A propos du Purgatoire

« J'enlèverai votre cœur de pierre, et je vous donnerai un cœur de chair. » (Ez 36.26)
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prisca
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Re: A propos du Purgatoire

Message non lupar prisca » mer. 02 mai 2018, 16:11

Réponse à Cinci
Bonjour,
Prisca a écrit :
Comment pouvez vous affirmer que des personnes qui n'ont pas mérité le Paradis puissent aller dans un lieu de purification dont véritablement on ne sait rien puisque la Bible n'en parle pas ?
Mais bien sûr que "la Bible en parle". La Bible évoque bel et bien le Purgatoire, mais encore faut-il le voir.

Écoutez ...

Des Juifs contemporains de Jésus trouvaient que la Bible ne parlait pas de la résurrection, ensuite des milliers et des milliers de Juifs ne trouveront jamais que la Bible parle de Jésus de Nazareth comme étant le Messie promis. On connaît aussi des chrétiens dissidents qui n'arrivent pas à voir que la Bible parlerait de la Trinité. Les musulmans ne verront pas, eux non plus, dans les textes de la Bible, l'ombre d'une preuve à l'effet que Jésus serait Dieu, etc.


C'est dans la foi héritée de l'Église des Apôtres que l'on "voit" toutes ces choses : résurrection, messianité de Jésus, Trinité, divinité du Fils, etc. C'est uniquement par la foi que l'intelligence du mystère nous est donnée, ici-bas, et si on parle des débutants que nous sommes pour la plupart.

Quand on commence par ne pas avoir foi aux Apôtre et à leurs dires, ou ensuite ne pas avoir foi du tout à l'Église catholique : il est bien évident que personne ne verra jamais rien ! Ni Dieu ni miracle, ni Bible ni passage utile de l'Écriture pour "prouver" ce que l'Église raconterait. La foi implique la volonté, chère Prisca. Il faut le vouloir. Il faut vouloir faire confiance à l'Église aussi. La foi vient de ce que l'on entend, comme disait l'Apôtre; de la prédication de l'Église quoi !

La foi ne surgit pas d'une manière spontanée chez des quidams et tel du simple fait de pouvoir lire des phrases ça et là, dans une Bible, et comprenant bien ici comment la foi veut également dire : avoir reçu l'entendement correct du mystère cf. Pierre au sujet de ceux qui s'embrouillent et qui comprennent tout à trac le mystère, faisant dire à Paul le contraire de ce qu'il pense. La foi est une transmission de ce que l'on a reçu ("Je vous dis ce que j'ai reçu" ) . Il s'agit de recevoir la foi de l'Église.
Bonjour,

Je respecte votre foi.

Pour ma part, j'ai été à l'Eglise jusqu"après les fêtes de Noël 2017, et à Paques environ je n'y étais plus, après une assiduité de toujours.

Ma visite était journalière, toutes les messes à 8h30 la semaine ; 18 h le samedi ; 10h30 le dimanche ; le lundi bien sûr 19 h et il n'y a pas d'homélie ce jour là.

C'est l'homélie qui ma éloignée de l'Eglise.

J'ai entendu ce qui, à l'évidence, ne correspondait pas du tout avec ce que moi j'ai lu et compris.

Mais ne faisons pas d'amalgame, je ne suis pas une convertie, sauf que peut être je vous dirais la vérité, mon père Juif lui s'est converti jeune après avoir reçu "un appel" comme il a plaisir à me le dire', de Jésus, lorsqu'il était adolescent.

Je porte donc un nom Juif.

Mais je crois que vous vous méprenez car je crois en tout ce que la Bible dit, tout, et je ne crois pas en tout ce que les hommes disent.

Vous me citez la Trinité, le Purgatoire ; ils n'y sont pas.

Mais vous me parlez de la Résurrection, bien sur que je crois.

Donc je ne suis pas une sceptique, je suis une fervente croyante mais j'aime à me questionner et surtout je m'exige une contrainte, ne jamais rester sur une question sans réponse, il faut que je puisse avoir fait le tour pour conclure, sauf qu'il n'y a jamais de conclusion parce que pour moi tout est un éternel recommencement.

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Re: A propos du Purgatoire

Message non lupar gerardh » mer. 02 mai 2018, 16:45

_______

Bonjour Prisca,

Vous avez raison de vous poser des questions.

Il faut "recreuser les puits" et "revenir où était sa tente au commencement".


________

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Re: A propos du Purgatoire

Message non lupar Servus » mer. 02 mai 2018, 21:16

Le Purgatoire, l'Enfer, le Ciel ne sont que des mots. Déjà, ce ne sont pas des endroits; il ne faut pas prendre au premier mot "le Jugement" des Tragiques d'Aggripa d'Aubigné! Ce sont des états.
Seulement des états ? Et après la résurrection de la chair, si les corps ne seront pas dans un lieu, où seront-ils ?

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Re: A propos du Purgatoire

Message non lupar prisca » jeu. 03 mai 2018, 5:47

_______

Bonjour Prisca,

Vous avez raison de vous poser des questions.

Il faut "recreuser les puits" et "revenir où était sa tente au commencement".


________
Bonjour Gerardh

Merci, oui, il faut reposer les fondations, ou recreuser les puits l'image est plus "profonde" :)

Mais nous n'allons pas refaire le monde, juste discuter entre nous.

Parce que je pense qu'il est trop tard.

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Re: A propos du Purgatoire

Message non lupar prisca » jeu. 03 mai 2018, 5:57

Pour Servus,
Le Purgatoire, l'Enfer, le Ciel ne sont que des mots. Déjà, ce ne sont pas des endroits; il ne faut pas prendre au premier mot "le Jugement" des Tragiques d'Aggripa d'Aubigné! Ce sont des états.
Seulement des états ? Et après la résurrection de la chair, si les corps ne seront pas dans un lieu, où seront-ils ?
Je ne suis pas d'accord non plus avec saperlipopette, car ce sont "des endroits" et il faut prendre au premier mot, car Paul le dit qu'il ne faut pas s'appuyer "sur la sagesse du langage" pour comprendre les choses, mais sur leur réalité.

Corinthiens 1-1-
"17 Ce n'est pas pour baptiser que Christ m'a envoyé, c'est pour annoncer l'Évangile, et cela sans la sagesse du langage, afin que la croix de Christ ne soit pas rendue vaine."



La sagesse du langage étant "la philosophie"

Or la philosophie n'existe pas car elle est "la sagesse du monde" et de sage il n'y a que Dieu, donc laisser la philosophie dans le tiroir, et dire les choses telles qu'elles nous arrivent.

"20 Où est le sage ? où est le scribe ? où est le disputeur de ce siècle ? Dieu n'a-t-il pas convaincu de folie la sagesse du monde?"

Donc ne pas philosopher, mais appeler "un chat" un chat.

Donc l'endroit existe, et il ne s'agit pas d'un état.

L'Enfer et le Purgatoire sont le même lieu.

Le Paradis est le lieu dont personne ne conteste l'existence, et il se trouve dans le Royaume de Dieu, mais il n'y a que les Mormon et les Témoins de Jéhovah qui n'y croient pas.


Pour nous, Chrétiens d'un autre bord :

"42 Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible; il ressuscite incorruptible;
43 il est semé méprisable, il ressuscite glorieux; il est semé infirme, il ressuscite plein de force;
44 il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel."



Et le Lieu est :

Pierre 03
"13 Mais nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre, où la justice habitera."

Par conséquent, à notre mort terrestre, et pour ceux qui auront été jugés acceptables pour le Paradis, ils auront un "corps incorruptible" et vivront sur "une Nouvelle Terre".

Nous pouvons dire que nous connaitrons "une matière".

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Re: A propos du Purgatoire

Message non lupar gerardh » jeu. 03 mai 2018, 6:56

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Prisca

Les nouveaux cieux et la nouvelle terre, à savoir l'état éternel, c'est pour beaucoup plus tard, bien après 1 Thessaloniciens 4, 13-18.

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Re: A propos du Purgatoire

Message non lupar JCNDA » jeu. 03 mai 2018, 7:00

Le Purgatoire, l'Enfer, le Ciel ne sont que des mots. Déjà, ce ne sont pas des endroits; il ne faut pas prendre au premier mot "le Jugement" des Tragiques d'Aggripa d'Aubigné! Ce sont des états.
Seulement des états ? Et après la résurrection de la chair, si les corps ne seront pas dans un lieu, où seront-ils ?
Beaucoup de personnes souhaitent subir l'épreuve du feu. Personnellement, le corps devient poussière. Si le corps n'existe plus, que devient l'âme de la personne ?
Avec une certaine logique, l'âme n'a plus son corps, donc l'intégrité n'est plus assurée par l'Église.
"Car Yahweh connait la voie du juste, mais la voie des pécheurs mène à la ruine."
L’abbé Augustin Crampon

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Re: A propos du Purgatoire

Message non lupar Servus » jeu. 03 mai 2018, 11:31

J'aurais tendance à croire que le purgatoire est cette vie terrestre, qui est un lieu intermédiaire entre les Cieux et l'Enfer. Et peut-être qu'après la mort des personnes resteraient sur Terre, car elles seraient trop attachées à cette vie, sans qu'elles soient du Diable pour autant.

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Re: A propos du Purgatoire

Message non lupar prisca » jeu. 03 mai 2018, 11:44

Séjour des morts que l'on trouve effectivement dans l'Ancien Testament que les Juifs ont traduit par Shéol et je cite un verset du deutéronome où il apparaît :

22 "Car le feu de ma colère s'est allumé, Et il brûlera jusqu'au fond du séjour des morts; Il dévorera la terre et ses produits, Il embrasera les fondements des montagnes."


Signifie que le feu de la colère de Dieu qui s'est allumé brûlera jusqu'au bout du lieu où les pécheurs abondent et ce feu dévorera la terre et tout ce qui vit dessus, jusqu'à la racine des montagne.

Le séjour des morts que les Juifs appellent Hades, Shéol est LA TERRE en réalité car il faut savoir que les Juifs qui interprètent la THORA ne savent pas que la terre est le lieu où la mort ou péché est maitre et qu'il existe la Résurrection pour sortir de la mort (péché) donc sortir du séjour des morts, car il n'y a que Jésus qui le dira.

Donc à cette époque là ils n'avaient pas assez d'éléments pour identifier ce que veut dire "séjour des morts" et l'ont attribué à sa définition lexicale "séjour+des+morts" ou autrement dit "un endroit où il y a des morts (décédés pour eux) alors que par Jésus nous avons appris que "les morts" sont les pécheurs.

Les Juifs ne pouvaient pas le deviner mais nous après oui, et il faut donner bon usage maintenant à l'allocution "séjour des morts" qui est le lieu où nous nous purifions et c'est bien la terre qui remplit l'office de Purgatoire et Enfer.

Jésus n'est pas descendu ailleurs que sur Terre.

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Re: A propos du Purgatoire

Message non lupar prisca » jeu. 03 mai 2018, 11:49

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Prisca

Les nouveaux cieux et la nouvelle terre, à savoir l'état éternel, c'est pour beaucoup plus tard, bien après 1 Thessaloniciens 4, 13-18.

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Pierre 03
"13 Mais nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre, où la justice habitera."



Nous attendons à la fin du monde puisque nous partons tous ensemble notre Résurrection qui se fera sur une Nouvelle Terre puisque Pierre relate la fin du monde, mais avant cela, chaque "mort décédé" pour être claire, va sur la Nouvelle Terre qui est le Paradis.

Car autant le Paradis sera pour nous lorsque tout sera terminé, pour nous le faire savoir, que dès lors, chaque âme trépassée si bien entendu elle a cru en Jésus et œuvré, et a reçu de Dieu le Pardon, elle ira cette âme sur la Nouvelle Terre mais le chapitre de Pierre ne s'apprête pas à nous le dire parce que cette lettre de Pierre énonce la fin du monde.

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Re: A propos du Purgatoire

Message non lupar aldebaran » jeu. 03 mai 2018, 15:41

Sur cette question délicate, qui dépasse l'intelligence humaine et donc requiert une certaine révélation, je trouverais sage de reposer sur nos docteurs, saints et mystiques, comme il est rapporté ici par exemple:
http://www.spiritualite-chretienne.com/ ... re-03.html

Auquel on peut rajouter le cas de la vénérable Marthe Robin, qui en outre de vivre régulièrement la passion de NSJC, aurait pris sur elle le purgatoire de sa mère:
https://www.martherobin.com/sa-vie/lepr ... de-marthe/

La paix du Christ.
Heureux ceux qui sont doux, car ils hériteront la terre!

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Re: A propos du Purgatoire

Message non lupar gerardh » jeu. 03 mai 2018, 16:38

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Prisca,

La nouvelle terre n'est pas le paradis.


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Re: A propos du Purgatoire

Message non lupar prisca » jeu. 03 mai 2018, 19:40

________


Prisca

Les nouveaux cieux et la nouvelle terre, à savoir l'état éternel, c'est pour beaucoup plus tard, bien après 1 Thessaloniciens 4, 13-18.

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Prisca,

La nouvelle terre n'est pas le paradis.


_________

Première Epitre de Paul aux Thessaloniciens que vous citez, et je les mets en clair ici

13 "Nous ne voulons pas, frères, que vous soyez dans l'ignorance au sujet de ceux qui sont morts, afin que vous ne vous affligiez pas comme les autres qui n'ont point d'espérance.
14 Car, si nous croyons que Jésus est mort et qu'il est ressuscité, croyons aussi que Dieu ramènera par Jésus et avec lui ceux qui sont morts.
15 Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts.
16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
18 Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles."


Disent qu'à la fin du monde Jésus viendra d'entre les nuées, les morts passent devant les vivants, ce qui signifie que tous les pécheurs sont pardonnés dans le sang de l'agneau comme le dit la Bible, et donc les vivants fermeront la marche, tous nous serons enlevés dans les airs, mais cela Gerardh c'est avant d'aller sur la Terre Nouvelle.

Parce que d'abord la Grande Foule se réunit devant le Trône de Dieu, et il faut que l'ivraie soit séparée du blé, et ensuite ceux qui iront au Paradis iront sur la Nouvelle Terre.



N'oubliez pas Gérardh "la Nouvelle Jérusalem Céleste" 16 Je mets mes paroles dans ta bouche, Et je te couvre de l'ombre de ma main, Pour étendre de nouveaux cieux et fonder une nouvelle terre, Et pour dire à Sion: Tu es mon peuple!



17 Car je vais créer de nouveaux cieux Et une nouvelle terre; On ne se rappellera plus les choses passées, Elles ne reviendront plus à l'esprit.
18 Réjouissez-vous plutôt et soyez à toujours dans l'allégresse, A cause de ce que je vais créer; Car je vais créer Jérusalem pour l'allégresse, Et son peuple pour la joie.
19 Je ferai de Jérusalem mon allégresse, Et de mon peuple ma joie; On n'y entendra plus Le bruit des pleurs et le bruit des cris.
20 Il n'y aura plus ni enfants ni vieillards Qui n'accomplissent leurs jours; Car celui qui mourra à cent ans sera jeune, Et le pécheur âgé de cent ans sera maudit.
21 Ils bâtiront des maisons et les habiteront; Ils planteront des vignes et en mangeront le fruit.
22 Ils ne bâtiront pas des maisons pour qu'un autre les habite, Ils ne planteront pas des vignes pour qu'un autre en mange le fruit; Car les jours de mon peuple seront comme les jours des arbres, Et mes élus jouiront de l'oeuvre de leurs mains.
23 Ils ne travailleront pas en vain, Et ils n'auront pas des enfants pour les voir périr; Car ils formeront une race bénie de l'Éternel, Et leurs enfants seront avec eux.
24 Avant qu'ils m'invoquent, je répondrai; Avant qu'ils aient cessé de parler, j'exaucerai.
25 Le loup et l'agneau paîtront ensemble, Le lion, comme le boeuf, mangera de la paille, Et le serpent aura la poussière pour nourriture. Il ne se fera ni tort ni dommage Sur toute ma montagne sainte, Dit l'Éternel.


22 Car, comme les nouveaux cieux Et la nouvelle terre que je vais créer Subsisteront devant moi, dit l'Éternel, Ainsi subsisteront votre postérité et votre nom.


13 Mais nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre, où la justice habitera.
14 C'est pourquoi, bien-aimés, en attendant ces choses, appliquez-vous à être trouvés par lui sans tache et irrépréhensibles dans la paix.
15 Croyez que la patience de notre Seigneur est votre salut, comme notre bien-aimé frère Paul vous l'a aussi écrit, selon la sagesse qui lui a été donnée
Apocalypse 21
1 Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus.
.



Moi quand j'étais Catholique on ne me l'a jamais dit, et je vois que toujours on ne vous dit rien.

Parce que c'est la fin du monde qui gêne les prêtres, vous comprenez Gérardh car s'il y a une fin du monde cela veut dire qu'ils ont failli dans leur tâche. Comme ils ne veulent pas le reconnaitre, ils ne disent pas tout de la Bible.

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Re: A propos du Purgatoire

Message non lupar MarieLyon » ven. 04 mai 2018, 19:04

Comment [peut-on croire en l"existence du purgatoire] dont véritablement on ne sait rien puisque la Bible n'en parle pas ?
Un témoignage ?
"Les Âmes du purgatoire m'ont dit" Maria Simma
"Aime et fais ce que tu veux." St Augustin

"Je suis avec vous tous les jours jusqu'à la fin du monde." St Matthieu 28,16-20

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Re: A propos du Purgatoire

Message non lupar prisca » ven. 04 mai 2018, 20:20

Comment [peut-on croire en l"existence du purgatoire] dont véritablement on ne sait rien puisque la Bible n'en parle pas ?
Un témoignage ?
"Les Âmes du purgatoire m'ont dit" Maria Simma
Oui j'ai aussi eu ces expériences, j'ai aidé les âmes.


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