A propos du Purgatoire

« J'enlèverai votre cœur de pierre, et je vous donnerai un cœur de chair. » (Ez 36.26)
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Théo d'Or
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Re: Le Purgatoire

Message non lupar Théo d'Or » ven. 07 oct. 2011, 21:57

bonjour Theodor

En tous cas, une chose est sûre, dans mon cas, il faut obligatoirement un Dieu pour me sortir du pétrin. Parce que, par moi-même...
avez vous déjà essayé de prier ? Cela permet justement de s'extérioriser vers Dieu, vers l'Infini, et de briser le cercle infernal de sa propre individualité qu'on ne peut briser seul et dans lequel on peut légitimement se sentir prisonnier.
La "nature" est circulaire, elle ne peut pas se transcender elle même, elle ne peut pas sortir d'elle même.
Penser pouvoir sortir seul de soi-même comme dans les pseudos spiritualités modernes est une illusion de l'égo qui le conduit à s'accroitre et à s'instituer illusoirement comme une instance transcendante de dépassement de la nature, donc à prendre la place de Dieu. Mais au final c'est toujours retomber chaque fois plus bas et s'enfermer toujours plus.

Mais quand on prend conscience de cela et quand on reconnait qu'on a besoin de Dieu pour se sortir du "pétrin", n'est-ce pas le signe que vous ne pensez pas complètement de travers ?

Je suis vraiment attaquée spirituellement à travers mon système de pensée caduque.
quel est ce système de pensée ?
Merci pour votre réponse!

Ce système de pensée est un système obsessionnel qui est tellement centré sur des détails ("chercher la petite bête") qu'il m'empêche parfois d’avoir accès à l'essentiel. Il se manifeste de façon consciente et inconsciente. Consciemment, je n'arrive pas à faire des choix et m'engager tellement je cogite. Et inconsciemment, ça marche de la même manière sauf que je ne l'apprends que lors d'une fracassante prise de conscience, avec le sentiment que tout m'échappe et que je perds mes références...

Pour être complète, l'être qui m'est le plus proche (mon plus intime) est... très branché spiritualité et couple sacré ("on se sauve à deux, l'agent de liaison étant l'Esprit/ le collectif/ Dieu/ une personne synthétique du couple qui est à la fois le collectif et Dieu"). C'est pour cela que j'évoquais la possibilité d'un diable altruiste dans un autre fil... Je suis un peu perdue en ce moment, même très perdue.

Alors prier, c'est dur. C'est quelqu'un qui le fait pour moi, une sorte d'ange qui parle à ma place en se faisant écho de mes prières. Il a déjà prié pour pleins d'entre vous.
Mais quand on prend conscience de cela et quand on reconnait qu'on a besoin de Dieu pour se sortir du "pétrin", n'est-ce pas le signe que vous ne pensez pas complètement de travers ?
C'est vrai, c'est probablement le plus sensé dans ma pensée :cool:

Cordialement,

Théo d'Or
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lmx
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Re: Le Purgatoire

Message non lupar lmx » ven. 07 oct. 2011, 23:28

Le problème des pensées qui vagabondent , du flux psycho-mental qu'il faut pacifier a toujours été pris en compte par les auteurs spirituels.
Dans notre état déchue, l'intellect est morcelé, il est pour ainsi dire dans un état de multiplicité et engendre une multitude de pensées inutiles qui sont comme des essaims d'abeilles. Sans compter que des pensées peuvent avoir une origine diabolique.
Le mental est un tigre qu'il faut dompter et pacifier, donc unifier et concentrer.
Et pour ça prier aide. Et c'est mieux quand c'est vous qui le faites plutôt que votre ange gardien :)

"pour faire cesser ce vagabondage (des pensées), vous devez lier votre intellect à une pensée unique, ou à la seule pensée de l'unique. Une prière brève aide à réaliser cela, à rendre l'intellect simple et unifié; elle développe un sentiment envers Dieu et le greffe dans le coeur"

"Il est nécessaire pour l'intellect, à l'heure de la prière, de se réfugier aussi vite que possible dans le coeur, et d'y demeurer sourd et muet à toute pensée. Enfermez votre intellect dans la cellule de votre coeur et là vous jouirez du repos que vous laisserons les pensées mauvaise; et vous expérimenterez la joie spirituelle que procure la prière intérieure et la pensée du coeur"

"le nom du Seigneur (Jésus Christ), en descendant dans les profondeurs du coeur dompte les dragons qui en garde les pâturage, sauve l'âme et la fortifie. Garde toujours le nom du Seigneur Jésus sur les lèvres et dans le coeur de telle façon que ton coeur absorbe le Seigneur et que le Seigneur absorbe ton coeur, et que les deux deviennent un"
Pour être complète, l'être qui m'est le plus proche (mon plus intime) est... très branché spiritualité et couple sacré ("on se sauve à deux, l'agent de liaison étant l'Esprit/ le collectif/ Dieu/ une personne synthétique du couple qui est à la fois le collectif et Dieu"). C'est pour cela que j'évoquais la possibilité d'un diable altruiste dans un autre fil... Je suis un peu perdue en ce moment, même très perdue.
Donc si je comprends bien votre ami vous aime, envisage le couple comme quelque chose de sacré, et voit Dieu comme le ciment de celui-ci, pourquoi est ce que cela viendrait du diable ?

Isabelle47
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Re: Le Purgatoire

Message non lupar Isabelle47 » sam. 08 oct. 2011, 0:07

Theo d'Or, un diable ne peut pas être altruiste!
C'est aussi simple que cela.
Voulez-vous dire que le diabolique se cacherait sous des apparences altruites?
Qu'il s'agirait alors, pour vous, de discerner et de sortir de la confusion?
Je ne suis pas sûre d'avoir bien compris, excusez-moi.
"Aussi, croyez-moi, vous pratiquerez beaucoup mieux la vertu en considérant les perfections divines, qu'en tenant le regard fixé sur votre propre limon"
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Re: Le Purgatoire

Message non lupar Théo d'Or » sam. 08 oct. 2011, 17:14

Pour être complète, l'être qui m'est le plus proche (mon plus intime) est... très branché spiritualité et couple sacré ("on se sauve à deux, l'agent de liaison étant l'Esprit/ le collectif/ Dieu/ une personne synthétique du couple qui est à la fois le collectif et Dieu"). C'est pour cela que j'évoquais la possibilité d'un diable altruiste dans un autre fil... Je suis un peu perdue en ce moment, même très perdue.
Donc si je comprends bien votre ami vous aime, envisage le couple comme quelque chose de sacré, et voit Dieu comme le ciment de celui-ci, pourquoi est ce que cela viendrait du diable ?
C'est cela.

Effectivement, la question est posée: pourquoi cela viendrait du diable?

Petite précision quand même: pour lui, on ne peut se sauver qu'en couple, et le couple sacré n'est possible vraiment qu'après un chemin d'"émancipation" dans lequel le mental a une importance capitale pour que le choix soit "vrai". C'est dans ces conditions, selon mon ami, qu'il est possible de transcender la réalité physique, intégrer la matière en n'étant plus soumis à elle. Il faut bien comprendre que pour lui, le couple est fondamental et qu'il faut être capable de voir totalement le conjoint dans sa différence et que c'est à partir de cette capacité que le couple devient une personne, tout en étant deux personnes liés par une troisième personne: le fameux agent de liaison cité plus haut.

Super.

Mais voilà, la question me taraude: est-ce une élévation ou une chute à deux?

Bref, quand j'évoque l'idée d'un diable altruiste, il faut bien me comprendre: ce n'est pas de l'altruisme, c'est une forme d’égoïsme à deux: l'altruisme est total dans le couple, mais l'est-il à l'extérieur?

En attendant, mon ami m'attend chastement (il pense que je suis peut-être son conjoint sacré) pendant que je fais mon chemin narcissique comme il dit. Le chemin narcissique est normal et utile pour faire un vrai choix, dit-il.

Cordialement,

Théo d'Or
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Isabelle47
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Re: Le Purgatoire

Message non lupar Isabelle47 » sam. 08 oct. 2011, 18:28

[quote="Théo d'Or"][quote="lmx"][quote]
très branché spiritualité et couple sacré ("on se sauve à deux, l'agent de liaison étant l'Esprit/ le collectif/ Dieu/ une personne synthétique du couple qui est à la fois le collectif et Dieu").



on ne peut se sauver qu'en couple, et le couple sacré n'est possible vraiment qu'après un chemin d'"émancipation" dans lequel le mental a une importance capitale pour que le choix soit "vrai". C'est dans ces conditions, selon mon ami, qu'il est possible de transcender la réalité physique, intégrer la matière en n'étant plus soumis à elle. Il faut bien comprendre que pour lui, le couple est fondamental et qu'il faut être capable de voir totalement le conjoint dans sa différence et que c'est à partir de cette capacité que le couple devient une personne, tout en étant deux personnes liés par une troisième personne: le fameux agent de liaison cité plus haut.



Cette spiritualité dont vous parlez, quelle est-elle? (quelle sont ses bases, ses références? ses inspirations?)
Pardonnez mes questions, j'essaie de comprendre d'autant que le vocabulaire que vous utilisez (mental, agent de liaison) m'apparait être étrange pour désigner une relation de couple, tout autant que la définition que vous donnez de "couple sacré". Je me permets de poser ces questions parce que vous émettez des craintes quant à l'altruisme, etc...
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Re: Le Purgatoire

Message non lupar Griffon » sam. 08 oct. 2011, 18:33

Oui,... Isabelle,

Je suis comme vous.
Cela sent fort le new age, non ?

Qu'en est-il, Theo d'Or ?
Vous pouvez nous renseigner ?

En tout cas, à lire ces réflexions, je comprends mieux vos questions sur l'altruisme du diable.
Même si ce n'est pas du tout cela qui est en jeux ici.

Cordialement,

Griffon.
Jésus, j'ai confiance en Toi,
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Mon bonheur est de vivre,
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Re: Le Purgatoire

Message non lupar Théo d'Or » sam. 08 oct. 2011, 21:26

Oui,... Isabelle,

Je suis comme vous.
Cela sent fort le new age, non ?

Qu'en est-il, Theo d'Or ?
Vous pouvez nous renseigner ?

En tout cas, à lire ces réflexions, je comprends mieux vos questions sur l'altruisme du diable.
Même si ce n'est pas du tout cela qui est en jeux ici.

Cordialement,

Griffon.
Je pense que vous m'avez bien comprise cette fois-ci: je suis en train de me demander s'il existe pas un... individualisme conjugal... Mais je suis assez perdue...

Mon ami est modérateur d'un forum, avec quelques 3000 messages à son actif qui tournent principalement autour de sa dialectique du couple sacré/ des flammes jumelles. Je vous donne le lien de sa section: http://antahkarana.forumzen.com/f15-dia ... on-l-envol

A noter que je connais aussi une modératrice de ce forum et qu'ils ont en commun d'être régulièrement attaqués par des entités apparemment hostiles. Je subis aussi ces attaques de proche en proche. Je garde une distance par rapport aux phénomènes, mais j'expérimente quotidiennement la terrifiante puissance du psychisme humain. Comme je l'ai déjà dit sur un autre fil, je me suis un jour retrouvée à l'évêché avec ce que j'ai appris plus tard être un petit exorcisme par deux laïques. En fait, je voulais juste parler de mon ami et je me suis ramassée la prière de délivrance qui m'a mise dans un état épouvantable.

Il faut savoir aussi qu'on a été sur le point de nous fiancer, mon ami et moi, il y a quelques années. C'est moi qui ai rompu, pour "ce petit quelque chose" que je ne pouvais nommer et qui est toujours au fond exactement la même chose que ce j'interroge aujourd'hui, même si je ne le conscientise comme tel que depuis quelques semaines. C'est important aussi de comprendre que cet ami m'a permis de prendre distance avec cette obligation introjectée d'être catholique/ d'aller à la messe alors que j'étais blessée par pleins de choses tournant autour de cette religion. C'est donc le représentant d'un stade importance de mon cheminement de vie.

Sauf évidemment que, aujourd'hui, je remets à nouveau tout en question.

Autre élément d'importance: j'aime vraiment énormément cet ami, c'est le premier homme que j'ai connu et, quelque part, ça reste le seul. Si je devais vivre de façon catholique, je serais probablement chaste... Vu qu'il est toujours le seul à avoir cette place... Mais ne vivant pas de façon catholique (trop dur, trop blessée, trop malade, pas assez convaincue), je me suis lancée dans autre chose que je remets aussi en question: des unions protégées de toute attache... Enfin, c'était l'idée...

Bref, soit je vis un purgatoire gratiné, soit je suis déjà en enfer.

Je vis sur un fil en fait...

Voilà...

Cordialement,

Théo d'Or
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Re: Le Purgatoire

Message non lupar Griffon » sam. 08 oct. 2011, 21:44

Bonsoir Theo d'Or,

Oui, je comprends mieux.
Je prierai pour vous cette nuit.
Et j'espère revenir vers vous avec une réponse.

(Mais pas demain, je le crains.)

Que le Seigneur vous garde,

Griffon.
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Re: Le Purgatoire

Message non lupar prisca » jeu. 26 avr. 2018, 21:15

Relief, je vous réponds ici afin de ne pas être hors sujet dans ma présentation.

Vous avez inséré des liens dont celui ci et il y est dit que le purgatoire puise son existence dans le chapitre de Paul aux Corinthiens 3 du verset 11 au 15

Nous pouvons voir ensemble si vous le voulez.

La Bible enseigne le Purgatoire
https://www.vaticancatholique.com/bible-purgatoire/



Première Epitre de Paul aux Corinthiens 03

1 Pour moi, frères, ce n'est pas comme à des hommes spirituels que j'ai pu vous parler, mais comme à des hommes charnels, comme à des enfants en Christ.
2 Je vous ai donné du lait, non de la nourriture solide, car vous ne pouviez pas la supporter; et vous ne le pouvez pas même à présent,
3 (3:2) parce que vous êtes encore charnels. (3:3) En effet, puisqu'il y a parmi vous de la jalousie et des disputes, n'êtes-vous pas charnels, et ne marchez-vous pas selon l'homme?
4 Quand l'un dit : Moi, je suis de Paul ! et un autre : Moi, d’Apollos ! n'êtes-vous pas des hommes ?
5 Qu'est-ce donc qu'Apollos, et qu'est-ce que Paul? Des serviteurs, par le moyen desquels vous avez cru, selon que le Seigneur l'a donné à chacun.
6 J'ai planté, Apollos a arrosé, mais Dieu a fait croître,
7 en sorte que ce n'est pas celui qui plante qui est quelque chose, ni celui qui arrose, mais Dieu qui fait croître.
8 Celui qui plante et celui qui arrose sont égaux, et chacun recevra sa propre récompense selon son propre travail.
9 Car nous sommes ouvriers avec Dieu. Vous êtes le champ de Dieu, l'édifice de Dieu.
10 Selon la grâce de Dieu qui m'a été donnée, j'ai posé le fondement comme un sage architecte, et un autre bâtit dessus. Mais que chacun prenne garde à la manière dont il bâtit dessus.
11 Car personne ne peut poser un autre fondement que celui qui a été posé, savoir Jésus-Christ.
12 Or, si quelqu'un bâtit sur ce fondement avec de l'or, de l'argent, des pierres précieuses, du bois, du foin, du chaume,
13 (3:12) l'œuvre de chacun sera manifestée; (3:13) car le jour la fera connaître, parce qu'elle se révèlera dans le feu, et le feu éprouvera ce qu'est l'œuvre de chacun.
14 Si l'œuvre bâtie par quelqu'un sur le fondement subsiste, il recevra une récompense.
15 Si l'œuvre de quelqu'un est consumée, il perdra sa récompense; pour lui, il sera sauvé, mais comme au travers du feu.
16 Ne savez-vous pas que vous êtes le temple de Dieu, et que l'Esprit de Dieu habite en vous?
17 Si quelqu'un détruit le temple de Dieu, Dieu le détruira; car le temple de Dieu est saint, et c'est ce que vous êtes.
18 Que nul ne s'abuse lui-même: si quelqu'un parmi vous pense être sage selon ce siècle, qu'il devienne fou, afin de devenir sage.
19 Car la sagesse de ce monde est une folie devant Dieu. Aussi est-il écrit: Il prend les sages dans leur ruse.
20 Et encore: Le Seigneur connaît les pensées des sages, Il sait qu'elles sont vaines.
21 Que personne donc ne mette sa gloire dans des hommes; car tout est à vous,
22 soit Paul, soit Apollos, soit Céphas, soit le monde, soit la vie, soit la mort, soit les choses présentes, soit les choses à venir. (3:23) Tout est à vous;
23 et vous êtes à Christ, et Christ est à Dieu.


donc en gras j'ai mis en relief les versets dont l'église s'appuie et j'aimerais vous dire mon sentiment.

11 Car personne ne peut poser un autre fondement que celui qui a été posé, savoir Jésus-Christ.
12 Or, si quelqu'un bâtit sur ce fondement avec de l'or, de l'argent, des pierres précieuses, du bois, du foin, du chaume,
13 (3:12) l'œuvre de chacun sera manifestée; (3:13) car le jour la fera connaître, parce qu'elle se révèlera dans le feu, et le feu éprouvera ce qu'est l'œuvre de chacun.
14 Si l'œuvre bâtie par quelqu'un sur le fondement subsiste, il recevra une récompense.
15 Si l'œuvre de quelqu'un est consumée, il perdra sa récompense; pour lui, il sera sauvé, mais comme au travers du feu.



On apprend que véritablement les Corinthiens ne sont pas des fervents croyants, ils n'ont pas la spontanéité des hommes qui marchent selon l'esprit mais plutôt selon la chair.

Alors qu'ils regardent les œuvres des uns qu'ils opposent aux autres, Paul leur dit que ce n'est pas cela qu'il faut regarder car chacun pose une pierre à l'édifice et c'est l'édifice qu'il faut regarder (la fameuse maxime celle qui dit qu'il ne faut pas regarder le doigt mais l'objet pointé du doigt)

Donc si des personnes participent à l'édifice d'une manière qui n'est pour l'édification mais pour sa propre gloriole puisque il y est question d'or, de parures, des pierres précieuses, etc, qui sont des signes apparents de richesse, et l'on comprend que ces personnes ont trouvé du confort dans la spiritualité uniquement, ils récolteront ces gens là qu'une fois mis dans la lumière, la lumière s'éclairera sur eux les révélant parmi les flammes de l'Enfer, et le feu mettra en lumière les œuvres qu'ils auront accomplies.

Par conséquent ces versets sont dits avec des images pour marquer l'incidence du mauvais comportement au sein de l'église, et celle incriminée est celle de Corinthe ce qui confirme les versets précédents où Paul dénonce leur comportement dépourvu de sens spirituel.

Je ne trouve pas en ces versets l'image que des personnes qui auraient à se parfaire dussent passer dans des flammes purificatrices, je vois plutôt l'Enfer à proprement parler.
Dernière édition par Nanimo le ven. 27 avr. 2018, 12:26, édité 2 fois.

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Re: Le Purgatoire

Message non lupar JCNDA » jeu. 26 avr. 2018, 22:16

Donc si des personnes participent à l'édifice d'une manière qui n'est pour l'édification mais pour sa propre gloriole puisque il y est question d'or, de parures, des pierres précieuses, etc, qui sont des signes apparents de richesse, et l'on comprend que ces personnes ont trouvé du confort dans la spiritualité uniquement, ils récolteront ces gens là qu'une fois mis dans la lumière, la lumière s'éclairera sur eux les révélant parmi les flammes de l'Enfer, et le feu mettra en lumière les œuvres qu'ils auront accomplies.
La richesse correspond à des oeuvres de l'homme qui ont comme valeur la rareté. Si une personne est intéressée par la rareté de l'oeuvre et non à son devoir, il y a sûrement conflit avec sa propre personne. Enfin, c'est mon avis.
"Car Yahweh connait la voie du juste, mais la voie des pécheurs mène à la ruine."
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Re: Le Purgatoire

Message non lupar prisca » jeu. 26 avr. 2018, 22:29

Donc si des personnes participent à l'édifice d'une manière qui n'est pour l'édification mais pour sa propre gloriole puisque il y est question d'or, de parures, des pierres précieuses, etc, qui sont des signes apparents de richesse, et l'on comprend que ces personnes ont trouvé du confort dans la spiritualité uniquement, ils récolteront ces gens là qu'une fois mis dans la lumière, la lumière s'éclairera sur eux les révélant parmi les flammes de l'Enfer, et le feu mettra en lumière les œuvres qu'ils auront accomplies.
La richesse correspond à des oeuvres de l'homme qui ont comme valeur la rareté. Si une personne est intéressée par la rareté de l'oeuvre et non à son devoir, il y a sûrement conflit avec sa propre personne. Enfin, c'est mon avis.
Si, comme vous dites, cet homme accomplit des oeuvres aussi rares et précieuses que l'or et les pierres precieuses pourquoi serait il mis en scène pour subir le feu .

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Re: Le Purgatoire

Message non lupar JCNDA » jeu. 26 avr. 2018, 22:33


La richesse correspond à des oeuvres de l'homme qui ont comme valeur la rareté. Si une personne est intéressée par la rareté de l'oeuvre et non à son devoir, il y a sûrement conflit avec sa propre personne. Enfin, c'est mon avis.
Si, comme vous dites, cet homme accomplit des oeuvres aussi rares et précieuses que l'or et les pierres precieuses pourquoi serait il mis en scène pour subir le feu .
Parce qu'il ne fait pas son devoir?
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Re: Le Purgatoire

Message non lupar prisca » jeu. 26 avr. 2018, 22:51



Si, comme vous dites, cet homme accomplit des oeuvres aussi rares et précieuses que l'or et les pierres precieuses pourquoi serait il mis en scène pour subir le feu .
Parce qu'il ne fait pas son devoir?
Il ne le ferait pas.

11 Car personne ne peut poser un autre fondement que celui qui a été posé, savoir Jésus-Christ.
12 Or, si quelqu'un bâtit sur ce fondement avec de l'or, de l'argent, des pierres précieuses, du bois, du foin, du chaume,

Jesus Christ pose le fondement de la religion, et les hommes bâtissent dessus.

Or s'ils batissent avec de l'or etc les oeuvres faites avec de l'or ne sont pas acceptées puisque les maitres de l'ouvrage vont dans les flammes.

Et ce ne serait pas de surcroit un Purgatoire mais bien l'Enfer.

D'ailleurs quelle différence entre l'Enfer et le Purgatoire ?

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Re: Le Purgatoire

Message non lupar JCNDA » jeu. 26 avr. 2018, 23:54

La richesse correspond à des oeuvres de l'homme qui ont comme valeur la rareté. Si une personne est intéressée par la rareté de l'oeuvre et non à son devoir, il y a sûrement conflit avec sa propre personne.
Je pense que Dieu décide sur le sujet du conflit de la personne. Le paradis ou l'enfer?
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Re: Le Purgatoire

Message non lupar prisca » ven. 27 avr. 2018, 9:39

Mais là en l'occurrence il y a ou le Paradis ou l'Enfer ou le Purgatoire.

La différence Enfer et Purgatoire quelle est elle ?


L'église Catholique base sa conviction sur

"14 Si l'œuvre bâtie par quelqu'un sur le fondement subsiste, il recevra une récompense.
15 Si l'œuvre de quelqu'un est consumée, il perdra sa récompense; pour lui, il sera sauvé, mais comme au travers du feu."

Et dans le lien il y est dit l'explication :
"Donc, l’homme qui perd sa récompense et qui est sauvé par le feu peut signifier un homme qui est puni et sauvé par le feu. Ceci ne ressemble-t-il pas au Purgatoire ? Oui, ça y ressemble, parce que c'est exactement ce à quoi il est fait référence. Mais il y a d’autres éléments dans le même contexte qui démontrent son existence. Qui est cet homme, et pourquoi perd-t-il sa récompense ou est-il puni mais sauvé par un feu ?"


Je suis d'accord néanmoins qu'il y soit question de purgatoire, l'homme est sauvé de toutes les manières mais c'est "comme au travers du feu"


Donc "comme au travers du feu" est une image pour les uns et est réel pour les autres.

L'Eglise Catholique voit un feu véritable par des flammes du Purgatoire.

Pour ma part, je vois plutôt une image.

Je ne trouverais pas plus ample explication dans cette épitre de Paul, je pense, qu'il faut réfléchir en amont pour savoir ce que représente l'image "comme au travers du feu".


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