Nos frères Juifs

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Epsilon
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Re: Nos frères Juifs

Message non lu par Epsilon » dim. 09 déc. 2012, 20:18

Mister be a écrit :Ne pas considérer sur le plan matériel que Joseph a sauvé les Egyptiens et les hébreux de la famine
Ne mélangez pas tout ... nous ne pouvons comparer que ce qui est comparable ... où avez-vous trouvé en dehors de la Bible, et notamment sur des documents égyptiens, ce que vous affirmez concernant Joseph ???


Cordialement, Epsilon

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Re: Nos frères Juifs

Message non lu par Epsilon » dim. 09 déc. 2012, 20:25

Teano a écrit : Sauf erreur de ma part, chercher des similitudes entre le patriarche Joseph et le Christ (et les trouver), c'est faire appel au sens allégorique de l'Ecriture. Non ?
Tout à fait ... nous pouvons donner un sens "allégorique" à tel ou tel fait attribué à tel ou tel personnage ... mais ne pas nous "servir" de la réalité historique de Jésus-Christ pour faire, ipso facto, que ces personnages/faits bénéficient du même crédit.


Cordialement, Epsilon

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Re: Nos frères Juifs

Message non lu par Epsilon » dim. 09 déc. 2012, 20:28

Suliko a écrit :Je crois que le problème d'Epsilone n'est pas de ne pas reconnaître que Jésus était juif, mais plus simplement de ne pas croire en l'existence historique des personnages (ou du moins de certains personnages) de l'AT.
Effectivement ... mais ce n'est pas un "problème" ... et surtout Epsilon (du moins moi-même) est sans le "e" final ... d'autant plus qu'il existe un pseudo Epsilone (donc avec "e" final) ;)


Cordialement, Epsilon

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Re: Nos frères Juifs

Message non lu par Mister be » dim. 09 déc. 2012, 21:19

Teano a écrit :
Bonsoir Epsilon,

Sauf erreur de ma part, chercher des similitudes entre le patriarche Joseph et le Christ (et les trouver), c'est faire appel au sens allégorique de l'Ecriture. Non ?

Teano
On ne fait pas de concordisme....ces similitudes nous sautent aux yeux!
Maintenant je ne suis pas contre les différentes manières de lire la Bible mais de niveau en niveau on comprend mieux le sens de notre Salut!

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Pneumatis
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Re: Nos frères Juifs

Message non lu par Pneumatis » mar. 14 mai 2013, 12:49

OlivierT a écrit :Devant une certaine opacité du Premier Testament, je me suis mis en tête de l'approcher avec l'aide des commentaires de nos frères Juifs.
Je dois avouer que cela dépasse totalement ce à quoi je m'attendais.
Une première approche semble compliquée, une seconde passionnante.
J'étais à mille lieues d'imaginer le caractère existentiel de ce que renferme les récits bibliques de "la Torah". L'hébreu lui-même est d'une richesse immense, le symbolisme de ses caractères, la construction des mots, tout nous renvoie au plus profond de nous-mêmes.
Amis, pourquoi l'étude du Premier Testament est-elle si ignorée en nos rangs de Chrétiens?
Je vous invite vraiment à vous pencher sérieusement sur les commentaires de quelques rabbins, même contemporains.
Voilà, c'était juste une petite expérience que je tenais à partager avec vous.
Bonjour,

Je partage résolument cette démarche, et cette appréciation de l'état de notre rapport aux Ecritures. Réagissant à un propos d'actualité, j'ai d'ailleurs écrit un article sur le sujet, et c'est pourquoi je me permets de faire remonter ce fil de discussion. Mon article est à lire sur Aleteia, ici : :arrow: Le cardinal Koch évoque « la position délicate des catholiques quant à l’évangélisation des juifs ».

Je me permets de vous en citer un passage :
L’évolution des relations de l’Eglise Catholique avec le judaïsme comporte en effet de forts enjeux théologiques, en particulier pour sortir de plusieurs siècles de ce qui a été délicatement appelé antijudaïsme théologique, et qui s’exprime encore assez largement sous la notion de « théologie de la substitution ». [...]

Si en 2004, Mgr Francis Deniau, évêque de Nevers, disait que « Aujourd'hui, l'Église a répudié toute « théologie de la substitution » et reconnaît l'élection actuelle du peuple juif », cette audacieuse et salvifique entreprise spirituelle reste difficile et lente à faire connaitre. [...]

Les conséquences de cette nouvelle théologie qui nous conduit à considérer le peuple juif comme un témoin toujours vivant de la première alliance, à l’instar des chrétiens qui sont témoins vivants de la nouvelle (et qui reste malgré tout l’unique voie ultime de salut), a des répercutions pastorales qui ne sont pas évidentes à gérer. Comme l’indique le cardinal Koch dans son entretien pour l’AED, la légitimité de l’état d’Israël comme terre promise au peuple juif est plutôt difficile à accueillir pour les chrétiens de terre sainte, qui l’ont vécu comme une injustice, et plus particulièrement pour les palestiniens, comme une catastrophe. [...]

Mais au-delà de ces difficultés pastorales et politiques, il y a un autre enjeu capital pour les chrétiens dans cette réforme théologique, qui est celle de l’annonce, et avant cela, de la réception de la Parole de Dieu. Longtemps les chrétiens se sont éloignés de la culture qui leur permet de comprendre la Torah et les Prophètes qui font pourtant partie de leur canon des Ecritures, et par là, se sont coupés de précieuses clefs de compréhension du message évangélique.

[...]
Bien à vous,
Pneumatis
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Re: Nos frères Juifs

Message non lu par etienne lorant » mar. 14 mai 2013, 13:52

OlivierT a écrit : Je vous invite vraiment à vous pencher sérieusement sur les commentaires de quelques rabbins, même contemporains.
Voilà, c'était juste une petite expérience que je tenais à partager avec vous.
Oui, c'est très intéressant. A plusieurs points de vue, d'ailleurs: l'absence de voyelles, qui permet de "souffler" différentes définitions aux mots, et donc des interprétations qui vont dans toutes les directions. Le Premier Testament est ignoré de nombreux catholiques ? Ils ont tort, car dit Jésus: "le salut vient des Juifs". Et Jésus n'arrête pas de citer les Ecritures. J'aime beaucoup l'Ecclésiastique - et l'Ecclésiaste également.
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

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Message non lu par bennji » mar. 04 juin 2013, 1:32

[hors sujet]

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Re: Nos frères Juifs

Message non lu par edy75 » ven. 05 juil. 2013, 10:31

Bonjour, je suis sans doute un inculte mais comment un dialogue est-il possible avec les bourreaux du christ, avec des rabbins qui ne reconnaissent toujours pas le christ aujourd'hui?

Ce paradoxe est insurmontable pour les catholiques. En outre qu'a-t-on de commun avec les juifs? seulement l'ancien testament, or les catholiques doivent bien plus au nouveau testament qu'à l'ancien, par la place essentielle de Jésus dans le catéchisme. L'ancien testament me semble être une suite d'histoires de pillages et d'inceste, ou les messages d'amour et de paix passent assez mal.

En outre sans reconnaissance du statut de prophète de Jésus, le dialogue n'est ni bénéfique ni réellement constructif selon moi.
Il serait sans doute plus judicieux de discuter avec des musulmans pieux, qui eux reconnaissent l'essence divine de Jésus.

Le débat est ouvert!!! :boxe:

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Re: Nos frères Juifs

Message non lu par Pneumatis » ven. 05 juil. 2013, 10:49

Mon Dieu !!!

La position que vous exprimez ici porte un nom, celle de l'hérésiarque Marcion.

Alors d'abord, à ma connaissance, les musulmans ne reconnaissent pas l'essence divine de Jésus, sans quoi ils seraient chrétiens : ils considèrent Jésus comme un prophète, c'est tout.

Ensuite, je ne comprends pas selon quelle conception de la justice on peut considérer un peuple entier et toute sa descendance comme des "bourreaux du Christ". C'est un non sens, d'autant plus que Jésus était juif lui-même. Comme les apôtres. Ils sont de la même race, de la même foi dans les paroles transmises par Moïse.

Mais en effet, parmi les juifs, certains n'ont pas reconnu Jésus comme le Messie. Et je vais vous dire, cela est providentiel, parce que c'est aux générations qui sont issues de ceux-là que les chrétiens ont laissé la charge de l'étude et du témoignage de la première alliance, jamais révoquée par Dieu. Sans les rabbins, nous aurions sans aucun doute perdu à jamais la tradition d'interprétation de l'Ecriture qui était celle de Jésus et de ses disciples, et sur laquelle s'appuient tous les enseignements du Christ, comme ceux de Paul et des apôtres.

Jésus était un pharisien, il partageait avec eux les mêmes méthodes de lecture et d'enseignement de l'Ecriture, et les citait continuellement. Pourquoi à votre avis ? Pourquoi se référer systématiquement à la Torah et aux Prophètes si ce sont des données négligeables ?

Le premier Testament ne vous plait pas ? Il est pourtant parole de Dieu, le don le plus précieux donné par Dieu aux hommes et parfaitement accompli dans l'Incarnation de son Fils. Ce sont ceux qui critiquent cette Parole qui sont les véritables bourreaux du Christ, car ainsi ils le crucifient encore !
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Re: Nos frères Juifs

Message non lu par Jeremie-Daniel » jeu. 18 juil. 2013, 17:37

Bonjour, je suis sans doute un inculte mais comment un dialogue est-il possible avec les bourreaux du christ avec des rabbins qui ne reconnaissent toujours pas le christ aujourd'hui?
Ceux qui ont mis a mort Jésus sont les romains sous l'impulsion des pharisiens (les autorités religieuses de la Judée)
Il y avait aussi de nombreux partisans de jésus parmi le peuple Juif, Les Apôtres étaient juifs comme l'apotre paul et Jésus lui-même et tous étaient observateurs de la loi.
Ce paradoxe est insurmontable pour les catholiques. En outre qu'a-ton de commun avec les juifs? seulement l'ancien testament, hors les catholiques doivent bien plus au nouveau testament qu'à l'ancien, par a place essentielle de Jésus dans le catéchisme. L'ancien testament me semble être une suite d'histoires de pillages et d'inceste, ou les messages d'amour et de paix passent assez mal.
Un Chrétien ne peut se passer de l'AT qui est prophétique. Les prophètes ont étés jusqu’à Jean (Le Baptiste) et sont tous exclusivement issus d'Israel (Selon la bible les prophètes non juifs ne sont pas autorisés et sont donc de faux prophètes.) Ce que sont tous ceux qui se sont dits prophète divinement autorisé après lui. Jésus est bien plus qu'un prophète. En cela la considération des musulmans ne fait qu'abaisser jésus a un rang inférieur (Du stade de fils de Dieu unique engendré il passe a prophète....Du reste les musulmans considèrent aussi les patriarches (Abraham , Noé...) comme des prophètes qu'ils ne furent pas au sens biblique du terme (De Moise au Baptiste)
Le judaïsme et le christianisme sont des religions messianiques.
En outre sans reconnaissance du statut de prophète de Jésus, le dialogue n'est ni bénéfique ni réellement constructif selon moi.
Il serait sans doute plus judicieux de discuter avec des musulmans pieux, qui eux reconnaissent l'essence divine de Jésus.
La vie , le ministère et la mort de notre seigneur est dans l'ancien testament (Voir par exemple le psaume 22) sous forme prophétique.

Un Chrétien a davantage a apprendre d'un Juif que d'un musulman. Et votre nouveau testament vous apprends aussi que tout est donné "au Juif premièrement même la position dans l'église de christ !

Bon courage pour vos méditations.
;)

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Re: Nos frères Juifs

Message non lu par OlivierT » ven. 19 juil. 2013, 1:57

Vraiment mes amis, je vous invite à acquérir "la Voix de la Thora", d'Elie Munk. J'en tire le meilleur profit pour éveiller ma réflexion.
Cela n'altère en rien l'éveil de ma conscience à la lecture des Evangiles. Que du contraire.
Il n'y a aucun mal à essayer l'exercice.

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Re: Nos frères Juifs

Message non lu par mike.adoo » jeu. 08 août 2013, 11:19

OlivierT a écrit : Amis, pourquoi l'étude du Premier Testament est-elle si ignorée en nos rangs de Chrétiens?
Je vous invite vraiment à vous pencher sérieusement sur les commentaires de quelques rabbins, même contemporains.
Bonjour Olivier

Beaucoup de chrétiens connaissent mal la Bible en général . C'est le reproche que nous font les Témoins de Jehovah .
Pour autant , beaucoup de chrétiens s'intéressent à l'Ancien Testament . Je donne un exemple qui montre l'importance de cette démarche .
Tout le monde connaît cette phrase tirée du Coran :
Sourate 5, 32 : " […] Celui qui tue un homme, c’est comme s’il tuait toute l’humanité. De même celui qui le sauve, c’est comme s’il sauvait tout le genre humain […]

Citation profonde et originale ... Voire !

Il se trouve que je regarde ( régulièrement ) les émissions religieuses du dimanche matin ... et surtout celles de Josy Eisenberg ( que je salue au passage ) .
Un matin , donc , il fut question de Caïn et de son frère Abel ...

Et comme ils étaient dans la campagne, Caïn se jeta sur son frère Abel et le tua. Yahvé dit à Caïn :
— “Où est ton frère Abel ?”
Celui-ci répondit :
— “Je n’en sais rien ; suis-je le gardien de mon frère ?”
Il dit :
— “Qu’as-tu fait ? Un cri monte du sol vers moi, c’est le sang de ton frère !
(Gen 4,8-10 )

J'ai appris ce jour là que le mot " sang " dans la version originale en hébreu , est écrit au pluriel . Dès lors , il ne s'agit plus du sang d'Abel mais aussi de sa descendance potentielle .
Mathématiquement et virtuellement , a l'heure du crime , Caïn avait tué le quart de l'humanité . Ce que j'ai appris , les anciens le savaient déjà et la sourate en question y perd de son originalité .

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Re: Nos frères Juifs

Message non lu par p.cristian » sam. 17 août 2013, 14:39

Sur cette citation du Coran et son interprétation depuis la génèse, on trouve cela dans la Mishna Sanhédrin, un texte de nature légale qui aurait été complété au 2ème siècle avant J.C. si je comprends bien.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sanh%C3%A9 ... t%C3%A9%29
http://www.on1foot.org/text/mishna-sanhedrin-45
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jso ... drin4.html
N.B. le P. de mon pseudo ne veut pas dire "père".

Tout ce que vous voudriez que les hommes fassent pour vous, vous aussi, faites-le de même pour eux, car c'est ce qu'enseignent la loi et les prophètes.

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Re: Nos frères Juifs

Message non lu par Toto » sam. 17 août 2013, 16:00

Pneumatis a écrit : Mais en effet, parmi les juifs, certains n'ont pas reconnu Jésus comme le Messie. Et je vais vous dire, cela est providentiel, parce que c'est aux générations qui sont issues de ceux-là que les chrétiens ont laissé la charge de l'étude et du témoignage de la première alliance, jamais révoquée par Dieu.
Mais quelle horreur! Jésus a voulu convertir les Juifs à son message, et d'autres à leur suite, comme Saint Pierre, et vous considérez que le refus d'une partie d'entre eux est "providentielle"? Il est évident qu'en tant que catholiques, nous ne pouvons que souhaiter la conversion intégrale de l'humanité au catholicisme, Juifs compris. Et la première alliance, si elle n'a peut-être pas été révoquée, est devenue négligeable au regard de la deuxième.

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Re: Nos frères Juifs

Message non lu par etienne lorant » sam. 17 août 2013, 17:18

Il n'y a aucune horreur de la part du Christ à vouloir se faire reconnaître comme étant le Messie promis au peuple juif. Jésus est venu pour cela. Dans le sacrifice d'Isaac, demandé à Abraham, il y avait déjà une préfiguration du don que Dieu ferait de son Fils. Et le Fils a totalement accepté cette mission. Il a pris sur lui tous les péchés du monde - c'est-à-dire aussi: les miens et les vôtres. Les saints poursuivent le don total que fit le Christ de lui-même. Par ailleurs, il n'y a pas lieu, du moins lorsqu'on médite en Eglise, de remettre en question le salut final de nos frères juifs. 0u peut-être n'auraient-ils pas assez souffert ? Je rends grâce au Seigneur que les juifs aient retrouvé leurs frontières historiques, car Dieu seul pouvait les faire revenir de cet exode de deux mille ans. C'est même prophétique de la gloire qui sera la leur lorsqu'ils reconnaîtront que leur Seigneur est aussi le nôtre.
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

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