.

Ils ont le mérite d'être très clairs et documentés, des quantités d'éléments présents dans ces ouvrages déconstruisent totalement les attaques du père de Meester.

Je me permets de faire remarquer que ce n'est pas une raison pour manquer de respect au père de Mesteer en le traitant de polémiste.
C'était quelqu'un de très compétent qui cherchait à faire la lumière sur la vérité. Le père de Mesteer n'a attaqué personne, il n'a fait que chercher. Parler de polémique c'est du fanatisme.

Est-ce que vous pouvez me dire si un des trois livres aborde par exemple les analyses graphologiques des secrétaires de MR, MR morte au pieds de son, les écrits de MR, etc ?

[Léon]

Yohan Picquart, Marthe Robin réhabilitée, réponse à la polémique du père de Meester.
Bernard Peyrous, Le vrai visage de Marthe Robin.
Pierre Vignon, Marthe Robin en vérité.

Ils ont le mérite d'être très clairs et documentés, des quantités d'éléments présents dans ces ouvrages déconstruisent totalement les attaques du père de Meester.

Je me permets de faire remarquer que ce n'est pas une raison pour manquer de respect au père de Mesteer en le traitant de polémiste.
C'était quelqu'un de très compétent qui cherchait à faire la lumière sur la vérité. Le père de Mesteer n'a attaqué personne, il n'a fait que chercher. Parler de polémique c'est du fanatisme.

Est-ce que vous pouvez me dire si un des trois livres aborde par exemple les analyses graphologiques des secrétaires de MR, MR morte au pieds de son, les écrits de MR, etc ?

Bonjour,

voici une note rédigée par la postulatrice de la cause de canonisation de Marthe Robin:
https://www.lesfoyersdecharite.com/cust ... 0-2020.pdf

Ces 16 pages présentent des éléments sur la vie de Marthe, et son procès de canonisation.

Bien à vous