Nos frères Juifs

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Fée Violine
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Re: Nos frères Juifs

Message non lu par Fée Violine » ven. 07 déc. 2012, 23:29

En tout cas, à l'île de Santorin ils le disent, que l'éruption de leur volcan il y a 2500 ans a causé les plaies d'Egypte.

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Mister be
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Re: Nos frères Juifs

Message non lu par Mister be » sam. 08 déc. 2012, 0:29

OlivierT a écrit :Devant une certaine opacité du Premier Testament, je me suis mis en tête de l'approcher avec l'aide des commentaires de nos frères Juifs.
Je dois avouer que cela dépasse totalement ce à quoi je m'attendais.
Une première approche semble compliquée, une seconde passionnante.
J'étais à mille lieues d'imaginer le caractère existentiel de ce que renferme les récits bibliques de "la Torah". L'hébreu lui-même est d'une richesse immense, le symbolisme de ses caractères, la construction des mots, tout nous renvoie au plus profond de nous-mêmes.
Amis, pourquoi l'étude du Premier Testament est-elle si ignorée en nos rangs de Chrétiens?
Je vous invite vraiment à vous pencher sérieusement sur les commentaires de quelques rabbins, même contemporains.
Voilà, c'était juste une petite expérience que je tenais à partager avec vous.

Moi je vous conseille de suivre une Parasha...
Le cycle juif annuel de la lecture biblique commence le shabbat qui suit directement les fêtes des tabernacles (Souccot) et de Simhat Torah (la joie de la Torah). La parasha (פרשה, pluriel parashiot ou parashiyyot) est l'unité traditionnelle de division du texte de la Bible hébraïque selon la version reconnue à savoir le texte massorétique. Cette division du texte est indépendante de la numérotation des chapitres et des versets, qui ne font pas partie de la tradition des Massorètes. Les parashiot ne comportent pas non plus de numérotation. Cette division est la seule autorisée pour les rouleaux de la Torah. Néanmoins, les éditions juives imprimées du Pentateuque et de la Bible hébraïque possèdent les deux notations.

Au retour de la captivité à Babylone, la Torah fut divisée en 54 sections hebdomadaires, également appelées des sidrot (au singulier sidra), lesquelles comportent au total 669 sous-sections. Ces sections sont désignées par divers types d'espacement entre elles dans les rouleaux de Torah, ainsi que dans les rouleaux des Nevi'im ou des Ketouvim (en particulier les meguilot), et dans les codex massorétiques, mais certaines se distinguent par leur titre comme la Parashat Zakhor, la Parashat Kriyat Hayam, etc.

La haftara

La haftara est une portion des livres des Neviim ("Les Prophètes") qui est lue publiquement à la synagogue après la lecture de la Torah. Elle présente des textes liés thématiquement, sémantiquement et lexicalement avec la parasha qui l'a précède. Cette haftara dépend des différents rites juifs ashkénaze, sépharade, yéménite ou d'autres encore.

Comme dans la parasha, le prophète évoque le pouvoir absolu de Dieu. Il résume dans Is. 42:5 le premier récit de la Création (Gen. 1:1–2:4). Isa. 42:6–7et 42:16 font écho à la "lumière", et au contrôle de Dieu sur celle-ci, bien qu'élargissant le sens du mot. Isa. 42:7 évoque le dessillement des yeux (cf. Gen. 3:5–7) sous un jour plus favorable qu'il apparaît dans la parasha.

Brit Hadasha

La Brit Hadasha est la "nouvelle alliance" de la Besora Tova (la bonne nouvelle) prophétisée par les prophètes et ayant son accomplissement en Yeshoua le Messie, Fils de Dieu. Sorti du Père et descendu vers les hommes, Yeshoua est venu pour sauver l'humanité de ses péchés. Il est l'Agneau de Dieu qui a été sacrifié pour nous délivrer de la condamnation éternelle "Car Dieu a tant aimé le monde qu'Il a donné son Fils afin que quiconque croit en Lui ne périsse pas mais qu'il ait la vie éternelle." (Jean 3:16). La Brit hadasha annonce l'accomplissement parfait du plan du salut du Dieu d'Israël prophétisé dans la Torah et dans les haftarot.

Ecoute du commentaire de la parasha sur http://www.bethyeshoua-channel.com/parashot.html

le samedi de 11h à 13h en live
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Mister be
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Re: Nos frères Juifs

Message non lu par Mister be » sam. 08 déc. 2012, 0:34

Fée Violine a écrit :En tout cas, à l'île de Santorin ils le disent, que l'éruption de leur volcan il y a 2500 ans a causé les plaies d'Egypte.
Ca prouve que D.ieu se sert des éléments naturels et ne fait pas de la magie...
On peut analyser ces dix plaies d'Egypte selon la psychologie des profondeurs également comme les kabbalistes le font et c'est étonnant!

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OlivierT
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Re: Nos frères Juifs

Message non lu par OlivierT » sam. 08 déc. 2012, 12:19

Mister be a écrit :
Fée Violine a écrit :En tout cas, à l'île de Santorin ils le disent, que l'éruption de leur volcan il y a 2500 ans a causé les plaies d'Egypte.
Ca prouve que D.ieu se sert des éléments naturels et ne fait pas de la magie...
On peut analyser ces dix plaies d'Egypte selon la psychologie des profondeurs également comme les kabbalistes le font et c'est étonnant!

Comme vous le dites, c'est étonnant.
Un livre fort intéressant est "Le Kabbaliste" de Patrick Levy. Un livre a lire avec précaution bien sûr mais tellement intéressant.
Dans mon expédition juive, j'ai fait l'acquisition du premier tome, "La Genèse", de la série sur les commentaires du Pentateuque, "La voix de la Thora", d'Elie Munk. Je me réjouis d'en découvrir le contenu.
Mais il m'apparaît que Jésus est venu pour accomplir tout cela au coeur de notre humanité. Il y a tant de "ponts" entre ces deux testaments. Ils se complètent tellement.

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Re: Nos frères Juifs

Message non lu par Mister be » sam. 08 déc. 2012, 22:45

Non ce n'est pas si étonnant que ça...
Prenons l'histoire de Joseph et comparez avec celle de yéshoua (Jésus)...
Vous verrez d'étranges similitudes qui pour moi n'en sont pas car l'histoire de Joseph est l'ombre des choses qui devait arriver à Yéshoua...
Rien n'est laissé au hasard qui n'existe pas...Et quand on fait un peu d'hébreu,on entre encore plus profondément dans le mystère de D.ieu

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Re: Nos frères Juifs

Message non lu par etienne lorant » dim. 09 déc. 2012, 16:15

J'en suis convaincu. Je me souviens que Julien Green, après sa conversion du protestantisme au catholicisme, s'était mis carrément à apprendre l'hébreu, afin d'enrichir sa perception du Seigneur.
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

Epsilon
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Re: Nos frères Juifs

Message non lu par Epsilon » dim. 09 déc. 2012, 17:09

Franchement ... chercher des "similitudes" entre un personnage digne des contes des milles et une nuit et le Christ ... même "conté" en "hébreu" c'est fort de café ... si je puis me permettre !!!


Cordialement, Epsilon

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Re: Nos frères Juifs

Message non lu par etienne lorant » dim. 09 déc. 2012, 18:00

Mais non, l'histoire des Rois mages, par exemple, est plus proche des contes des mille et une nuits que le personnage de Joseph, vendu par ses frères - le Christ n'a-t-il pas été vendu pour trente pièces d'argent et livré par un baiser ?
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

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Re: Nos frères Juifs

Message non lu par Epsilon » dim. 09 déc. 2012, 18:16

etienne lorant a écrit :Mais non, l'histoire des Rois mages, par exemple, est plus proche des contes des mille et une nuits que le personnage de Joseph, vendu par ses frères
Effectivement ... mais cela n'empêche pas que Joseph soit plus proche de la légende que Jésus ... donc faire des "comparaisons" entre un personnage (et les faits qui lui sont attribués) fictif par rapport à une personne réelle ne me parait pas "convenable" ... sinon de "rabaisser" le second (donc le Christ) au niveau du premier et dire que tout ce qui concerne le Christ est tiré scripturairement de Joseph !!!
etienne lorant a écrit :le Christ n'a-t-pas été vendu pour trente pièces d'argent et livré par un baiser ?
J’espère que c'est la fatigue du WE ;)

D'un coté vous avez une "histoire" privée (comme il y en a des millions même de nos jours) ... et d'un autre vous avez une histoire publique et purement "gratuite" en ce sens ... que Juda aurait pu être n'importe qui (y compris un de nous même) et de plus il rend son argent immédiatement reconnaissant l'implication de son acte ... bref comparaison ne vaut pas raison.


Cordialement, Epsilon

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Re: Nos frères Juifs

Message non lu par etienne lorant » dim. 09 déc. 2012, 18:35

Epsilon a écrit :
etienne lorant a écrit :le Christ n'a-t-pas été vendu pour trente pièces d'argent et livré par un baiser ?
J’espère que c'est la fatigue du WE ;)
Je ne voudrais pas qu'un autre lecteur se méprenne sur ma "fatigue du WE". Tapez donc "Judas et les trente pièces d'argent" sur wikipedia et vous lirez:

Le Nouveau Testament fait mourir Judas peu de temps après, suivant deux versions ; la version la plus souvent citée est celle de l’Évangile selon Matthieu :
« pris de remords, il se pendit peu après sa trahison non sans avoir rendu leurs 30 pièces d'argent à ses commanditaires » (Matt. 27,5).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Judas_Iscariote
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

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Re: Nos frères Juifs

Message non lu par etienne lorant » dim. 09 déc. 2012, 18:53

Epsilon a écrit : Juda aurait pu être n'importe qui (y compris un de nous même) et de plus il rend son argent immédiatement reconnaissant l'implication de son acte ...
Toujours à destination d'autres lecteurs :

L'apôtre Pierre a renié Jésus par trois fois, mais ensuite il s'est repenti. Judas s'est pendu car il s'est jugé et condamné lui-même. C'est l'orgueil qui l'a perdu : il s'est cru plus coupable que tous les autres, alors que tous les apôtres étaient coupables, y compris Jean, qui s'est enfui tout nu en abandonnant Jésus. Nous-mêmes, nous sommes coupables - et il nous est demandé à tous de nous convertir, voilà tout.

Nous nous éloignons du sujet du fil. Les personnages évoqués dans l'Ancien Testament doivent-ils être considérés comme authentiques : je réponds que oui. Dans certains passages, Jésus parle de Jonas, de la reine de Sabah, de Salomon et d'autres. Et dans l'épisode de la Transfiguration,

Evangile selon saint Marc, chapitre 9
01 Et il leur disait : « Amen, je vous le dis : parmi ceux qui sont ici, certains ne connaîtront pas la mort avant d'avoir vu le règne de Dieu venir avec puissance. »
02 Six jours après, Jésus prend avec lui Pierre, Jacques et Jean, et les emmène, eux seuls, à l'écart sur une haute montagne. Et il fut transfiguré devant eux.
03 Ses vêtements devinrent resplendissants, d'une blancheur telle que personne sur terre ne peut obtenir une blancheur pareille.
04 Élie leur apparut avec Moïse, et ils s'entretenaient avec Jésus.
05 Pierre alors prend la parole et dit à Jésus : « Rabbi, il est heureux que nous soyons ici ! Dressons donc trois tentes : une pour toi, une pour Moïse et une pour Élie. »
06 De fait, il ne savait que dire, tant était grande leur frayeur.

que l'on m'explique pourquoi et comment les apôtres Pierre, Jacques et Jean aient pu reconnaître ces "grandes figures juives" que sont Elie et Moïse... et qu'il ne faille tenir aucun compte de leur témoignage...

Le problème - qui existe dans l'Eglise depuis longtemps, c'est que certains catholiques voudraient détacher complètement Jésus du peuple juif, ce qui non seulement n'est pas possible, mais également contraire à la doctrine de l'Eglise.
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

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Re: Nos frères Juifs

Message non lu par Mister be » dim. 09 déc. 2012, 19:27

Epsilon a écrit :
Franchement ... chercher des "similitudes" entre un personnage digne des contes des milles et une nuit et le Christ ... même "conté" en "hébreu" c'est fort de café ... si je puis me permettre !!!


Cordialement, Epsilon
Voilà le problème...ne pas considérer la Bible comme la Parole de D;ieu!
Ne pas considérer sur le plan matériel que Joseph a sauvé les Egyptiens et les hébreux de la famine et ne pas voir la même chose sur le plan spirituel avec le Christ...

Tout cela parce qu'on néglige l'étude de l'AT qui permet de comprendre pourquoi le Christ fait telle chose
Vous oubliez que le Christ est juif et que le peuple dont il est issu, c'est le peuple élu choisi par D.ieu pour prophétiquement nous sauver par son sang sur la croix...(similitude entre Pesa'h et Pâques)...le Christ n'est ni italien,ni Belge,ni Français....Il est Juif,avec toute la tradition et l'espérance juive...avec sa pensée juive et tout ce qui va avec!
Si l'AT est un conte de mille et une nuit,le NT n'est qu'une chronique de faits divers d'où on a tiré un conte de la résurrection....Vous avez un problème là!

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Re: Nos frères Juifs

Message non lu par Mister be » dim. 09 déc. 2012, 19:36

etienne lorant a écrit :
Epsilon a écrit :Franchement ... chercher des "similitudes" entre un personnage digne des contes des milles et une nuit et le Christ ... même "conté" en "hébreu" c'est fort de café ... si je puis me permettre !!!
Mais non, l'histoire des Rois mages, par exemple, est plus proche des contes des mille et une nuits que le personnage de Joseph, vendu par ses frères - le Christ n'a-t-pas été vendu pour trente pièces d'argent et livré par un baiser ?
Il ya plus de détails,le fait que ses frères ne le reconnaissent pas...Yéshoua a-t-il été reconnu par ses frères juifs?
Relisez le verset et vous verrez mais bon...
L'échanson et le panetier...ça ne vous révèle rien?
Le songe des épis de blé....,non plus?
Il y en a bien d'autres pour celui qui veut bien lire!

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Re: Nos frères Juifs

Message non lu par Teano » dim. 09 déc. 2012, 20:09

Epsilon a écrit : Franchement ... chercher des "similitudes" entre un personnage digne des contes des milles et une nuit et le Christ ... même "conté" en "hébreu" c'est fort de café ... si je puis me permettre !!!


Cordialement, Epsilon
Bonsoir Epsilon,

Sauf erreur de ma part, chercher des similitudes entre le patriarche Joseph et le Christ (et les trouver), c'est faire appel au sens allégorique de l'Ecriture. Non ?

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Re: Nos frères Juifs

Message non lu par Suliko » dim. 09 déc. 2012, 20:17

Je crois que le problème d'Epsilone n'est pas de ne pas reconnaître que Jésus était juif, mais plus simplement de ne pas croire en l'existence historique des personnages (ou du moins de certains personnages) de l'AT. D'où mes interrogations, d'ailleurs.
Autant ne pas croire en l'existence historique de Job ne me pose pas problème, autant cela devient plus délicat pour d'autres personnages...Y a-t-il un avis catholique clair sur le sujet ou non?
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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