Esotérisme et l'initiation dans le christianisme ?

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mr anderson
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Esotérisme et l'initiation dans le christianisme ?

Message non lupar mr anderson » lun. 26 mars 2007, 14:16

Bref en quoi le mysticisme chrétien se différencie de celui des autres religions, n'y-a t'il pas de relation maître/initié pour parfaire sa connaissance du divin ou bien un mysticisme personnel basé sur un cheminement individuel, quel est la place de l'ésotérisme dans l'orthodoxie et le catholicisme (voir le protestantisme) et dans le gnosticisme, quels en sont les oeuvres fondatrices (Jean Climaque, Ephrem, apocryphes) ?
Pourquoi les traditionnalistes contemporains se sont si peu intêressés au christianisme (Guénon lui préfère l'islam et l'hindouisme, Evola le méprise etc...).

Merci d'avance pour vos réponses :)

patrick_mtl
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Message non lupar patrick_mtl » lun. 26 mars 2007, 16:48

Le christianisme véritable ne contient aucune doctrine ésotérique.

Le chrétien n'est pas celui qui devient détenteur d'un enseignement mais entre en relation intime avec Dieu à travers Jésus, unique chemin vers Dieu.

Le christianisme possède bien un enseignement: un contenu révélé. Cependant, il est facile d'accès. Pas besoin d'être intello ou d'avoir de haute étude. Même des gens sans instruction aucune peuvent en saisir l'essentiel.

Le christianisme possède un haut sens du communautarisme: le salut s'obtient à travers une communauté et non uniquement à cause de ses efforts personnels. La communauté c'est l'Église Catholique dépositaire de la révélation. En adhérant pleinement à l'Église et en suivant ses enseignements l'on ne peut pas se perdre.

Pour approfondir la voie mystique authentiquement chrétienne, je suggère les oeuvres de Thérèse d'Avila et de saint Jean de la croix.

Et, bien sûr, sans oublier les manuscrits de sainte Thérèse de l'Enfant Jésus.

a+

patrick

mr anderson
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Message non lupar mr anderson » lun. 26 mars 2007, 18:36

D'accord mais que signifie alors le mysticisme s'il n'y a pas quelque chose de caché dans la foi auquel seul le mystique peut accéder et pas le fidèle moyen ?
De plus il existait les gnostiques, sont-ils dans l'erreur et pourquoi donc ?

Merci d'avance :)

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Etrigan
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Message non lupar Etrigan » mar. 27 mars 2007, 11:44

Les mystiques sont ceux qui aiment au point où ils s'embrasent de cet amour de Dieu : dès lors, ils peuvent produire des miracles. Mais il n'y a aucune initiation, aucune technique secrète.

Quant aux gnostiques, on peut les comparer à des philosophes métaphysiciens qui cherchaient à comprendre pourquoi le mal et le bien étaient et comment l'homme pouvait s'élever.
Mais cette élévation est égoïste : le but et d'amasser les connaissance et de gagner le paradis et finalement qu'importe les autres !

Or, l'amour chrétien est un amour qui englobe TOUS les hommes. La prière est la prière de tous.
De plus, Jésus l'a dit : les secrets de Dieu sont accessible avant tout aux petits enfants : l'innocence, la sensibilité, la croyance franche et désintéressée, voilà ce qui permet à quelqu'un de gagner sa place au paradis. Celui qui étudie la Bible sans la vivre n'a rien compris.
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Message non lupar Markos » sam. 26 mai 2007, 17:55

Bonjour,
Le christianisme véritable ne contient aucune doctrine ésotérique.
Tout dépend de ce que l'on nomme "ésotérique" (et "initiation").
Au sens propre cela signifie qu'il y a une part de l'enseignement qui n'est pas accessible indistinctement à tous.
En ce sens, je crois qu'il y a bien un ésotérisme chrétien.

Mais si par ésotérisme, on veut dire que le salut est offert aux seuls initiés dotés d'une connaissance et d'une nature particulière - ce qui revient à l'une des caractéristiques principales du gnosticisme, alors je suis d'accord : en ce sens, le christianisme ne contient aucun ésotérisme.
Le chrétien n'est pas celui qui devient détenteur d'un enseignement mais entre en relation intime avec Dieu à travers Jésus, unique chemin vers Dieu.
Je partage votre avis.
Le but de tout enseignement spirituel véritable ne peut pas être autre que celui de se rapprocher réellement de Dieu.
Toute connaissance "théorique" ne sera jamais à cet égard qu'une étape préparatoire.
Mais, en même temps, il vaut mieux comprendre que l'inverse - surtout pour savoir "quoi faire" et "comment le faire".
Par ailleurs, on sait que la proximité divine peut s'acquérir aussi par la méditation sur les Mystères divins.
Le christianisme possède bien un enseignement: un contenu révélé. Cependant, il est facile d'accès. Pas besoin d'être intello ou d'avoir de haute étude. Même des gens sans instruction aucune peuvent en saisir l'essentiel.
Ici, je ne vous rejoins plus.
La doctrine chrétienne offre des formulations faciles d'accès (puisque publiées). Mais la formulation ne fait pas la connaissance. Le christianisme repose sur un certain nombre de dogmes (Trinité par exemple) qui ne sont pas aisés à saisir (c'est le moins que l'on puisse dire, puisque Saint Augustin lui-même, par exemple, n'a jamais pu donner que quelques images imparfaites de la Trinité).

Par ailleurs, le Christ a reconnu que tout n'était pas indistinctemment pour tous, lorsqu'il a parlé en paraboles ou lorsqu'il nous prévenait qu'il ne faut pas donner des perles aux pourceaux.

D'une manière plus générale, il est connu qu'il y avait au Moyen-Age des initiations dans les corps de métiers, afin que l'exercice de celui-ci ne soit pas détaché d'une symbolique christique et donc de la voie du salut - comme on le voit de nos jours...
On sait aussi que le christianisme présente très tôt l'usage de la "Prière du Coeur" (devenu Hésychiasme dans l'Orthodoxie) et l'on pourrait y retrouver certains caractères d'une voie initiatique. Or elle me semble avoir été admise par l'Eglise catholique.

Je rappelle que l'initiation (dans le sens où je l'entend ici) n'est rien d'autre que l'entrée dans une voie plus particulière de la spiritualité, sans contradiction avec la voie générale. C'est un approfondissement de la foi et de la pratique, en quelque sorte, en fonction des possibilités de chacun.

Il demeure donc évident qu'il faut, en ce sens, bien le distinguer de tous les "gnosticismes" qui fleurirent et fleurissent sans doute encore ici ou là.
Le christianisme possède un haut sens du communautarisme: le salut s'obtient à travers une communauté et non uniquement à cause de ses efforts personnels. La communauté c'est l'Église Catholique dépositaire de la révélation. En adhérant pleinement à l'Église et en suivant ses enseignements l'on ne peut pas se perdre.
Oui. Filiation traditionnelle et efforts personnels sont les deux élements indispensables.

Amicalement,

ermiteux
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Re: Esotérisme et l'initiation dans le christianisme ?

Message non lupar ermiteux » ven. 28 déc. 2007, 11:46

Rien de ce qui est vrai ne doit être caché.
On allume pas une lumière pour la mettre sous le boisseau. Jésus de Nazareth :afro:

Markos
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Re: Esotérisme et l'initiation dans le christianisme ?

Message non lupar Markos » dim. 30 déc. 2007, 1:05

Oui, rien n'est caché, parce que la lumière s'est manifesté à nous.

Mais la lumière aussi aveugle, et il faut bien un travail pour savoir la recevoir.
Et à cause de cela, tous ne la recoivent pas de la même manière.

Je ne crois pas qu'il y ait là rien de bien étonnant.

Contrairement à ce que l'on pense parfois, la doctrine chrétienne, s'il est facile d'en répéter le credo, n'est pas d'une compréhension facile, loin de là, ni même d'une application aisée et unique, évidemment.



Amicalement,

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Raistlin
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Re: Esotérisme et l'initiation dans le christianisme ?

Message non lupar Raistlin » lun. 07 janv. 2008, 19:51

Bonjour,

Fondamentalement, l'Esotérisme est la tentative des hommes d'accéder au divin par leurs propres forces et capacités.
Le chistianisme rejette cette façon de voir les choses, car il juge que le gouffre séparant l'homme de Dieu est trop important pour les seules forces humaines.
Mais Dieu, dans son amour infini pour sa créature, fait le chemin que l'homme ne peut faire seul et vient chercher le chercher afin de le faire entrer dans sa vie propre.

Quant au mysticisme chrétien, il n'a rien à voir avec une démarche ésotérique car il ne s'agit pas d'aborder Dieu par la connaissance, ou pire par des états de conscience modifiés (cf le New Age), mais par l'amour. Les mystiques chrétiens "s'enflamment" pour Dieu car ils l'aiment plus que tout.

Bref, selon ma propre analyse, l'ésotérisme est la voie de l'orgueil et de l'amour de soi, le mysticisme chrétien est au contraire la voie de l'amour du Tout Autre (Dieu) et de l'oubli de soi.

En Christ,
Xavier
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Re: Esotérisme et l'initiation dans le christianisme ?

Message non lupar Markos » jeu. 17 janv. 2008, 21:54

Bonjour,

Je suis d'accord avec la première partie de votre intervention : toute doctrine qui prétend que l'homme peut s'élever jusqu'a Dieu par ses propres moyens est une idiotie, pour les raisons que vous avez dites.

Mais je ne comprends pas pourquoi vous en concluez ensuite que toute doctrine qui veut aborder Dieu par la connaissance est fausse. (Je laisse de coté la question des "états modifiés de conscience" des "new age", où je suis évidemment d'accord avec vous).

La liaison entre les deux choses ne m'apparait pas clairement, et je crois qu'il y a un glissement, ou une imprécision, à expliquer, sinon à corriger.

En Christ,

Marc.

Charles
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Re: Esotérisme et l'initiation dans le christianisme ?

Message non lupar Charles » ven. 18 janv. 2008, 1:08

Bref en quoi le mysticisme chrétien se différencie de celui des autres religions
«Tout cela s’est fait afin que le vrai spirituel eût l’intelligence du mystère du Christ, porte et voie pour nous unir à Dieu, et qu’il sut bien que plus il s’anéantit pour Dieu quant à sa partie sensible et quant à sa partie spirituelle, plus il lui est uni et plus il travaille à sa gloire. Quand il en sera venu à être réduit à rien, c’est-à-dire plongé dans la plus profonde humilité, alors l'union spirituelle entre Dieu et l’âme sera réalisée.
Or cet état est le plus élevé auquel on puisse parvenir en cette vie. Il ne s’agit donc pas de jouissances, de goûts, de sentiments spirituels : il s’agit d’une vive mort sur la croix quant au sens et à l’esprit, à l’intérieur et à l’extérieur. » (Saint Jean de la Croix, MC, 2, 7,11).

La mystique chrétienne n'est rien d'autre que de mourir sur la croix avec le Christ car "il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ceux qu'on aime"....

Charles
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Re:

Message non lupar Charles » ven. 18 janv. 2008, 1:16

De plus il existait les gnostiques, sont-ils dans l'erreur et pourquoi donc ?
1. La gnose suppose que l'homme est sauvé par la connaissance, or la connaissance humaine est partielle, toujours insuffisante : il n'atteint donc jamais le salut. Au contraire il devient fou (voir C.G. Jung)

2. La gnose omet la volonté et la liberté, c'est un réductionisme intenable.

3. La gnose est souvent manichéenne, elle affirme que le monde est mauvais : la matière et "l'existentiel" échappent à la rationnalité, ils sont mauvais pour cela. Elle méprise et calomnie le corps.

4. Erreur sur les capacités de connaissance, omission de la liberté, calomnie du monde... en résumé.

Charles
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Re: Esotérisme et l'initiation dans le christianisme ?

Message non lupar Charles » ven. 18 janv. 2008, 1:28

Fondamentalement, l'Esotérisme est la tentative des hommes d'accéder au divin par leurs propres forces et capacités.
Ce qui est ésotérique, à l'origine, ce sont les connaissances et les faits qui ne sont pas socialement admissibles : erreurs judiciaires, délits d'initiés, corruption, génocides, etc. Par extension et après oubli de ces faits, il ne reste que le souvenir d'une puissance occultée. Les ésotéristes sont ainsi les plus grands naïfs, ils ont quelque chose de plébéïen dans un sens très concret. Ils se racontent les histoires déformées et amplifiées de l'autre monde, celui des seigneurs, des maîtres. L'ésotérisme a un contenu de connaissance qui est très exactement celui des ragots et commérages de l'office, avec un décalage dans le temps où se perd l'expérience de l'humanité et des faiblesses des maîtres fréquentés au quotidien.

Ce n'est pas un hasard si vous trouvez dans les collections de littérature ésotérique des ouvrages sur telle ou telle base secrète américaine, sur tel programme ultra-secret des nazis et autres idioties. C'est qu'il s'agit rigoureusement de la même chose, du même fantasme. L'ésotérisme est en fait très démocratique, il prend naissance dans le démos. Dans les interrogations, les craintes et les murmures du choeur thébain massé devant -hors du palais des Atrides...

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Re: Esotérisme et l'initiation dans le christianisme ?

Message non lupar Raistlin » ven. 18 janv. 2008, 10:36

Mais je ne comprends pas pourquoi vous en concluez ensuite que toute doctrine qui veut aborder Dieu par la connaissance est fausse. (Je laisse de coté la question des "états modifiés de conscience" des "new age", où je suis évidemment d'accord avec vous).
Il ne me semble pas avoir dit que toute doctrine voulant aborder Dieu par la connaissance est fausse (bien que je reste convaincu que ce ne soit pas suffisant). Mon propos était d'opposer le mysticisme chrétien, qui à mon sens est une démarche d'amour vers Dieu et non pas de connaissance, et l'Esotérisme qui ne donne d'importance qu'à la connaissance justement.
Le mystique chrétien aime Dieu plus que tout et tend tout son être vers une communion plus parfaite avec Lui, et cela dans l'amour. Il en résulte forcément une connaissance accrue de Dieu puisque le mystique se rapproche de Lui, mais la connaissance n'est jamais recherchée pour elle-même.
L'initié ésotérique ne veut qu'une chose : la connaissance des choses cachées pour se sauver lui-même.

J'espère ne pas avoir été trop confus. :oops:

En Christ,
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Re: Esotérisme et l'initiation dans le christianisme ?

Message non lupar Sursum Corda » jeu. 03 avr. 2008, 16:06

"Le Livre de la Sagesse comporte des textes importants qui projettent une autre lumière sur ce sujet. L'auteur sacré y parle de Dieu qui se fait connaître aussi à travers la nature. Pour les anciens, l'étude des sciences naturelles correspondait en grande partie au savoir philosophique. Après avoir affirmé que par son intelligence l'homme est en mesure de " connaître la structure du monde et l'activité des éléments (...), les cycles de l'année et les positions des astres, la nature des animaux et les instincts des bêtes sauvages " (Sg 7,17 7,19-20), en un mot, qu'il est capable de philosopher, le texte sacré accomplit un pas en avant de grande importance. Retrouvant la pensée de la philosophie grecque, à laquelle il semble se référer dans ce contexte, l'auteur affirme qu'en raisonnant sur la nature, on peut remonter au Créateur: " La grandeur et la beauté des créatures font, par analogie, contempler leur Auteur " (Sg 13,5). Un premier stade de la Révélation divine, constitué du merveilleux " livre de la nature ", est donc reconnu; en le lisant avec les instruments de la raison humaine, on peut arriver à la connaissance du Créateur. Si l'homme ne parvient pas, par son intelligence, à reconnaître Dieu créateur de toute chose, cela est dû non pas tant au manque de moyen adéquat, qu'aux obstacles mis par sa libre volonté et par son péché.

De ce point de vue, la raison est valorisée, mais non surestimée. Tout ce qu'elle atteint, en effet, peut être vrai, mais elle n'acquiert une pleine signification que si son contenu est placé dans une perspective plus vaste, celle de la foi: " Le Seigneur dirige les pas de l'homme: comment l'homme comprendrait-il son chemin? " (Pr 20,24). Pour l'Ancien Testament la foi libère donc la raison en ce qu'elle lui permet d'atteindre d'une manière cohérente son objet de connaissance et de le situer dans l'ordre suprême où tout prend son sens. En un mot, l'homme atteint la vérité par la raison, parce que, éclairé par la foi, il découvre le sens profond de toute chose, en particulier de sa propre existence. L'auteur sacré met donc très justement le commencement de la vraie connaissance dans la crainte de Dieu: " La crainte du Seigneur est le principe du savoir " (Pr 1,7 Si 1,14).
JPII, Fides et Ratio, 19-20


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