Est-ce quelque chose ne vous dérange pas ? ... un peu?

« J'enlèverai votre cœur de pierre, et je vous donnerai un cœur de chair. » (Ez 36.26)
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benn
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Est-ce quelque chose ne vous dérange pas ? ... un peu?

Message non lu par benn » lun. 20 août 2012, 14:24

Bonjour,
je crois en Dieu, et je crois en l'evangile, mais il y a quelque chose qui me dérange un peu a la lecture des evangiles, et je voulais savoir si j'etais le seul ou pas.

A la lecture des evangiles et de l'enseignement de jesus, on perçoit tres clairement que ceux qui ne se repentent pas et n'adorent pas Dieu qui est parfait, de tout leur coeur, (commandement 1) et n'aime pas leur prochain comme eux-meme (commandement 2) n'iront pas au royaume des cieux.

Or si ils ne vont pas aux royaume des cieux, ou vont -ils ?
dans la gehenne, ce qui signifie la seconde mort, celle de l'ame et de la conscience, pour toujours, la disparition définitive.

Or, beaucoup de gens autour de nous et dans le monde ne vivent pas selon ces principes. La plupart vivent seulement pour "les gens qui les aiment", et aussi pour eux, les soucis de ce monde..., et ne demande, objectivement, rien de plus.


Jésus lui meme est tres eloquent concernant la seconde mort, et la quantité de ceux là concernés:

LUC,13

"En ce même temps, quelques personnes qui se trouvaient là racontaient à Jésus ce qui était arrivé à des Galiléens dont Pilate avait mêlé le sang avec celui de leurs sacrifices.
Il leur répondit: Croyez-vous que ces Galiléens fussent de plus grands pécheurs que tous les autres Galiléens, parce qu'ils ont souffert de la sorte?
Non, je vous le dis. Mais si vous ne vous repentez, vous périrez tous également. Ou bien, ces dix-huit personnes sur qui est tombée la tour de Siloé et qu'elle a tuées, croyez-vous qu'elles fussent plus coupables que tous les autres habitants de Jérusalem? Non, je vous le dis. Mais si vous ne vous repentez, vous périrez tous également. "



Je comprend le precepte que tout ce qui ne donnera pas de bons fruits, des fruits dignes de la repentance "sera coupé et jeté au feu", mais est ce que ca ne vous dérange pas, quelque part, humainement, de vivre ainsi "parmi les morts" alors? dans le sens ou peut etre 5% des gens seront sauvés au jugement dernier. Cette idée ne vous effrait-t -elle pas en vous levant tous les matins? Comment regardez vous les gens dans la rue, dans cet esprit "post apocalyptique" ? Ou alors nous devons pas lire le meme livre, ou le lire de la meme maniere...

voila, sachez que cette reflexion n'a pas pour but de "mettre a l'epreuve" mais bon, comprenez, je lis ce que je lis, il faut avoir le courage de le dire. Moi ca me met un sentiment de malaise, peut etre parce que je n'y suis pas pret.
Parce que reconnaissez que quand on lis jesus, cela ne laisse pas le sentiment que tous les gens seront sauvés sauf les tres mechants, mais plutot que peu seront sauvés, et que le respect des Deux premiers commandements est fondamentale a ce titre.

benn
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Re: Est-ce quelque chose ne vous dérange pas ? ... un peu?

Message non lu par benn » lun. 20 août 2012, 14:47

a moins qu'il existe une sorte de "terre de desolation", ou ceux qui n'ont pas choisis Dieu durant leur vie n'iront pas dans la gehenne mais sur cette terre là, où Notre Pere ne serait pas... ?

etienne lorant
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Re: Est-ce quelque chose ne vous dérange pas ? ... un peu?

Message non lu par etienne lorant » lun. 20 août 2012, 15:47

benn a écrit :A la lecture des evangiles et de l'enseignement de jesus, on perçoit tres clairement que ceux qui ne se repentent pas et n'adorent pas Dieu qui est parfait, de tout leur coeur, (commandement 1) et n'aime pas leur prochain comme eux-meme (commandement 2) n'iront pas au royaume des cieux.
Vous oubliez que le premier des hommes à être entré au paradis avec Jésus fut un bandit:

Saint Luc 23, 35-43

On venait de crucifier Jésus, et le peuple restait là à regarder. Les chefs ricanaient en disant : « Il en a sauvé d’autres : qu’il se sauve lui-même, s’il est le Messie de Dieu, l’Élu ! » Les soldats aussi se moquaient de lui. S’approchant pour lui donner de la boisson vinaigrée, ils lui disaient : « Si tu es le roi des Juifs, sauve-toi toi-même ! » Une inscription était placée au-dessus de sa tête : « Celui-ci est le roi des Juifs. » L’un des malfaiteurs suspendus à la croix l’injuriait : « N’es-tu pas le Messie ? Sauve-toi toi-même, et nous avec ! » Mais l’autre lui fit de vifs reproches : « Tu n’as donc aucune crainte de Dieu ! Tu es pourtant un condamné, toi aussi ! Et puis, pour nous, c’est juste : après ce que nous avons fait, nous avons ce que nous méritons. Mais lui, il n’a rien fait de mal. » Et il disait : « Jésus, souviens-toi de moi quand tu viendras inaugurer ton Règne. » Jésus lui répondit : « Amen, je te le déclare : aujourd’hui, avec moi, tu seras dans le Paradis. »

Il y a encore beaucoup à dire. Car la miséricorde divine va bien au-delà de ce que nous concevons !
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

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Ge

Message non lu par zelie » lun. 20 août 2012, 19:05

Désolée alors ne n'avoir pu vous aider.
Bon courage et bonne route! :)
Dernière modification par zelie le lun. 20 août 2012, 22:39, modifié 1 fois.
L’intégrisme est un refuge pour la misère parce qu’il offre un sursaut d’espérance à ceux qui n’ont rien.
Que leur mal disparaisse, et l’intégrisme perdra ses troupes. L'Abbé Pierre
Vis vraiment chaque instant. Fais-le meilleur. Aime-le. Chéris-le. Fais-le beau, bon pour toi-même et pour Ton DIEU. Ne néglige pas les petites choses. Fais-les avec Moi, doucement. Fais de ta maison un Carmel où Je puisse Me reposer. Jésus, Premier Cahier d'Amour

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Re: Est-ce quelque chose ne vous dérange pas ? ... un peu?

Message non lu par benn » lun. 20 août 2012, 21:23

pardon de te le dire zelie mais ta reponse est aussi longue qu'inutile :saint:

le fait est que bien peu de gens ne connaissent meme pas vraiment Dieu. Nous on sait qu'il est Bon, on sait a quel point, mais eux l'ignore. Ils ne s'en rendent pas compte les pauvres. C'est meme pas qu'ils ne choisissent pas Dieu, qu'ils le refusent, c'est qu'ils le meconnaisse, car ou bien ils n'ont pas encore lu l'evangile vraiment, ou bien ils n'ont pas les bons yeux pour voir
(Jesus dis: "je te loue Pere de ce que tu as revelé ces choses aux petits et aux humbles, et de ce que tu les as cachés aux riches et aux intelligents")
Beaucoup de gens ne voient tout simplement pas a quel point Dieu est bon, en grande partie a cause des soucis de ce monde.
Et ceux là, si on suit la pensée de jesus, n'auront pas vraiment leur place au royaume des cieux (beaucoup d'appelés mais peu d'elus, la porte etroite etc...) maintenant je ne dis pas que hop, si c'est pas le paradis c'est l'enfer.
J'avais lu une theorie evoquant l'idee d'une terre de desolation, une terre sans que Dieu y soit (ca c'est l'enfer! pire que les flammes si on y reflechi) et peut etre c'est leur sort. J'ai du mal a envisager la gehenne pour autant de monde. C'est bête je sais, mais quand on veux vraiment comprendre Jésus et envisager le monde comme lui l'envisage on est forcé a un moment donné d'envisager la question.
Si quelqu'un arrive a envisager cela, je veux bien entendre comment lui voila la chose.

lucielumière
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Re: Est-ce quelque chose ne vous dérange pas ? ... un peu?

Message non lu par lucielumière » mar. 21 août 2012, 3:40

bonjour Benn

La Foi qui m'habite m'ouvre à des prières et à des demandes à Jésus étonnantes de simplicité!
Par exemple, une de mes préférées est:
''Jésus, J'ai confiance en vous""
Je ne lui dis pas:'' Jésus aidez moi à comprendre ''car je sais que cette demande vient de moi, , de ma curiosité qui cherche sans cesse la bibitte, de mon côté instable qui remet tout en question, bref de mon désir de contrôler.

Plus la Tendresse de Mon Jésus se révèle dans mon abandon à son puissant Amour, plus la profondeur du cadeau de la vie m'émerveille , mais aussi plus le mystère de SA VIE OFFERTE POUR NOUS s'épaissit ; mais cela ne me dérange pas car c'est m'envelopper de SON immense bonté que je désire .
Alors à tous les jours, plusieurs fois par jours , je lui offre mon coeur, mon esprit pointilleux et je redis et redis
mon bon Jésus j'ai confiance en vous. Il aime que je lui laisse toute la place (enfin le plus possible!!j'ai des doutes aussi!) pour qu'il me rassasie de sa Grâce.
Et cette semaine Il m'a fait un de ses plus beaux cadeau: L'Évangile de dimanche de Jean sur le Corps et le Sang du Christ offerts à nous dans la petite et si vulnérable hostie; et bien, cherche pas midi à 14 heures, la communion ça m'a bouleversée!!!.

Benn, je n'ai pas toujours été comme ça. J'ai fait beaucoup de peine à des personnes importantes dans ma vie à cause de mon insouciance, de ma sufisance . Et pourtant j'ai toujours prié.!!!L'affaire c'était que MOI je voulais diriger ma barque; je gérais ma vie, Dieu compris .Ça m'a pris du temps pour comprendre mais un jour ça m'est sauté en pleine face. ( ce qui a généré un face à Face des plus prodigieux!!!:) Paradoxalement ce qui m'a ''sauvée" c'est que ça me rendait bien malheureuse ce contrôle dans tout. Dieu m'est apparu comme le seul qui pouvait faire en sorte que je me regarde comme je suis avec mes erreurs, mes défauts et mes manquements à l'amour.Le Regard de Dieu, quelle Grâce!!Je n'arriverai pas au bout de son inconditionnel Amour pour moi

Je n'y comprends rien, mais les paroles du Christ sont un baume dans ma vie. Quand JE veux trop , ou que j'EN fais trop j'ai des signaux d'alarme , comme faire un cauchemar ou un vilain mal de tête ou de la fébrilité ou un malaise latent ou une culpabilité qui remonte à la surface ou de l'impatience.....

Tout ça pour vous dire Benn que le mystère de Dieu ça va vous suivre toute votre vie et en même temps vous aurez des révélations de son immense Tendresse pour vous.

Bon j'arrête ici mon discours, Je ne sais si cela vous a ouvert une porte, mais chose certaine, votre honnêteté et votre désir si précieux de vous rapprocher de la Vérité en Dieu m'ont permis de d'écrire sur ordi comment Dieu s'y prend avec moi pour me donner la joie de vivre.
À la prochaine
Lucie

benn
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Re: Est-ce quelque chose ne vous dérange pas ? ... un peu?

Message non lu par benn » mar. 21 août 2012, 10:12

bonjour lucielumiere,
oui donc pour resumer vous ne cherchez pas la petite bête en pensant ouvertement a ceux qui ne rentreront pas au paradis, meme s'ils seront nombreux, a la place vous penser uniquement a l'amour de Jésus.
Ainsi, vous n'etes pas dans une recherche de toute puissance et de controle "avant acceptation de Dieu", mais vous aimez juste le Bien, et apres Dieu se réservera ses intentions.
Vous evacuer ainsi cette idée, qui ne vous touche alors plus vraiment.
Et je vous comprend, et je pense meme que vous avez raison, car nous n'avons pas "a voir" ces choses-là, cela appartient a Dieu seulement.

C'est justement pour ca que j'ai crée ce sujet de discussion, précisément pour cela. Car il me semblais bien que c'est ainsi que les chretiens et catholiques (dont je fais partis) vivaient avec Cette question, avec ce fait tout de meme peu banal ! et si peu évoqué.
Parce que ce n'est quand meme pas rien, de vivre dans un monde peuplé de gens dont on pense qu'une petite partie seulement ne périra pas au jour du jugement.
Vous vous rendez compte?
Je veux dire, ca ne vous a jamais traversé l'esprit? Moi d'envisager vraiment cette question ca me fais un peu peur. Biensur ca fais longtemps que j'ai lu l'evangile, et je savais tout cela, mais entre l'avoir lu, jeune, et vraiment l'envisager, aujourd'hui, de façon plus concrete, (demarche dans laquelle je suis) il y a un pas!

axelien
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Re: Est-ce quelque chose ne vous dérange pas ? ... un peu?

Message non lu par axelien » mar. 21 août 2012, 12:07

Et ces vers de Charles Péguy :
"Nous ne demandons rien Asile du pécheur
Que la dernière place en votre Purgatoire
Pour pleurer longuement notre tragique histoire
Et contempler de loin votre jeune splendeur"
Dernière modification par axelien le sam. 31 août 2013, 10:11, modifié 5 fois.

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Re: Est-ce quelque chose ne vous dérange pas ? ... un peu?

Message non lu par benn » mar. 21 août 2012, 15:11

si je lis entre vos lignes, vous pensez que sa grâce est infinie et qu'elle touchera un maximum de gens lors de la fin des temps aux environs du purgatoire...ainsi, beaucoup de monde sera sauvé et il faudra vraiment ne pas le vouloir pour ne pas entrer au paradis.

merci de votre reponse

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Re: Est-ce quelque chose ne vous dérange pas ? ... un peu?

Message non lu par lucielumière » mar. 21 août 2012, 23:33

Bonjour Benn

Bien sûr que je suis sensible au sort des humains face à la justice de Dieu telle que je la conçois ( aujourd'hui..). Et je ne cacherai pas que c'est surtout le mien qui m'inquiète, encore trop souvent.
Mon désir de suivre Jésus par sa Parole n'est pas toujours constant ; des jours avec plus de ferveur, d'autres avec plus de froideur et d'autres avec plus de tièdeur.

Dieu nous a créée, oui ou non? Il nous connait , oui ou non?
comme il est Amour ( ça c'est la plus grande difficulté des hommes de notre société de s'enlever l'idée d'un dieu vengeur et cruel)et rien d'autres comment pourrait-il me regarder de sa hauteur avec un regard de repoches? C'est moi ( l'éducation etc) qui voit ainsi Dieu et la grâce de la Foi me dit que Dieu ne voit pas cela comme moi et qu'IL en sait plus que je n'en sais sur ma personne. et de même pour tous les êtres qu'IL a créés.

et de 1, vous avez lu qu'un petite partie des hommes ira au ciel??
et de 2, vous avez sûrement aussi lu que Jésus nous offre la vie éternelle pour chacun de nous. Vous ne pouvez discuter du point un sans tenir compte du point 2, car Dieu ne divise pas, ni ne calcule.C'est un des miracles de la Foi!! d'être instruit des lois divines dans une dynamique différente de notre logique. Dieu se donne en la personne du Christ et Dieu nous enseigne par sa Parole dans la bible. Cela fait plus de 2000 ans que l'on médite sur cette Parole, alors reconnaissez humblement que vous êtes en cheminement et que de penser en pure logique sans l' humilité face au Mystère du Maître de la vie c'est un peu ridiculiser Celui qui aime d'un Autre Amour.
À la place d'avoir des frissons (Dieu ne veut pas vous faire peur en passant) à la pensée que vous pourriez vous retrouver en enfer ( être victime a ses avantages et nous fait éviter de faire des sauts qui nous font encore plus peur ) méditez ce mystère de l'Incarnation de Dieu ( Créateur de l'Univers) en un être humain qui par sa Parole vient nous dire que nous sommes ses enfants bien aimés et qu'une place pour chacun est préparée par lui. Si nous ne faisions qu'un avec cette révélation le reste n'aurait pas d'importance. Mais vous comme moi on avance vers LUI un jour et on recule l'autre jour. Dieu n'a pas eu le choix de nous créer dans l'Univers ; nous sommes une conséquence du Dieu qui '' est Celui qui est'' . Nous sommes en Lui et Il est en nous, son Eglise . L'Amour est la base de toutes ses créatures et c'est dans notre corps terrestre tout entier qu'IL nous révèle sa Mansuétude. ( je m'explique mal ,j'ai à méditer tout cela !!!du Pain sur la planche!!)
Benn je vais vous confier une dernière chose; nous aurons chacun de nous tous , dans le futur ,des manquements à cet Amour à pleine pochetée, des raisons de s'inquiéter et de rentrer 10 pieds sous terre devant nos faiblesses; mais Dieu s'en moque éperdumment. Il attend juste qu'on reçoive sa Miséricorde pour que chacun soit heureux même sur sa terre et qu'enfin on comprenne au fil des jours que c'est LUI ( et non avec lui) le bonheur!
Divine Miséricorde j'ai confiance en vous.......
Qu'un jour j'en arrive à rejeter cela , je dis tout simplement que c'est impossible car SA nourriture me rend joyeuse alors que loin de lui je suis malheureuse (merci mon Dieu). En lui offrant ma confiance IL me donne SA force et Sa sagesse pour parcourir le monde avec joie et le plus sereinement possible
et les jours se suivent mais ne se ressemblent dont pas avec LUI comme complice
merci Lucie

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mike.adoo
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Re: Est-ce quelque chose ne vous dérange pas ? ... un peu?

Message non lu par mike.adoo » jeu. 23 août 2012, 19:49

Bonjour Benn et bonjour à tous

Comme vous le dites vous-même , " Je lis ce que je lis " .
Si vous le permettez , je voudrais ré-orienter votre lecture . car , faut-il le rappeler , la Bible ne se lit pas comme un simple roman ...
Tout d'abord , Jésus s'adresse à des vivants . Il nous demande de nous repentir . Il nous demande de changer , d'avoir un regard nouveau ( sur la vie , sur la mort , sur le mal ...)
Ce changement , qui représente un effort quotidien , nous harmonise avec la vie ( malgré ses vicissitudes ) nous rend plus serein et nous rapproche de Dieu .
A présent , comme vous semblez savoir vous servir d'une Bible , je vous invite à faire une expérience . Il suffit de lire quelques versets . ( 5 lignes en tout )
Lisez Luc ( 13 , 4 ) puis Luc ( 13,11 ) et Luc (13,16)
Que remarquez-vous ?
Lisez Luc ( 13,7) puis Luc (13,14 )
Que remarquez-vous ?
L'aviez-vous déjà remarqué ?
A quoi cela vous fait-il penser ?
Dernière modification par mike.adoo le ven. 24 août 2012, 18:33, modifié 1 fois.

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Re: Est-ce quelque chose ne vous dérange pas ? ... un peu?

Message non lu par lucielumière » ven. 24 août 2012, 12:59

bonjour mike.adoo
voilà ce que je lis :
13.4 de Luc: à une question , je pense à une réponse à prime abord évidente
verset 10: jésus veut nous donne un autre point de vue
verset 16: quand quelque'un souffre il a besoin d,aide maintenant

Jésus est certes un pédagogue qui utilise des exemples pour nous faire comprendre

verset7: quand je travaille pour mon intérêt personnel, je nuis aux autres ....
verset14: Les lois terrestres sont parfois à l'encontre de celles de DIeu

voilà ce que j'en pense
Mike..adoo , à quoi cela vous fait-il penser?
Lucie

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Re: Est-ce quelque chose ne vous dérange pas ? ... un peu?

Message non lu par benn » ven. 24 août 2012, 18:08

Lisez Luc ( 13 , 4 ) puis Luc ( 13,10 ) et Luc (13,16)
Que remarquez-vous ?
Ou bien, ces dix-huit personnes sur qui est tombée la tour de Siloé et qu'elle a tuées, croyez-vous qu'elles fussent plus coupables que tous les autres habitants de Jérusalem?
Jésus enseignait dans une des synagogues, le jour du sabbat.
Et cette femme, qui est une fille d'Abraham, et que Satan tenait liée depuis dix-huit ans, ne fallait-il pas la délivrer de cette chaîne le jour du sabbat?


Les souffrances ne sont pas punitions divines
jesus fais le necessaire pour nous sauver

Lisez Luc ( 13,7) puis Luc (13,14 )
Que remarquez-vous ?
Alors il dit au vigneron: Voilà trois ans que je viens chercher du fruit à ce figuier, et je n'en trouve point. Coupe-le: pourquoi occupe-t-il la terre inutilement?
Mais le chef de la synagogue, indigné de ce que Jésus avait opéré cette guérison un jour de sabbat, dit à la foule: Il y a six jours pour travailler; venez donc vous faire guérir ces jours-là, et non pas le jour du sabbat.


jesus attend de nous un resultat
les chefs suivent juste des preceptes

L'aviez-vous déjà remarqué ?
A quoi cela vous fait-il penser ?

que c'est un avertissement concernant la vie: jesus fais le necessaire pour nous sauver mais c'est a nous de l'accepter (si je me trompe pas de versets car moi j'ai louis segond)?

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Re: Est-ce quelque chose ne vous dérange pas ? ... un peu?

Message non lu par mike.adoo » ven. 24 août 2012, 19:19

Bonsoir à tous

En premier lieu , je tiens à m'excuser d'une petite erreur que je viens de corriger . Il ne s'agit pas du verset 10 , mais du verset 11 : " lorsque arriva une femme toute courbée ; un esprit la tenait malade depuis déjà 18 ans et elle était totalement incapable de se redresser. "

@ Lucielumière

Votre réponse montre qu'un même texte peut être compris de plusieurs façons , ce qui est remarquable . Il arrive même souvent qu'une personne ait plusieurs lectures d'un texte .
Puisque vous me demandez ce que j'en pense , je vous dirai que vos remarques me paraissent pertinentes bien que je n'en vois pas bien le thème général .

@ Benn

Effectivement , les souffrances ne sont pas punitions divines ; Dieu n'éprouve personne ( Jacques 1,13 )
Votre deuxième remarque ( Jésus fait le nécessaire pour nous sauver ) répond à l'une de vos questions ( à propos de l'accès au royaume des cieux )
Je partage votre troisième remarque ( Jésus attend de nous un résultat ) . Pour répondre à la question : " l'aviez-vous remarqué ? je vous répondrai par l'affirmative mais je vous avoue que je me suis longtemps posé la question : Que vient faire dans ce texte cette histoire de figuier ?

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Re: Est-ce quelque chose ne vous dérange pas ? ... un peu?

Message non lu par Twin » mar. 28 août 2012, 0:55

Bonsoir,
Dieu n'éprouve personne! :exclamation:
Ah bon alors que sont les persécutions?
Jésus lui-même a été éprouvé dans le désert!
Et l'histoire de Job? (mais c'est un autre sujet)
(Au passage MikeAdo, le figuier représente presque toujours Israël)

A Benn, je comprends tout à fait et me pose-moi même souvent la même question, qui est sérieuse si on se soucie de son avenir.
Je crois aux paroles de Jésus qui a dit "il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père", par conséquent plusieurs paradis... et la porte étroite est une source d'angoisse pour moi aussi rassurez-vous. Et quand je me dis pour moi-même "la porte est étroite, il y a beaucoup d'appelés mais peu d'élus", je me dis mais qu'est-ce qui arrivera donc aux autres si moi-même croyante qui me débats je ne suis pas sûre d'y arriver? et je trouve ça cruel pour les autres, athées, musulmans etc... mais bon, le bon côté c'est que ça pousse à l'évangélisation... :roule:
Notre Dieu est au ciel, il fait tout ce qu'il veut.
Psaume 115-3

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