Perte de la foi : témoignage

« Quant à vous, menez une vie digne de l’Évangile du Christ. » (Ph 1.27)
Règles du forum
Forum d'échange entre chrétiens sur la façon de vivre l'Évangile au quotidien, dans chacun des domaines de l'existence
chevy
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 451
Inscription : ven. 06 mars 2009, 0:12

Re: Perte de la foi : témoignage

Message non lu par chevy » jeu. 26 mars 2009, 19:02

Bonjour Raistlin

excusez moi si je ne prends pas la peine d'aller chercher sur Internet TOUTES les sources à coiper coller pour vous prouver mes dires (vous les trouverez sans problème si vous cherchez.)

Vous faites une erreur MINIME mais capitale pour votre raisonnement.
1) le MUR de Planck et le TEMPS de Planck, c'est la même chose (en réalité le mur de Planck est le moment où s'arrête le décompte du temps à rebours par rapport à maintenant, et au-delà du mur de Planck, il y a le temps de Planck : 10-43 seconde.)
http://www.futura-sciences.com/fr/defin ... anck_2003/ :
Temps de Planck :
C'est la plus petite mesure de temps à laquelle nous puissions avoir accès, au delà de cette limite les lois physique cessent d'être valides.
Le Temps de Planck = 10-43 seconde.


Bon, il s'agissait juste d'un terme (à ne pas confondre avec la LONGUEUR de Planck, qui concerne la TAILLE de l'Univers au TEMPS de Planck)

Mais votre erreur est que le Big Bang n'a pas eu lieu à l'instant zéro .... mais justement au temps de Planck, au mur de Planck si vous préférez ...
Le Big Bang, tout le monde se trompe (et moi aussi avant) :

Ce n'est pas une "explosion" de rien à partir du néant (et à un moment zéro),
mais l'expansion de la soupe primordiale au temps de Planck !

je vous en prie, croyez moi : vous pouvez vous renseigner partout : c'est cela le Big bang

le Big bang n'a jamais été synonyme de "génération spontanée de la matière", mais bien d'expansion (explosion, si vous voulez) des PARTICULES EXISTANTES.

Même Wikipedia (si critiqué) le précise :
Le Big Bangdésigne l’époque dense et chaude qu’a connue l’univers il y a environ 13,7 milliards d’années, ainsi que l’ensemble des modèles cosmologiques qui la décrivent, sans que cela préjuge de l’existence d’un « instant initial » ou d’un commencement à son histoire.

Cette phase marquant le début de l’expansion de l'univers, abusivement comparée à une explosion, a été désignée pour la première fois, et ce de façon dédaigneuse, sous ce terme de Big Bang par le physicien anglais Fred Hoyle


Pour finir, je vous recommanderai (avec votre permission) de bien utiliser le terme THEORIE, dans son sens scientifique et non pas dans son deuxième sens qui se rapproche de HYPOTHESE (comme vous le suggérez, vous et d'autres ici, quand vous parlez de "théorie" : style : "mais bon, ce n'est qu'une théorie...")

Une théorie (du grec theorein, « contempler, observer, examiner ») désigne couramment une idée ou une connaissance spéculative, souvent basée sur l’observation ou l’expérience, donnant une représentation idéale, éloignée des applications.

Le terme « théorie » est parfois employé pour désigner quelque chose de temporaire ou de pas tout à fait vrai


En fait la théorie est le concept, l'idée (vraie et vérifiée par observations et expériences)
et l'application est le côté concret de la théorie.

tout cela n'a rien à voir avec le terme "hypothèse" ..

chevy
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 451
Inscription : ven. 06 mars 2009, 0:12

Re: Perte de la foi : témoignage

Message non lu par chevy » jeu. 26 mars 2009, 19:10

Si vous partiez de ça (comme 99% des gens) QUI EST COMPLETEMENT ARCHI FAUX :
Mais non, le mur de Planck (qui n'est pas le temps de Planck, attention), c'est justement 10 puissance -43 seconde après l'instant 0 du Big Bang.
... il est normal que vous ne compreniez pas mon obsession du temps et les questions que je me pose !

je le répète : le Big bang a eu lieu à 10 puissance -43 seconde , c'est à dire quand l'Univers avait "déjà" : 0,0000000000000000000000000000000000000000001 seconde d'existence !
et non pas au moment zéro !


Et ce qui est intéressant à découvrir (en science), c'est ce qui c'est passé AVANT le Big Bang ...
car il n'y a pas d' "avant" le début de l'Univers ..

chevy
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 451
Inscription : ven. 06 mars 2009, 0:12

Re: Perte de la foi : témoignage

Message non lu par chevy » jeu. 26 mars 2009, 19:12

Ce faux paradoxe :
Bref, vous ne levez pas le paradoxe : comment le Big Bang peut-il avoir lieu alors qu'il n'y a pas de temps ?
est donc levé ...

Avatar de l’utilisateur
Raistlin
Prætor
Prætor
Messages : 8038
Inscription : jeu. 01 mars 2007, 19:26
Localisation : Paris

Re: Perte de la foi : témoignage

Message non lu par Raistlin » jeu. 26 mars 2009, 19:20

Chevy,

Je ne sais même pas quoi vous répondre... Vous ne faites même pas la différence entre le temps de Planck (qui est une durée) et le mur de Planck qui est la frontière au-delà de laquelle nous ne pouvons rien dire de cette fameuse "soupe primitive". Que le mur de Planck soit, en valeur, équivalente ou égale à au temps de Planck ne signifie pas que ces deux notions soient identiques. Car si le temps de Planck désigne simplement une durée (comme une seconde, une minute ou une heure), le mur de Planck désigne un moment précis de l'histoire de l'Univers au-delà duquel nos lois ne s'appliquent plus.

Voici ce que dit Wikipedia sur l'ère de Planck qui précède justement le Mur de Planck. Ca ne me paraît pas trop mal :
Wikipedia a écrit :Dans l'hypothèse où l'expansion de l'univers suit les équations prédites par la relativité générale (appelées dans ce contexte Équations de Friedmann), et que le contenu matériel de l'univers possède des propriétés ordinaires, l'ère de Planck est un phénomène très bref situé immédiatement après l'apparition de l'univers à partir d'une singularité gravitationnelle. La durée de l'ère de Planck est alors de l'ordre de 10-43 seconde, c'est-à-dire le temps de Planck. La durée exacte de l'ère de Planck est, dans ce cadre, déterminée par le contenu matériel exact de l'univers à ce moment là. En pratique, il n'est cependant pas possible de dire comment se déroule cette phase, en l'absence d'une théorie physique offrant un cadre pertinent pour la décrire, aussi la durée, et le simple fait que les notions de temps et d'espace aient un sens à ce moment là, sont-elles très incertaines et la valeur de 10-43 seconde n'est-elle donnée qu'à titre indicatif.

Bref, voici schématiquement ce qui se passe :
1- Existe une singularité sans temps (je présume)
2- L'univers apparaît à T=0
3- Ere de Planck de t=0 jusqu'à t=10 puissance -43 (il y a bien évolution dans le temps)
4- A partir de t=10 puissance -43 : expansion de l'Univers

Bref, peu importe où vous situez le terme de Big Bang (franchement, on s'en fiche). L'important, c'est que d'une singularité a priori sans temps (du moins tel que nous le connaissons), l'Univers est apparu.

Mais arrêtons là ce débat, c'est idiot. Comme d'habitude, vous brouillez les cartes pour ne pas répondre à la vraie question : comment l'Univers a pu apparaître sans temps qui le précède ? Comment la singularité à l'origine de l'Univers a-t-elle pu "changer d'état" alors qu'a priori, il n'y avait pas de temps ?

Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

chevy
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 451
Inscription : ven. 06 mars 2009, 0:12

Re: Perte de la foi : témoignage

Message non lu par chevy » jeu. 26 mars 2009, 19:33

Je ne vais pas rentrer dans le débat concenrnant les termes mur, temps, durée etc... "de Planck"
Comme vous dites, on s'en fiche.

L'important c'est que vous compreniez que vous faites erreur au niveau d'un CHANGEMENT D'ETAT de quelquechose à l'instant zéro.

La science ne cherche pas à contredire la foi et à expliquer un changement d'état :
La science ne sait pas ce qui s'est passé avant le "mur" de Planck, pendant le "temps" de Planck.

Ce qui s'est passé c'est tout simplement, comme je vous l'ai déjà dit : LA CREATION DE LA MATIERE (et donc de l'espace, et donc du temps)

Et comme cela est inconcevable à partir du néant et sans temps, c'est pour cela que beaucoup de scientifiques sont croyants (et moi aussi) :
la seule explication est que c'est une "entité NON MATERIELLE et SANS TEMPS" qui a créé la matière et le temps qui lui est lié ... et cette "entité spirituelle" s'appelle DIEU


Je n'ai jamais dit ici ou ailleurs que je ne croyais plus en Dieu !!

Avatar de l’utilisateur
AnneF
Ædilis
Ædilis
Messages : 20
Inscription : jeu. 19 mars 2009, 12:49
Localisation : Toulouse

Re: Perte de la foi : témoignage

Message non lu par AnneF » ven. 27 mars 2009, 12:43

chevy a écrit : Je n'ai jamais dit ici ou ailleurs que je ne croyais plus en Dieu !!
donc (pour recentrer les débats) vous croyez que Dieu existe, a créé l'univers, mais vous n'avez plus la foi

du coup vous perdez la foi en quoi ? en les Ecritures ? en l'Eglise ? en Jésus ?
Parce que là je dois dire que je m'y perd un peu...

qu'attendiez vous de la foi ? de comprendre toute la bible ?
la foi n'est pas le savoir, le foi c'est faire confiance
Chère AnneT, je crois hélas que la foi ne se commande pas :
on ne peut pas se dire : "je vais décider de croire".
Et je pense qu'on peut choisir de faire confiance dans le sens
"Je ne comprends pas tout, il y a des choses qui dans la bible, dans le monde, dépassent mon entendement, mais Seigneur je te fais confiance"

Avatar de l’utilisateur
coeurderoy
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 5773
Inscription : sam. 31 mai 2008, 19:02
Localisation : Entre Loire et Garonne

Re: Perte de la foi : témoignage

Message non lu par coeurderoy » ven. 27 mars 2009, 14:29

On ne peut pas se dire "je vais décider de croire", mais on peut se dire "je vais décider de ne plus croire"...sans y parvenir ! ;)
"Le coeur qui rayonne vaut mieux que l'esprit qui brille"

Saint Bernard de Clairvaux

Virgile
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 1116
Inscription : mer. 14 janv. 2009, 10:33

Re: Perte de la foi : témoignage

Message non lu par Virgile » ven. 27 mars 2009, 14:59

Cher Coeurderoy,
coeurderoy a écrit :
On ne peut pas se dire "je vais décider de croire", mais on peut se dire "je vais décider de ne plus croire"...sans y parvenir ! ;)
c'est bien vu. En ce qui me concerne: échec total.

Amicalement.
Virgile.

etienne lorant
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 13132
Inscription : mar. 08 avr. 2008, 16:53

Re: Perte de la foi : témoignage

Message non lu par etienne lorant » ven. 27 mars 2009, 15:27

J'ai lu plusieurs fois avant de me décider à dire quelque chose. Par contre, j'ai prié pour vous, Chevy. Ensuite, j'ai cherché dans mon bouquin "fétiche", celui qui m'a accompagné pendant près de huit ans (entre le moment où j'ai tout laissé tomber et le jour de ma conversion) et je vous recopie ici la tirade de Bernanos, en me disant qu'elle vous apportera peut-être quelque chose:

« Cette expression de « perdre la foi » comme on perd sa bourse ou un trousseau de clefs m’a toujours paru d’ailleurs un peu niaise. Elle doit appartenir à ce vocabulaire de piété bourgeoise et comme il faut, légué par ces tristes prêtres du XVIIIe siècle si bavards. On ne perd pas la foi, elle cesse d’informer la vie, voilà tout. Et c’est pourquoi les vieux directeurs n’ont pas tort de se montrer sceptiques à l’égard de ces crises intellectuelles, beaucoup plus rares sans doute qu’on ne prétend. Lorsqu’un homme cultivé en est venu peu à peu, et d’une manière insensible, à refouler sa croyance en quelque recoin de son cerveau, où il la retrouve par un effort de réflexion, de mémoire, eût-il encore de la tendresse pour ce qui n’est plus, aurait pu être, on ne saurait donner le nom de foi à un signe abstrait, qui ne ressemble pas plus à la foi, pour reprendre une comparaison célèbre que la constellation du Cygne à un cygne. »

Pour ce qui est de moi, je crains trop de perdre la foi pour seulement vouloir y songer... et c'est dire, non pas que j'ai beaucoup, mais que j'ai peu de foi: je dois l'entretenir chaque jour, c'est un combat quotidien, d'autant plus en cette époque. "A contrario", les attaques systématiques contre la foi me rassurent: les scribes de ce temps ne voudraient pas tant effacer Dieu de toutes les mémoires s' ils ne croyaient pas un peu à sa divine réalité..
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

Avatar de l’utilisateur
olive
Quæstor
Quæstor
Messages : 344
Inscription : lun. 15 déc. 2008, 23:38
Localisation : Amen, Ta Volonté Père .

Re: Perte de la foi : témoignage

Message non lu par olive » jeu. 02 avr. 2009, 1:50

Bonjour Chevy,

Je vous conseille d'aller vous confesser, et de nettoyer votre âme de tout ses péchés et d'abords des péchés "mortels". C'est le péché qui fait perdre la grâce .
Aussi priez, dîtes simplement à Jésus de vous donner la Foi, et dites Lui vos doutes . Il est le plus a même de vous répondre . Lui qui habite votre coeur et qui vous Aime plus que vous ne pourrez le concevoir sur cette terre . Regardez le cruxifié, Il l'aurais fait que pour vous .

Olive .

" Crois à ce que Dieu mumure à ton coeur " Benoît 16
" Tout ce qu'Il vous dira, faites-le " Jean, 2, 5

Avatar de l’utilisateur
LIGO
Quæstor
Quæstor
Messages : 221
Inscription : jeu. 06 mai 2010, 17:43

Re: Perte de la foi : témoignage

Message non lu par LIGO » dim. 13 juin 2010, 21:56

Pour Téophane qui demandait des explications sur la perte de la foi...

Avatar de l’utilisateur
Xavi
Prætor
Prætor
Messages : 2192
Inscription : mar. 28 juil. 2009, 14:50

Re: Perte de la foi : témoignage

Message non lu par Xavi » lun. 14 juin 2010, 11:31

La réponse à Théophane me fait découvrir ce fil.

L’impression est celle d’une profonde incompréhension cachée par les inévitables imprécisions du mot temps par rapport à l’éternité.

L’éternité est un fait. Le temps est une mesure. Comme l’espace.

Il me semble que le caractère abstrait d’une mesure ne permet pas de lui mettre une limite.

Mettre une limite transforme une mesure en chose concrète. Autant discuter du nombre de kilos d’un sentiment.

Dans une ligne du temps, il y a toujours un avant et un après. L’instantanéité ou l’éternité de Dieu ne viennent pas en concurrence avec notre notion du temps. Dieu qui ne change jamais ne vient pas en concurrence avec Dieu qui crée.

C’est notre perception terrestre, les mesures de notre cerveau qui font la différence et qui sont confrontées à nos propres limites lorsque nous essayons de parler de Dieu et de l’éternité.

Une comparaison de notre sens du temps peut être faire avec la vue.

Si nous voyons un objet de près, dans un espace de vision limité à un m2 , il peut paraître grand. Si nous augmentons l’espace de vision à un are (100 m2), l’objet est devenu 100 x plus petit, il est devenu 100 x moins important. Si nous augmentons l’espace à un km2, l’objet est devenu quasi invisible. Si nous augmentons encore et encore, cet objet disparaît de notre vision.

Il en va ainsi pour le temps. Aujourd’hui, il nous sert de mesure, parce qu’il détermine notre perception terrestre. Dans l’éternité, notre perception sera tout autre. Le temps sera comme un ballon de football à mille kilomètres pour notre perception. Et nous ne pouvons que balbutier dans les mots pour essayer d’imaginer ce que sera notre perception en parlant de perpétuel présent, d’absence de temps, d’instant éternel, … etc. Effectivement, le ballon de football à mille kilomètres n’est plus perçu par mon œil d’humain dans mon cerveau. En ce sens, il n’y a pas ou plus de temps dans l’éternité.

Mais, il serait erroné d’en déduire quoi que ce soit pour raisonner la création de notre monde présent dans ce que notre cerveau actuel peut percevoir, ou d’y chercher une contradiction avec la science.

L’apparition de notre univers, de notre planète, et des humains ont bien des dates dans notre échelle du temps, même s’il y a des imprécisions et des inconnues qui subsistent. Toute création a, par définition, un avant et un après. Mais, nous risquons toujours de donner un poids excessif au critère du temps, à sa valeur et à son importance.

Dans la résurrection, il me semble que ce poids sera moindre pour notre point de vue qu’un ballon de football à mille kilomètres. Mais, ce n’est pas parce que ce ballon aurait disparu de notre point de vue que sa réalité aurait elle-même cessé.

Il est vain de chercher des incohérences en affirmant que le temps a un début avant lequel il n’existerait pas ou qu’il a une fin après laquelle il aura cessé d’exister ce qui est erroné si le temps est compris comme une chose, alors que c’est une mesure.

Les mots début et fin font partie du même instrument de mesure qu’est le temps. Ils ne permettent pas d’en sortir.

Dans la réalité spirituelle et l’éternité, la perception est tout autre. Le temps peut y avoir, pour la personne concernée, la même réalité qu’un ballon de football à mille kilomètres. Concrètement : aucune. N’en déduisez pas que le ballon ou le temps est absolument absent. C’est du raisonnement terrestre voué à l’absurde.

Mais, nous sommes sur terre, dans le cours de notre vie terrestre. C’est ici, il y a deux mille ans que Dieu s’est fait homme. C’est bien dans le temps de l’histoire que nous mesurons que Dieu a créé l’homme et on peut discuter de la date de l’événement comme nous pouvons préciser la date de la naissance de Jésus, même si il y a encore beaucoup d’incertitudes.

Un jour, la science nous permettra probablement de préciser un peu l’apparition de notre système solaire il y a quelques milliards d’années. Mais, quelques milliards d’années, c’est probablement comme un ballon de football à mille kilomètres du point de vue de Dieu. Et encore…

etienne lorant
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 13132
Inscription : mar. 08 avr. 2008, 16:53

Re: Perte de la foi : témoignage

Message non lu par etienne lorant » jeu. 22 juil. 2010, 14:41

chevy a écrit : Je peux vous aider à comprendre le mécanisme de celui qui perd la foi et à vous préciser quels sont les arguments qui n'auront aucun effet...
En fait, je ne crois pas qu'il y ait un "mécanisme" à l'oeuvre, mais il y a une lutte de chaque jour. Il ne suffit pas de prendre sa croix, mais il faut la prendre "chaque jour".
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

romuald
Ædilis
Ædilis
Messages : 19
Inscription : lun. 19 juil. 2010, 19:14

Re: Perte de la foi : témoignage

Message non lu par romuald » ven. 30 juil. 2010, 8:36

Tout d'abord, la foi ne se laisse pas emprisonner par des conception intellectuelle. cependant elle n'est pas toujours en contradiction avec la science. je vous propose de lire Teilhard de Chardin. Peut être trouverez vous quelques réponses à vos questions. mais j'insiste sur le fait que si vous cherchez à toujours rationaliser la foi, à coup sur vous la perdrez. Par dessus tout, je vous conseille l'attitude suivante: lorsque vous rencontrez des incohérences entre la foi et la science, humiliez vous devant Dieu en lui manifestant votre faiblesse naturelle et en lui demandant des éclaircissement. après tout c'est lui qui a créé le monde que les scientifiques tentent d'expliquer. Il est donc bien placé pour vous guider. Je reconnais que la science est très importante pour nous ; mais s'il fallait choisir, je prendrais la foi, car elle seule me garantit le salut de mon âme, chose que la science ne peut pas faire. que le Seigneur vous guide dans votre cheminement sur cette terre. :) :) :)
Dernière modification par Raistlin le ven. 30 juil. 2010, 10:48, modifié 1 fois.
Raison : Majuscules

etienne lorant
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 13132
Inscription : mar. 08 avr. 2008, 16:53

Re: Perte de la foi : témoignage

Message non lu par etienne lorant » ven. 30 juil. 2010, 20:15

romuald a écrit :Je reconnais que la science est très importante pour nous ; mais s'il fallait choisir, je prendrais la foi, car elle seule me garantit le salut de mon âme, chose que la science ne peut pas faire. que le Seigneur vous guide dans votre cheminement sur cette terre. :) :) :)
Belle réponse. Je me permettrais de vous "reformuler" en écrivant : "S'il fallait choisir, à ma dernière heure, je prendrais la foi, car sans la foi non seulement je ne peux concevoir que j'ai une âme, mais même si je la concevais, je la croirais - sans la foi - complètement déchue".

Merci !
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 18 invités