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Re: A propos du Purgatoire

Publié : sam. 28 avr. 2018, 13:07
par Cinci
Prisca,

Le Purgatoire est un dogme de l'Église catholique. On parle d'une vérité de foi élémentaire que chaque fidèle doit recevoir. Si vous comprenez mal la chose, que vous ne l'acceptez pas et choisirez peut-être au final de réagir en supprimant mentalement chez vous cet article de foi : il y a beaucoup d'autres choses que vous ne comprendrez plus dans le discours de l'Église ou dans la pratique de ses membres.

Pour l'instant, je ne vois pas bien ce qui devrait vous poser problème avec cette partie de la foi catholique. Vous ne voyez pas la différence entre l'enfer et le purgatoire ? C'est l'idée d'une peine à souffrir par des gens sauvés qui vous embête ?

Re: A propos du Purgatoire

Publié : sam. 28 avr. 2018, 15:02
par prisca
Prisca,

Le Purgatoire est un dogme de l'Église catholique. On parle d'une vérité de foi élémentaire que chaque fidèle doit recevoir. Si vous comprenez mal la chose, que vous ne l'acceptez pas et choisirez peut-être au final de réagir en supprimant mentalement chez vous cet article de foi : il y a beaucoup d'autres choses que vous ne comprendrez plus dans le discours de l'Église ou dans la pratique de ses membres.

Pour l'instant, je ne vois pas bien ce qui devrait vous poser problème avec cette partie de la foi catholique. Vous ne voyez pas la différence entre l'enfer et le purgatoire ? C'est l'idée d'une peine à souffrir par des gens sauvés qui vous embête ?
Ce qui me laisse pantoise est que personne ne dit ce qu'il advient des personnes dont Dieu a jugé les oeuvres mauvaises.

Le Catholicisme dit "Purgatoire" mais en l'état le Purgatoire pour moi est une image emblématique de l'Enfer.

Donc je me demande s'il n'y a pas déjà une confusion entre le Purgatoire et l'Enfer.

Pour moi je scinderais l'ensemble et Purgatoire et Enfer.

Parce que dire que ses péchés relèvent de l'un et de l'autre personne ne le sait, or chacun doit pouvoir savoir si c'est l'Enfer qui les attend ou le Purgatoire.

Le Purgatoire a l'apparence de l'Enfer mais n'est pas l'Enfer dans le Catholicisme.

L'Enfer à l'apparence du Purgatoire mais n'est pas le Purgatoire dans le Catholicisme.

J'aurais souhaité que l'on m'expliquât plus en détail.

Re: A propos du Purgatoire

Publié : sam. 28 avr. 2018, 16:08
par Anne

Re: A propos du Purgatoire

Publié : sam. 28 avr. 2018, 17:00
par prisca
Chère Presca,

ces fils vous intéresseront peut-être:

Sur le purgatoire

Merci Anne pour les liens.

Il y est dit :

"Le purgatoire est l'état de ceux qui meurent dans l'amitié divine, mais qui, tout en étant assurés de leur salut éternel, ont encore besoin de purification pour entrer dans la béatitude du ciel."

Je ne comprends pas car autant une personne qui donne d'elle même toute une vie méritera le Paradis au prix de ses efforts qu'une personne qui ne l'a pas fait parvienne au même résultat avec une période de purification.

C'est l'équité que je ne comprends pas.

Re: A propos du Purgatoire

Publié : sam. 28 avr. 2018, 18:15
par Anne
La première chose qui me vient à l'esprit en vous lisant est ceci:
Matthieu 20, 1-16:

Jésus disait cette parabole : « Le Royaume des cieux est comparable au maître d’un domaine qui sortit au petit jour afin d’embaucher des ouvriers pour sa vigne.
Il se mit d’accord avec eux sur un salaire d’une pièce d’argent pour la journée, et il les envoya à sa vigne.
Sorti vers neuf heures, il en vit d’autres qui étaient là, sur la place, sans travail.
Il leur dit : ’Allez, vous aussi, à ma vigne, et je vous donnerai ce qui est juste.’
Ils y allèrent. Il sortit de nouveau vers midi, puis vers trois heures, et fit de même.
Vers cinq heures, il sortit encore, en trouva d’autres qui étaient là et leur dit : ’Pourquoi êtes-vous restés là, toute la journée, sans rien faire?’
Ils lui répondirent : ’Parce que personne ne nous a embauchés.’ Il leur dit : ’Allez, vous aussi, à ma vigne.’
Le soir venu, le maître de la vigne dit à son intendant : ’Appelle les ouvriers et distribue le salaire, en commençant par les derniers pour finir par les premiers.’
Ceux qui n’avaient commencé qu’à cinq heures s’avancèrent et reçurent chacun une pièce d’argent.
Quand vint le tour des premiers, ils pensaient recevoir davantage, mais ils reçurent, eux aussi, chacun une pièce d’argent.
En la recevant, ils récriminaient contre le maître du domaine : ’Ces derniers venus n’ont fait qu’une heure, et tu les traites comme nous, qui avons enduré le poids du jour et de la chaleur !’
Mais le maître répondit à l’un d’entre eux : ’Mon ami, je ne te fais aucun tort. N’as-tu pas été d’accord avec moi pour une pièce d’argent? Prends ce qui te revient, et va-t’en. Je veux donner à ce dernier autant qu’à toi : n’ai-je pas le droit de faire ce que je veux de mon bien? Vas-tu regarder avec un œil mauvais parce que moi, je suis bon?’
Ainsi les derniers seront premiers, et les premiers seront derniers. »
Notre notion de ce qu'est "l'équité" est probablement différente de celle qu'en a Dieu...

Re: A propos du Purgatoire

Publié : sam. 28 avr. 2018, 20:23
par prisca
La première chose qui me vient à l'esprit en vous lisant est ceci:
Mathieu 20, 1-16:

Jésus disait cette parabole : « Le Royaume des cieux est comparable au maître d’un domaine qui sortit au petit jour afin d’embaucher des ouvriers pour sa vigne.
Il se mit d’accord avec eux sur un salaire d’une pièce d’argent pour la journée, et il les envoya à sa vigne.
Sorti vers neuf heures, il en vit d’autres qui étaient là, sur la place, sans travail.
Il leur dit : ’Allez, vous aussi, à ma vigne, et je vous donnerai ce qui est juste.’
Ils y allèrent. Il sortit de nouveau vers midi, puis vers trois heures, et fit de même.
Vers cinq heures, il sortit encore, en trouva d’autres qui étaient là et leur dit : ’Pourquoi êtes-vous restés là, toute la journée, sans rien faire?’
Ils lui répondirent : ’Parce que personne ne nous a embauchés.’ Il leur dit : ’Allez, vous aussi, à ma vigne.’
Le soir venu, le maître de la vigne dit à son intendant : ’Appelle les ouvriers et distribue le salaire, en commençant par les derniers pour finir par les premiers.’
Ceux qui n’avaient commencé qu’à cinq heures s’avancèrent et reçurent chacun une pièce d’argent.
Quand vint le tour des premiers, ils pensaient recevoir davantage, mais ils reçurent, eux aussi, chacun une pièce d’argent.
En la recevant, ils récriminaient contre le maître du domaine : ’Ces derniers venus n’ont fait qu’une heure, et tu les traites comme nous, qui avons enduré le poids du jour et de la chaleur !’
Mais le maître répondit à l’un d’entre eux : ’Mon ami, je ne te fais aucun tort. N’as-tu pas été d’accord avec moi pour une pièce d’argent? Prends ce qui te revient, et va-t’en. Je veux donner à ce dernier autant qu’à toi : n’ai-je pas le droit de faire ce que je veux de mon bien? Vas-tu regarder avec un œil mauvais parce que moi, je suis bon?’
Ainsi les derniers seront premiers, et les premiers seront derniers. »
Notre notion de ce qu'est "l'équité" est probablement différente de celle qu'en a Dieu...
Alors il faut lire le chapitre juste avant de Matthieu qui parle aussi que "les premiers seront les derniers" et là les premiers sont les riches qui eux passeront après les pauvres car : "23 Jésus dit à ses disciples: Je vous le dis en vérité, un riche entrera difficilement dans le royaume des cieux." et "30 Plusieurs des premiers seront les derniers, et plusieurs des derniers seront les premiers."

Mais si on doit comparer le travail des hommes chez le vigneron aux oeuvres d'une personne, comme vous l'avez compris, il y a aussi la notion de "chance" puisque des hommes arrivent là sans travail alors que les autres ont un travail.

Ce n'est pas la quantité d'oeuvres qui compterait, ce serait l'opportunité de pouvoir accomplir des oeuvres et le manque d'opportunité pour d'autres.

Je vous donne un exemple : une princesse d'aujourd'hui qui fait des oeuvres ne reçoit pas plus de Dieu qu'une femme attachée à un travail de manutention dans une usine car cette dernière n'a pas l'opportunité de tenir le rôle de princesse qui elle a tout le temps d'œuvrer, et si la manutentionnaire le samedi jour de son congé elle est bénévole à la Croix Rouge, elle aura autant gagné que la Princesse.

Re: A propos du Purgatoire

Publié : dim. 29 avr. 2018, 6:29
par Cinci
Prisca a écrit :
Le Catholicisme dit "Purgatoire" mais en l'état le Purgatoire pour moi est une image emblématique de l'Enfer.
Je comprend mal que cette confusion puisse se poser de votre côté. Alors vous pourriez dire une chose : la condition des uns n'a rien à voir avec celle des autres.

Purgatoire = saintes âmes, bienheureux, assurance du salut, certitude de voir Dieu, délivrance du péché, contrition, prière, etc. Les âmes au Purgatoire sont en communion avec Dieu, avec toute l'Église. L'Enfer éternel = solitude glacée, refus de Dieu, réprobation, impénitence, mal stérile, haine durable, etc.

Une personnalité dans l'Église disait que le même feu produisait des effets divers. Ainsi, c'est le même feu divin qui béatifiait les élus au paradis, qui sanctifiait les âmes du Purgatoire, qui tourmentait les réprouvés en enfer. L'effet du feu tient à la condition de la personne, de sa capacité à soutenir l'épreuve de vérité. Dans tout cela, il n'y a que le Purgatoire qui soit une condition transitoire et soit dans l'attente d'entrer à son tour dans la vision béatifique. Dans le Purgatoire, on ne retrouve que des gens qui sont sauvés.

Re: A propos du Purgatoire

Publié : dim. 29 avr. 2018, 7:25
par Cinci
Parce que dire que ses péchés relèvent de l'un et de l'autre personne ne le sait, or chacun doit pouvoir savoir si c'est l'Enfer qui les attend ou le Purgatoire.

Les fidèles peuvent "rassurer leur propre coeur", pour employer ici une expression de saint Jean, s'ils mettent en pratique les bons conseils de l'Église. Mais du moment qu'il y a un progrès objectif dans leur cheminement vers Dieu, en ne cédant pas à la tentation de revenir en arrière.

Il y a la vraie assurance, la vaine présomption. Faut faire attention !

Vaine présomption : Dieu est tellement bon et puis l'enfer n'existe pas, il est impossible que je puisse être condamné parce que je nourris toutes sortes de bons sentiments envers Jésus et d'ailleurs j'ai dit à Jésus ... De façon, je suis un bon gars, je sais que j'aime l'humanité et les animaux.

Vraie assurance : faire sa nourriture de la Parole de Dieu, participer de la vie de l'Église, prier souvent, confesser ses fautes, communier dignement, faire pénitence, augmenter la charité chez soi ... et éventuellement recevoir des grâces particulières et signes véritables à l'effet que le "mariage avec Dieu" est en voie de consolidation durable ( contemplation mystique, vision comme chez les grands saints, effusion de l'Esprit, toucher divin, ravissement, etc.), tout en étant obéissant à l'Église. Si l'on veut rassurer son coeur ...

Re: A propos du Purgatoire

Publié : lun. 30 avr. 2018, 21:47
par MarieLyon
Bonjour,

Hier j'ai découvert le chapelet du Sacré Cœur de Jésus et du Cœur immaculé de Marie....
Une clé qui permet d'ouvrir la porte du Purgatoire pour libérer les âmes.

A nos chapelets ! :>

Re: A propos du Purgatoire

Publié : mar. 01 mai 2018, 21:54
par prisca
Un homme, une femme décède, son âme se présente devant Dieu, il y a le Jugement, et trois possibilités qui surgissent, le Paradis, l'Enfer, le Purgatoire.

Le Paradis pour les méritants, le Purgatoire pour ceux qui ont à se parfaire, l'Enfer pour ceux qui ont commis un ou des péchés mortels.

Comment pouvez vous affirmer que des personnes qui n'ont pas mérité le Paradis puissent aller dans un lieu de purification dont véritablement on ne sait rien puisque la Bible n'en parle pas ?

Re: A propos du Purgatoire

Publié : mar. 01 mai 2018, 23:24
par JCNDA
Un homme, une femme décède, son âme se présente devant Dieu, il y a le Jugement, et trois possibilités qui surgissent, le Paradis, l'Enfer, le Purgatoire.

Le Paradis pour les méritants, le Purgatoire pour ceux qui ont à se parfaire, l'Enfer pour ceux qui ont commis un ou des péchés mortels.

Comment pouvez vous affirmer que des personnes qui n'ont pas mérité le Paradis puissent aller dans un lieu de purification dont véritablement on ne sait rien puisque la Bible n'en parle pas ?
Si un chrétien commet un péché mortel, va-t-il directement en enfer sans que Dieu intervienne ?

Re: A propos du Purgatoire

Publié : mer. 02 mai 2018, 10:20
par saperlipopette
Réponse à Prisca du fil de présentation.
Je ne suis pas d'accord saperlipopette, toute la vérité est contenue dans la Bible, en dehors ce sont des supputations.
La Bible, le moins que l'on puisse dire, n'est pas claire. La Trinité est contenue dans la Bible mais il faut l'intelligence et l'inspiration des Pères de l'Eglise pour la définir.
Dans ce cas, j'imagine que ce n'est pas seulement le Purgaoire qui vous pose problème mais aussi l'Imamculée Conception, etc?
Pour ma part, le Purgatoire est une impasse, parce qu'il n'est pas décrit dans la Bible, il y a juste une interprétation des hommes face à l'allocution "séjour des morts".

Le mot "mort" est considéré dans sa part objective par l'église, alors qu'il faut le considérer aussi dans sa part subjective aussi.
Un "mort" n'est pas toujours "un décédé" il est aussi "un mort spirituel" puisque nous sommes dans la Bible, cela va de soi.
Et un "séjour des morts" n'est pas un "séjour des gens qui sont décédés" c'est un "séjour des pécheurs".
Au contraire, je pense que l'Eglise considère les deux significations du mot mort: la mort physique et la mort spirituelle, sans doute votre sens "objectif" et "subjectif". Tout homme meurt d'une mort physique. Certains meurent à Dieu, c'est-à-dire à la capacité de l'appréhender pour toujours, plus tard: ceux qui se sont trop éloignés de lui par le péché. C'est la mort spirituelle en enfer, puisqu'en Dieu est notre vie.
D'autres part, personne n'est assez parfait pour puovoir le contempler d'un coup. Tout passe par une lente transformation, qui n'est pas sans souffrance, au Purgatoire.
Longtemps, l’homme de la Bible a cru que tout s’arrêtait avec la mort. La Révélation a été progressive, d'une vie après la mort dans l'AT, ce qui n'est pas aidé par la polysémie des mots qui veulent dire enfer (shéol, etc.).
Lorsque des pécheurs séjournent, ils sont en vie, et non pas morts alors vous voyez cela remet tout en question.
Ils ne sont pas en vie sur terre. Ils subsistent là où il y a des pleurs et des grincements de dents, le séjour des morts
Mais n'est ce pas la vérité qui importe ?

Il n'y a pas de mal à changer d'avis dit on.
Oui!

Re: A propos du Purgatoire

Publié : mer. 02 mai 2018, 10:33
par saperlipopette
Une personnalité dans l'Église disait que le même feu produisait des effets divers. Ainsi, c'est le même feu divin qui béatifiait les élus au paradis, qui sanctifiait les âmes du Purgatoire, qui tourmentait les réprouvés en enfer. L'effet du feu tient à la condition de la personne, de sa capacité à soutenir l'épreuve de vérité. Dans tout cela, il n'y a que le Purgatoire qui soit une condition transitoire et soit dans l'attente d'entrer à son tour dans la vision béatifique. Dans le Purgatoire, on ne retrouve que des gens qui sont sauvés.
Tout passe par une lente transformation, qui n'est pas sans souffrance, au Purgatoire.
Voilà. Le Purgatoire, l'Enfer, le Ciel ne sont que des mots. Déjà, ce ne sont pas des endroits; il ne faut pas prendre au premier mot "le Jugement" des Tragiques d'Aggripa d'Aubigné! Ce sont des états. Et, comme tels, ce n'est pas un facteur extérieur qui changent, c'est nous. Si notre esprit est capable de l'Esprit de Dieu, le feu de Dieu est pour nous un ravissement. Si on n'est pas parfait, il faut s'y plier. Et si c'est trop gros ça casse/
Comme plier notre corps ou notre cerveau à faire un exercice n'est pas très agréable à faire mais on acquiert par cela des compétences. Celui qui s'est entraîné toute sa vie trouvera cet exercice tout simple et très amusant.

Tout ça n'est pas écrit noir sur blanc dans la Bible. Mais comme la Révélation n'est pas achevé au cours de la Bible, c'est compliqué. Dieu n'est pas du genre PDG d'Ordissimo, l'ordinateur le plus simple du monde avec mode d'emploi très très clair sinon c'est remboursé.
Il y a une part de révélation, pour chacun de nous, au sujet de l'agencement de la création, physique ou métaphysique, et pour chacune des dynamiques de l'Histoire.

Re: A propos du Purgatoire

Publié : mer. 02 mai 2018, 15:38
par Cinci
Bonjour,
Prisca a écrit :
Comment pouvez vous affirmer que des personnes qui n'ont pas mérité le Paradis puissent aller dans un lieu de purification dont véritablement on ne sait rien puisque la Bible n'en parle pas ?
Mais bien sûr que "la Bible en parle". La Bible évoque bel et bien le Purgatoire, mais encore faut-il le voir.

Écoutez ...

Des Juifs contemporains de Jésus trouvaient que la Bible ne parlait pas de la résurrection, ensuite des milliers et des milliers de Juifs ne trouveront jamais que la Bible parle de Jésus de Nazareth comme étant le Messie promis. On connaît aussi des chrétiens dissidents qui n'arrivent pas à voir que la Bible parlerait de la Trinité. Les musulmans ne verront pas, eux non plus, dans les textes de la Bible, l'ombre d'une preuve à l'effet que Jésus serait Dieu, etc.


C'est dans la foi héritée de l'Église des Apôtres que l'on "voit" toutes ces choses : résurrection, messianité de Jésus, Trinité, divinité du Fils, etc. C'est uniquement par la foi que l'intelligence du mystère nous est donnée, ici-bas, et si on parle des débutants que nous sommes pour la plupart.

Quand on commence par ne pas avoir foi aux Apôtre et à leurs dires, ou ensuite ne pas avoir foi du tout à l'Église catholique : il est bien évident que personne ne verra jamais rien ! Ni Dieu ni miracle, ni Bible ni passage utile de l'Écriture pour "prouver" ce que l'Église raconterait. La foi implique la volonté, chère Prisca. Il faut le vouloir. Il faut vouloir faire confiance à l'Église aussi. La foi vient de ce que l'on entend, comme disait l'Apôtre; de la prédication de l'Église quoi !

La foi ne surgit pas d'une manière spontanée chez des quidams et tel du simple fait de pouvoir lire des phrases ça et là, dans une Bible, et comprenant bien ici comment la foi veut également dire : avoir reçu l'entendement correct du mystère cf. Pierre au sujet de ceux qui s'embrouillent et qui comprennent tout à trac le mystère, faisant dire à Paul le contraire de ce qu'il pense. La foi est une transmission de ce que l'on a reçu ("Je vous dis ce que j'ai reçu" ) . Il s'agit de recevoir la foi de l'Église.

Re: A propos du Purgatoire

Publié : mer. 02 mai 2018, 15:53
par prisca
Réponse à Prisca du fil de présentation.
Je ne suis pas d'accord saperlipopette, toute la vérité est contenue dans la Bible, en dehors ce sont des supputations.
La Bible, le moins que l'on puisse dire, n'est pas claire.
La Bible est très claire Saperlipopette.

La Trinité est contenue dans la Bible mais il faut l'intelligence et l'inspiration des Pères de l'Eglise pour la définir.
Je ne la vois pas.
Dans ce cas, j'imagine que ce n'est pas seulement le Purgaoire qui vous pose problème mais aussi l'Imamculée Conception, etc?
Absolument pas, Marie est l'Immaculée Conception bien naturellement, la Bible, je me tiens à la Bible.

Le Purgatoire ce n'est pas qu'il n'existe pas, mais il n'existe pas tel que vous le voyez vous Catholiques, ni les Protestants d'ailleurs, ni même les Témoins de Jéhovah, encore moins je dirais parce que pour eux, il n'y a aucune place pour les pécheurs à l'heure de leur mort, puisqu'il n'y a pas d'immortalité de l'âme pour eux, c'est donc le néant :(

Pour ma part, le Purgatoire est une impasse, parce qu'il n'est pas décrit dans la Bible, il y a juste une interprétation des hommes face à l'allocution "séjour des morts".
Le mot "mort" est considéré dans sa part objective par l'église, alors qu'il faut le considérer aussi dans sa part subjective aussi.
Un "mort" n'est pas toujours "un décédé" il est aussi "un mort spirituel" puisque nous sommes dans la Bible, cela va de soi.
Et un "séjour des morts" n'est pas un "séjour des gens qui sont décédés" c'est un "séjour des pécheurs".
Au contraire, je pense que l'Eglise considère les deux significations du mot mort: la mort physique et la mort spirituelle, sans doute votre sens "objectif" et "subjectif". Tout homme meurt d'une mort physique. Certains meurent à Dieu, c'est-à-dire à la capacité de l'appréhender pour toujours, plus tard: ceux qui se sont trop éloignés de lui par le péché. C'est la mort spirituelle en enfer, puisqu'en Dieu est notre vie.
D'autres part, personne n'est assez parfait pour puovoir le contempler d'un coup. Tout passe par une lente transformation, qui n'est pas sans souffrance, au Purgatoire.
Longtemps, l’homme de la Bible a cru que tout s’arrêtait avec la mort. La Révélation a été progressive, d'une vie après la mort dans l'AT, ce qui n'est pas aidé par la polysémie des mots qui veulent dire enfer (shéol, etc.).
Désolée de vous contredire mais l'Eglise a même remplacé "mort" par "endormi" c'est dire qu'ils accordent à la "mort" uniquement "la mort terrestre" mais aussi "endormissement" puisque pour eux il n'y a qu'à la fin des temps que les âmes seront jugées, alors que moi je ne crois pas du tout du tout à cela.

Pourquoi attendre la fin des temps ? Alors oui ils disent "endormissement" car ce n'est ni la "mort" ni la "mort" et ni "la vie" c'est un peu le Purgatoire mais puisque certains n'y ont pas droit au Purgatoire puisque non pécheurs, tout le monde dort.


Lorsque des pécheurs séjournent, ils sont en vie, et non pas morts alors vous voyez cela remet tout en question.
Ils ne sont pas en vie sur terre. Ils subsistent là où il y a des pleurs et des grincements de dents, le séjour des morts
Ah mais ce ne sont pas les petits pécheurs qui grincent des dents, mais les grands pécheurs.... alors vous voyez, on part d'un postulat et après tout se bouscule, et le lien est rompu, et tout le reste avec.... :/