Perte de la foi : témoignage

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Re: Perte de la foi : témoignage

Message non lu par jpeg » mer. 25 mars 2009, 18:29

Sinon pour les scientifiques c'est 4 milliards et des poussieres, 9 millions je sais pas c'est quelqu'un qui coupe la pomme en 2.

Sinon y a dans la bible je crois qu'1 jour représente 1000 ans, parfois c'est un jour represente 40 ans. Bref le temps divin ne se compte pas en rotation de la terre. Il n'y a d'opposition que pour ceux qui voient la bible comme un traité scientifique ou biologique. Or franchement est ce que l'interet de Dieu c'est de nous expliquer les rouages de la création? Sinon va falloir retrouver un arbre de la connaissance au centre, un arbre de la vie etc etc. Sur la terre, à l'époque il y avait un serpent qui parlait (L'histoire ne dit pas si les autres animaux parlaient), et desormais comme il avale de la terre, il ne peut plus parler (logique non?). Les animaux étaient végétariens...
Bref bref on va pas commencer à se demander comment Noé a transporté et trouvé tous les animaux de la terre, comment il a su faire vivre en meme temps des ours polaires avec des animaux desertiques, amener des tonnes de viandes pour la nourriture, comment la terre a su conserver des plantes sous X mètres d'eau etc etc etc...

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Raistlin
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Re: Perte de la foi : témoignage

Message non lu par Raistlin » mer. 25 mars 2009, 18:41

Quelques réflexions :
chevy a écrit :soit la terre a 6.000 ans (comem A me dit), soit elle a 9,2 millions d'années (comme B me dit) ...

et je ne suis pas concerné directement, je ne suis pas acteur :
j'ai juste un choix à effectuer entre deux solutions opposées ..
Et ça ne doit pas me prendre 100 ans pour opter ....
Encore une fois, chevy, vous devez bien être le seul catholique à éprouver des difficultés vis-à-vis de la Genèse.

L'Église a compris depuis longtemps que la Genèse n'est pas un récit scientifique des évènements mais une allégorie nous disant quelque chose de vrai sur Dieu, sur la Création et sur l'Homme.

Votre problème n'en est donc pas un, sauf si vous tombez dans une lecture strictement littérale de la Bible.

chevy a écrit :la Relativité ne PEUT PAS être remise en question : on applique tous les jours depuis un demi siècle ses conséquences
Sans vouloir remettre en cause la théorie de la relativité, je me dois quand même de signaler que l'argument que vous invoquez est irrecevable.

Un simple contre-exemple : la vision géocentrique de l'univers était loin d'être idiote et permettait aux astronomes de prévoir de manière fiable le mouvement des astres, les marées, etc. Voilà donc une théorie dont les conséquences étaient appliquées tous les jours pendant des siècles... Et pourtant, cette théorie était fausse.

Cordialement,
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Re: Perte de la foi : témoignage

Message non lu par chevy » mer. 25 mars 2009, 21:32

Excusez moi, je vais faire une réponse globale, et non pas à chacun (mais chacun se reconnaitra)

1) je ne cherche nullement à TOUT comprendre : 100 vies n'y suffirait pas et je ne suis pas assez intelligent pour ça .. ;) : ce qui m'intéresse (on l'aura compris :-D ) c'est le temps ... et ce que je "traque" ce sont les incohérences (et je dis bien : incohérences, et non pas impossibilités, ni miracles)

Je veux bien que chacun affirme ce qu'il veut, même sans le prouver : c'est son droit.
Mais ce qui me trouble c'est quand UNE MEME personne (ou un même système de pensée)affirme deux choses contradictoires ...

Exemple :
la Résurrection du Christ ne me pose aucun problème : on y croit ou on n'y croit pas
J'ai plus de mal avec l'Assomption et le corps de Marie "au Ciel"... qui n'est pas un lieu, mais un "état spirituel" (attention, je risque l'anathème en disant cela)

2) la citation d''Einstein au sujet du Christ : je l'avais justement mise dans le message qui donne le lien

3) Relativité : que ce soit Einstein ou Poincaré, peu m'importe. Les scientifiques se "bouffent le nez" parfois et souvent travaillent ensemble. C'est pareil pour le "boson de Higgs" qui est à la mode en ce moment : ce n'est pas Higgs qui l'a découvert, mais un Français

4) Relativité encore : une théorie (qui n'est pas une hypothèse) peut s'affiner, ou être complétée par une autre ... n'empêche qu'on s'en sert !
(Et, en passant, la Relativité et la gravité ne collent pas ensemble : Newton et Einstein ne sont pas d'accord ...)

Si on en était resté à "la vision géocentrique de l'univers " ... on serait encore à cheval et on n'aurait pas été sur la lune et on aurait pas de satellites ...

Ce qui m'intéresse dans la Relativité c'est ce qui a permis d'envisager le temps autrement qu'une sorte de fleuve dans lequel tout existe : Dieu depuis toujours, les anges depuis leur création et l'univers matériel.
(Mais Aristote, St Thomas et St Augustin ont du être obsédés aussi par le problème du temps : j'ai donc d'illustres prédecesseurs :p .. qui y ont réfléchi et ont imaginé des solutions (l'aevum) ...sauf qu'ils ne connaissaient pas le concept "continuum espace-temps")


Et pour finir : la Bible
je sais bien que ce n'est pas un recueil d'évènements à prendre au pied de la lettre ..
(et heureusement : il y a 90% de guerres, de batailles, de crimes, de violence, de sacrifices humains etc...)

là où je vois une incohérence, c'est dans l'attitude de certains :

Vous tous, vous savez que la terre a environ 5 millards d'années (et pas 9,2 millions : je pensais à autre chose dans mon précédent message), vous tous savez qu'il y a eu des homo erectus il y a 1 million d'années et des Homo Sapiens il y a 100.000 ans ...et vous croyez PEUT-ETRE AUSSI à la généalogie de Jésus à Adam (4.000 ans environ ..., voir 10.000 si on veut que les patriarches vivent des centaines d'années chacun)..QUI PROUVE SA FILIATION à David (par Marie)

Déluge (puisque le sujet arrive) : ça me gêne pour trois raisons :1) Dieu ravage la terre et extermine tous les hommes ... sauf Noé et sa famille : pas vraiment une preuve d'amour du Créateur ni de liberté de l'homme ...
2) il est effectivement difficile de concevoir des ours blancs dans l'arche, mais également LES MILLIONS d'espèces animales ...(insectes et autres) dont on sait qu'elles existent depuis des millions d'années
3) ET SURTOUT : calculer le nombre de descendants de Noe pour repeupler la planète, vide, du coup, environ 2.100 ans avant Jésus Christ ...

On oublie un peu vite la civilisation chinoise dans la Bible ...

Et bien sûr, l'incohérence ultime : le cas de Lucifer / Satan ....

Merci de m'avoir lu

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Christophe
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Re: Perte de la foi : témoignage

Message non lu par Christophe » mer. 25 mars 2009, 22:21

J'ai l'impression que vous avez vécu pendant 50 ans dans une sorte d'obscurantisme, sans aucune intelligence de la foi catholique... Aujourd'hui, vous vous réveillez (tant mieux, d'ailleurs). Vous avez sans doute lu quelques pages d'un ouvrage de vulgarisation scientifique, ou sur un site internet. En raison de cette compréhension très superficielle de la religion et de la science (car vous n'êtes manifestement ni théologien ni scientifique), certaines vérités tenues par la science vous semblent remettre en question certaines vérités de la foi. Pasteur disait : "un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup de science y ramène". Vous vous éloignez de la foi, car vous commencez seulement (mais mieux vaut tard que jamais) à raisonner. Certains schémas de pensée que vous aviez tenus toute votre vie tombent comme des écailles... à raison pour certains, qui relevaient peut-être plus de l'imagerie populaire que de l'authentique foi catholique.

Mais ces soit-disant incohérences que vous ne semblez pas arriver à dépasser, dîtes-vous bien que vous n'êtes pas le premier à les poser. (Ou sinon, quel orgueil !) Certaines se résolvent très facilement ; certaines se résolvent mais demandent un effort d'intellection qui n'est pas à la portée du commun des mortels (il faut reconnaître qu'une compréhension profonde de la relativité générale ou de la théologie trinitaire n'est pas accessible à tous, et peut-être ni à vous ni à moi) ; certaines sont des mystères qui nous invitent à la méditation et qui autorisent une compréhension d'une infinie profondeur ; certaines sont des difficultés théologiques sur lesquelles l'Église invite les théologiens à réfléchir et dont quelques unes resteront peut-être définitivement sans réponses satisfaisantes...

Mais si vous voulez vraiment des réponses, cherchez et vous trouverez. Un forum de discussion impose une certaine légèreté des échanges, vous devriez plutôt chercher du côté des auteurs... Lisez, cultivez-vous, gardez la foi et votre esprit ne pourra que s'élever.

Bien à vous
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Re: Perte de la foi : témoignage

Message non lu par camino » mer. 25 mars 2009, 22:27

"Combien il est contraire au dessein de Dieu que la vérité de sa religion soit aussi évidente et claire pour tous les hommes qu'une démonstration mathématique."

(Isaac Newton)

(qui avait la science du raccourci pour le coup !)

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Hélène
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Re: Perte de la foi : témoignage

Message non lu par Hélène » mer. 25 mars 2009, 23:27

chevy a écrit :Et pour finir : la Bible
je sais bien que ce n'est pas un recueil d'évènements à prendre au pied de la lettre ..
(et heureusement : il y a 90% de guerres, de batailles, de crimes, de violence, de sacrifices humains etc...)
Je viens de comprendre tout le fondement de votre problème : vous ne connaissez visiblement pas la Parole de Dieu. Car cette Bible là n'existe que dans l'imaginaire blessé de votre surmoi. Il s'agit d'une idole ni plus ni moins. Dire que 90% de la Bible est guerres, batailles, crimes, violence et sacrifices humains relève du pur fantasme.

Voilà votre problème : et en cette bible là, telle que vous croyez qu'elle est, je suis aussi athée que vous.

Je vous invite à lire et méditer la Parole, à commencer par les Évangiles, particulièrement Jean. Plutôt que de dénoncer ce que vous croyez que la Bible dit.

Voilà l'essence du péché : prendre la Parole de Dieu à partir de soi-même et non laisser à Dieu la liberté de se révéler à vous.

C'est seulement à la Lumière de la Résurrection que vous pouvez "comprendre" la Parole de Dieu (dans le sens de "se laisser saisir"). Plutôt, vous voulez mettre la main sur la connaissance plutôt que de la recevoir des mains de Dieu. On baigne en plein Genèse 3... seul l'Esprit Saint dans un coeur humble peut révéler le sens des Écritures.

Hélène
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Re: Perte de la foi : témoignage

Message non lu par chevy » jeu. 26 mars 2009, 0:42

Oui pardon hélène, je commets une erreur : j'ai l'habitude de dire "Bible" quand je pense "Ancien Testament" ...
Mais relisez le.... et dites moi si vous n'y voyez pas des quantités de récits de batailles et d'ennemis du Peuple Elu massacrés avec l'aide du Tres Haut ...
Relisez l'épisode du sacrifice de la fille de Jephté : http://www.biblia-cerf.com/BJ/jg11.html
(je passe le début qui n'est que guerres et bagarres)

Jg 11:29- L'esprit de Yahvé fut sur Jephté, qui parcourut Galaad et Manassé, passa par Miçpé de Galaad et, de Miçpé de Galaad, passa chez les Ammonites.
Jg 11:30- Et Jephté fit un vœu à Yahvé : " Si tu livres entre mes mains les Ammonites,
Jg 11:31- celui qui sortira le premier des portes de ma maison pour venir à ma rencontre quand je reviendrai vainqueur du combat contre les Ammonites, celui-là appartiendra à Yahvé, et je l'offrirai en holocauste. "
Jg 11:32- Jephté passa chez les Ammonites pour les attaquer et Yahvé les livra entre ses mains.
Jg 11:33- Il les battit depuis Aroèr jusque vers Minnit vingt villes , et jusqu'à Abel-Keramim. Ce fut une très grande défaite; et les Ammonites furent abaissés devant les Israélites.
Jg 11:34- Lorsque Jephté revint à Miçpé, à sa maison, voici que sa fille sortit à sa rencontre en dansant au son des tambourins. C'était son unique enfant. En dehors d'elle il n'avait ni fils, ni fille.
Jg 11:35- Dès qu'il l'eut aperçue, il déchira ses vêtements et s'écria : " Ah! ma fille, vraiment tu m'accables! Tu es de ceux qui font mon malheur! Je me suis engagé, moi, devant Yahvé, et ne puis revenir en arrière. "
Jg 11:36- Elle lui répondit : " Mon père, tu t'es engagé envers Yahvé, traite-moi selon l'engagement que tu as pris, puisque Yahvé t'a accordé de te venger de tes ennemis, les Ammonites. "
Jg 11:37- Puis elle dit à son père : " Que ceci me soit accordé! Laisse-moi libre pendant deux mois. Je m'en irai errer sur les montagnes et, avec mes compagnes, je pleurerai sur ma virginité. " -
Jg 11:38- " Va ", lui dit-il, et il la laissa partir pour deux mois. Elle s'en alla donc, elle et ses compagnes, et elle pleura sa virginité sur les montagnes.
Jg 11:39- Les deux mois écoulés, elle revint vers son père et il accomplit sur elle le vœu qu'il avait prononcé. Elle n'avait pas connu d'homme. Et de là vient cette coutume en Israël :
Jg 11:40- d'année en année les filles d'Israël s'en vont se lamenter quatre jours par an sur la fille de Jephté le Galaadite.


---------------
Je suis par contre entièrement d'accord avec les deux avant- derniers messages.

C'est pour cela que je me pose des questions, et que j'en pose aux autres.

Si foi et science s'opposaient,
nous aurions d'un côté les érudits scientifiques athées qui sauraient tout et auraient tout compris ,
et de l'autre les ignorants crédules et croyants, se faisant des illusions.

Or ce n'est pas le cas.


Vous avez donc bien compris que ma participation sur ce forum ne consistait pas à "casser" le religion (comme on m'a suspecté de le faire maintes fois ...) ni à faire passer les croyants pour des crétins incultes.

Comme vous le savez, je sais ce qu'est la foi catholique ... ce que ne savent pas les athées, ni les fidèles d'autres religions.

je pense que chacun a sa propre foi et qu'on ne peut pas dire : "votre foi n'est pas vraiment la bonne" ...

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Re: Perte de la foi : témoignage

Message non lu par Anne » jeu. 26 mars 2009, 3:02

"Crois et tu comprendras ; la foi précède, l'intelligence suit."
Saint Augustin
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
2 Co 4, 8-10

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Re: Perte de la foi : témoignage

Message non lu par chevy » jeu. 26 mars 2009, 9:40

Chère AnneT, je crois hélas que la foi ne se commande pas :
on ne peut pas se dire : "je vais décider de croire".

Je pense que notre foi vient surtout de notre édducation religieuse quand nous sommes enfants, et que nous l'entretenons ou la perdons ensuite.

L'avis d'un converti à l'âge adulte m'interesserait : y en a t il sur ce forum ?

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Re: Perte de la foi : témoignage

Message non lu par Adnocturne » jeu. 26 mars 2009, 10:33

D'un autre coté souvent l'appel de Dieu est discret. Donc sans "commander" sa foi, il convient (sans doute) d'être à l'écoute et dans des conditions qui permettent de trouver ou re-trouver Dieu.

Personnellement, j'ai retrouvé Dieu il y a 3 ans (j'ai 30 ans).
Bon j'ai encore des moments de "relachement" et de doutes, mais ca va de mieux en mieux.
Je n'ai pas du jour au lendemain changé. C'est juste un lent chemin qui me ramene à Lui.
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Re: Perte de la foi : témoignage

Message non lu par Raistlin » jeu. 26 mars 2009, 10:42

chevy a écrit :L'avis d'un converti à l'âge adulte m'interesserait : y en a t il sur ce forum ?
Oui moi. J'ai 28 ans et ça fait un peu plus de 2 ans que je suis converti.
J'ai eu une formation scientifique poussée (ingénieur chimiste) et était anti-clérical avant ma conversion. Ajoutons qu'avant de découvrir le visage du Christ, j'ai erré quelque temps entre ésotérisme, kabbale, rosicrucianisme et franc-maçonnerie.
Voilà pour le bref CV.

Sinon, je souscris entièrement à ce qu'a dit Christophe : vous avez du vivre dans une sorte d'obscurantisme pendant des décennies. Car aucun des points que vous soulevez n'est un problème pour la foi.
Ce n'est pas la première fois que je le remarque mais vous lisez la Parole de Dieu au sens littéral. Pas étonnant que vous butiez sur des détails. Ce que vous oubliez, c'est que Dieu s'est servi d'un contexte humain pour nous livrer Son message et que celui-ci se ressent dans la perception du monde, les images employées, le langage, etc. Et pourtant, le message n'en est pas moins vrai.

Sinon, concernant cette histoire de temps, il faudrait vraiment que vous compreniez que vous ne savez pas tout. Or vous ne semblez pas en avoir conscience car sous prétexte que vous ne comprenez pas quelque chose (ce qui vaudrait si vous étiez sûr de tout savoir), vous rejetez en bloc la foi. C'est absurde.
Un simple exemple pour vous montrer l'absurdité de votre démarche : l'Univers - et donc le temps tel que nous le connaissons - ont débuté avec le Big Bang. Donc avant le Big Bang (passez moi l'expression), pas de temps selon votre définition. Donc pas de Big Bang possible car celui-ci implique un changement de cet "état primordial" (je ne sais plus comment les physiciens l'appellent), et donc du temps. Vous voyez : encore un paradoxe et si l'on suit votre logique, l'Univers ne peut exister. Pourtant, il est bien là...

Bref, les scientifiques ne savent pas tout, les métaphysiciens non plus, alors par pitié, ne tirez pas de conclusions hâtives sur des choses dont vous ignorez à peu près tout. Quant à la foi, elle passe d'abord pas la rencontre avec le Christ. Lorsque je traversais des nuits de la foi (car j'en eus, sur des détails également), c'est ça qui me maintenait la tête hors de l'eau car j'étais au moins certain de cette rencontre.

chevy a écrit :Chère AnneT, je crois hélas que la foi ne se commande pas :
on ne peut pas se dire : "je vais décider de croire".
De ma propre expérience, je pense que vous vous trompez. Car tout comme en amour il faut vouloir aimer pour que ça dure, en matière de foi, il faut parfois vouloir croire pour traverser certaines épreuves. C'est cela justement la foi pure : croire en Dieu, en Ses promesses, par confiance en Lui, même quand on ne "ressent" plus rien.

Bien sûr, c'est difficile mais plutôt que de vous tourner vers une rationnalisation excessive - et forcément desséchante pour le peu de foi qui vous reste (à titre personnel, j'ai remarqué que lors de mes nuits de la foi, ce n'est pas en me tournant vers la théologie que ça allait mieux, mais en priant, en adorant le Seigneur dans le Saint Sacrement, en allant à la messe, etc.) - pourquoi ne vous tournez-vous pas vers les saints ? Eux sauront vous montrer l'exemple pour sortir de cette nuit de la foi.

Cordialement
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Re: Perte de la foi : témoignage

Message non lu par Hélène » jeu. 26 mars 2009, 12:37

chevy a écrit :Je pense que notre foi vient surtout de notre édducation religieuse quand nous sommes enfants, et que nous l'entretenons ou la perdons ensuite.
Heu pas tout à fait : elle vient de Dieu et non des humains (c'est ce que dit la Parole de Dieu... si seulement vous la méditiez...). Il suffit de demander : demandez et vous recevrez, frappez et l'on vous ouvrira... quel Père donnera un scorpon à son fils qui demande un oeuf... demandez l'Esprit Saint dans un coeur sincère et humble... c'est trop simple ?
L'avis d'un converti à l'âge adulte m'interesserait : y en a t il sur ce forum ?
Je pourrai éventuellement témoigner mais plus tard...maintenant, c'est 'heure du p'tit dej au Québec... :coffee:
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Re: Perte de la foi : témoignage

Message non lu par Popeye » jeu. 26 mars 2009, 13:04

Bonjour Chevy.


chevy a écrit : j'interviens sur ce forums dans divers sujets car je perds la foi (ce que je ne souhaite à personne) et que je cherche des réponses qui pourraient enrayer le procesus : hélas, sans succès pour le moment.
...
quand on perd la foi, on perd un monde et on perd une partie de soi :
Effectivement, vous devez profondément souffrir d'en être là. Mais paradoxalement, c'est bon signe : vous avez encore, à ce qu’il me semble, la foi. Parce que, très sincèrement, vous auriez perdu la foi, les contradictions que vous croyez voir, vous n'en auriez plus rien à battre ... C'est précisément parce qu’on a encore la foi que les contradictions qui paraissent telles peuvent faire souffrir, déchirer l'âme, et inciter à hurler contre Dieu.
chevy a écrit : Là où ça pêche, c'est quand la raison et l'intelligence vont A L'ENCONTRE de certaines croyances ...
Effectivement, si la croyance va à l'encontre de la raison et de l'intelligence, il faut répudier la croyance. L'Église catholique (Concile Vatican I, Constitution Dei Filius) ne dit pas autre chose :

- « L'Eglise catholique a toujours tenu et tient encore qu'il existe deux ordres de connaissance, distincts non seulement par leur principe, mais aussi par leur objet. Par leur principe, puisque dans l'un c'est par la raison naturelle et dans l'autre par la foi divine que nous connaissons. Par leur objet, parce que, outre les vérités que la raison naturelle peut atteindre, nous sont proposés à croire les mystères cachés en Dieu, qui ne peuvent être connus s'ils ne sont divinement révélés. »

- « Lorsque la raison éclairée par la foi cherche avec soin, piété et modération, elle arrive par le don de Dieu à une certaine intelligence très fructueuse des mystères, soit grâce à l'analogie avec les choses qu'elle connaît naturellement, soit grâce aux liens qui relient les mystères entre eux et avec la fin dernière de l'homme ; jamais toutefois elle n'est rendue capable de les pénétrer de la même manière que les vérités qui constituent son objet propre. Car les mystères divins, par leur nature même, dépassent tellement l'intelligence créée que, même transmis par la Révélation et reçus par la foi, ils demeurent encore recouverts du voile de la foi, et comme enveloppés dans une certaine obscurité, aussi longtemps que, dans cette vie mortelle, nous cheminons loin du Seigneur, car c'est dans la foi que nous marchons et non dans la vision. Mais bien que la foi soit au-dessus de la raison, il ne peut jamais y avoir de vrai désaccord entre la foi et la raison, étant donné que c'est le même Dieu qui révèle les mystères et communique la foi, et qui a fait descendre dans l'esprit humain la lumière de la raison : Dieu ne pourrait se nier lui-même, ni le vrai jamais contredire le vrai. Cette vaine apparence de contradiction vient surtout de ce que les dogmes de la foi n'ont pas été compris et exposés selon l'esprit de l'Eglise, ou bien lorsqu'on prend des opinions fausses pour des conclusions de la raison. »

- « Non seulement, la foi et la raison ne peuvent jamais être en désaccord, mais encore elles s'aident mutuellement. La droite raison démontre les fondements de la foi, et, éclairée par la lumière de celle-ci, elle s'adonne à la science des choses divines. Quant à la foi, elle libère et protège la raison des erreurs et lui fournit de multiples connaissances. C'est pourquoi il n'est pas question que l'Eglise s'oppose à ce qu'on s'adonne aux sciences humaines et aux arts libéraux ; au contraire, elle les aide et les fait progresser de multiples façons. Elle n'ignore ni ne méprise les avantages qui en découlent pour la vie des hommes ; elle reconnaît même que, venues de Dieu, maître des sciences, elles peuvent conduire à Dieu, avec l'aide de sa grâce, si on s'en sert comme il faut. Elle n'interdit certes pas que ces sciences utilisent, chacune en son domaine, des principes et une méthode qui leur sont propres, mais en reconnaissant cette légitime liberté, elle est très attentive à ce qu'elles n'admettent pas des erreurs opposées à la doctrine divine, ou que, dépassant leurs frontières, elle n'envahissent ni ne troublent le domaine de la foi. »

Voilà pour le principe.

chevy a écrit : Liste non exhaustive :
- créationisme (5.000 ans) / âge de la Terre et des animaux, hommes préhistoriques etc...
- anges créés AVANT la création de l'Univers (livre d'Hénoch) / le TEMPS commence avec l'Univers (St Augustin, St Thomas d' Aquin .. Einstein) .. donc PAS D'AVANT l'univers
- pas de temps hors de l'Univers matériel (mêmes références) / Purgatoire période transitoire ne durant qu'un certain temps
- Espace = univers matériel ... : pas d'espace en dehors de l'Univers / corps d'Hénoch, d'Elie, de Marie ... (+ corps glorieux de Jésus) ...au Ciel ... = espace !!
- anges : êtres immatériels , sans tempss et sans espace / ont un DEBUT, changent, communiquent ...
- Lucifer : pas de temps (ange) ... / mais DEVIENT MAUVAIS ..."à un moment donné" de son existence

etc..; etc...
Voilà, entre autres, où ma raison rentre en conflit avec ma croyance ancienne ...
Bon. Alors un par un.

1) Créationisme. Il est rationnellement certain que tout ce qui est sans être Dieu est créé. Cette vérité d'ordre rationnel est encore formellement révélée, dans l'Écriture, notamment au livre de la Genèse. Pendant de longs siècles, les pères et les docteurs de l'Église ont eu une lecture fondamentaliste du texte. Depuis qu’on s’est aperçu de l’impossibilité d’une lecture littéraliste, on en a conclu que l’Écriture présentait un enseignement formellement révélé (la création par Dieu) dans le cadre d’un mythe (midrash).

2) Anges et temps. Les anges ont été créés. C’est une vérité de foi. Quant à savoir s’ils ont été créés avant ou au moment du big-bang, une question théologique librement débattue : la foi n’est pas engagée. Quant à savoir si les anges sont soumis au temps. Les anges sont capables de changement. En effet, bien qu’immortels, ils sont sujets à des actes psychologiques divers, ont été soumis à l’épreuve ... Si donc le temps est « la mesure du mouvement selon l’avant et l’après », le temps s’impose aux anges. Si S.Thomas d’Aquin le nie, c’est qu’il part du principe que le « temps nombrant » (le temps comme mesure) est la mesure du « temps nombré », lequel est une quantité qui suppose la matière. Comme l’écrivait A.-D Sertillanges : « Il faut remarquer, en effet, que l’antérieur et le postérieur sont primitivement attributs de la quantité dimensive, laquelle, impliquant position, implique un ordre d’extension des parties. » Et comme S.Thomas nie que les anges aient un corps(*), il doit nier qu’ils soient soumis au temps. Aussi est-il amené à distinguer du temps l’aevum, dont la nature est explicité en Ia Q.10 a.5 de la Somme de Théologie.

(*)Remarquez que Tertulien, Origène et S.Clément d’Alexandrie pensaient au contraire que les anges étaient dôtés d’une matière subtile, éthérée (quant à S.Augustin, il avait des doutes), à la manière des astres aristotéliciens.

3) Localisation du Paradis.
- Il est d'abord évident que le Paradis, comme l'Enfer, sont des lieux. La preuve en est que les corps ressucités seront en Enfer ou au Paradis. Quant aux anges, à supposer qu'ils soient immatériels (ce qui reste en l'état une opinion et non une vérité de foi), ils peuvent accidentellement s'unir à une matière pour apparaître aux hommes. Quant à savoir si ces lieux sont quelque part au sein de notre univers physique ou constituent d'autres univers physiques, les opinions sont libres.
- Il est encore évident qu'avant la résurrection les âmes humaines ne sont pas réunies au corps (à l'exception de Jésus et Marie). Et c'est pourquoi c'est âmes ne sont pas dans un lieu (pas encore). Si cependant on les dit être déjà en Enfer ou aux Paradis, c'est qu'elles connaissent déjà des joies paradisiaques ou des tourments infernaux, du moins, connaissent des joies et des peines qui ne réclament pas d'avoir un corps. Ainsi les bienheureux jouissent de la vision béatifique ; ne jouissent pas de la béatitude accidentelle liée au corps glorieux. De même, les damnés subissent d'effroyables tortures psychiques ; ils ne subissent pas encore les châtiments qui frapperont leurs corps ressuscités.


Cordialement.

chevy
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Re: Perte de la foi : témoignage

Message non lu par chevy » jeu. 26 mars 2009, 17:19

Et bien, et bien, voilà qui relance de nombreux débats et qui va peut-être m'apporter des éclaircissements (autres que ceux déjà reçus)

Popeye, bonjour.
Raistlin m'avait informé que vous auriez la gentillesse d'intervenir, j'en suis ravi.

Je vous répondrai tranquillement et vous poserai mes questions, car en fait, j'ai plus de questions que de réponses ...!
Mais il faudra peut-être créer un fil par question, sinon on risque de s'embrouiller dans les échanges.
Qu'en pensez-vous ?

Avant tout, je répondrai à Raistlin rapidement (et à vous aussi car vous citez le mot Big Bang)
Un simple exemple pour vous montrer l'absurdité de votre démarche : l'Univers - et donc le temps tel que nous le connaissons - ont débuté avec le Big Bang. Donc avant le Big Bang (passez moi l'expression), pas de temps selon votre définition. Donc pas de Big Bang possible car celui-ci implique un changement de cet "état primordial" (je ne sais plus comment les physiciens l'appellent), et donc du temps. Vous voyez : encore un paradoxe et si l'on suit votre logique, l'Univers ne peut exister. Pourtant, il est bien là...
Juste une question .. et sa réponse qui suit :
quand croyez-vous (vous qui avez eu une formation scientifique poussée) que le Big Bang soit survenu ?
A l'instant T "zero" ?

Non : il est survenu au temps de Planck, à savoir "10 puissance -43" seconde

Il y a donc bien un "avant" le Big Bang !!!
Instant très court je vous l'accorde, et qui reste un véritable mystère car le temps devient "fluctuant" avant cette limite.

en revanche, si vous vouliez dire : "pas d'avant la création de l'Univers", alors là, oui, je suis d'accord
C'est même en disant cela que j'ai commencé mes débats sur ce forum au sujet du temps ...
mais là, votre raisonnement ne tient plus car, ce dont vous parlez et qui a changé, c'est la "soupe primordiale" (et non pas l'ETAT primordial) et elle existait entre T zero et le temps de Planck.

Le temps a effectivement débuté AVEC LA MATIERE ...
Il n'y a donc pas de temps hors de l'Univers, et pas d' ETAT PHYSIQUE avant l'univers.
Ce n'est donc pas un CHANGEMENT d'état ..

C'EST TOUT BONNEMENT : LA CREATION
Le "Big bang" et la science ne nient pas la Création !!

Pour ma part, je crois fermement que Dieu a créé l'Univers ... mais pas de façon "biblique" : juste en créant la ou les premières particules élémentaires ...Et le reste a suivi : ce reste qu'explique assez bien la science ..

A plus tard

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Raistlin
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Re: Perte de la foi : témoignage

Message non lu par Raistlin » jeu. 26 mars 2009, 17:40

chevy a écrit :Juste une question .. et sa réponse qui suit :
quand croyez-vous (vous qui avez eu une formation scientifique poussée) que le Big Bang soit survenu ?
A l'instant T "zero" ?

Non : il est survenu au temps de Planck, à savoir "10 puissance -43" seconde
Mais non, le mur de Planck (qui n'est pas le temps de Planck, attention), c'est justement 10 puissance -43 seconde après l'instant 0 du Big Bang.

Et ce mur de Planck exprime la chose suivante : avant, on ne peut rien dire de ce qui se passe car les forces en jeu défient nos modèles.

chevy a écrit :Il y a donc bien un "avant" le Big Bang !!!
Instant très court je vous l'accorde, et qui reste un véritable mystère car le temps devient "fluctuant" avant cette limite.
Ben non. Car vous vous confondez mur de Planck et Big Bang.

chevy a écrit :mais là, votre raisonnement ne tient plus car, ce dont vous parlez et qui a changé, c'est la "soupe primordiale" (et non pas l'ETAT primordial) et elle existait entre T zero et le temps de Planck.
Toujours pas, puisque le Big Bang eut lieu à T=0. (Enfin, selon la théorie car rappelons le : le Big Bang n'est qu'une théorie)

chevy a écrit :Le temps a effectivement débuté AVEC LA MATIERE ...
Il n'y a donc pas de temps hors de l'Univers, et pas d' ETAT PHYSIQUE avant l'univers.Ce n'est donc pas un CHANGEMENT d'état ..
Ben si c'est un changement d'état puisque les physiciens qui acceptent le modèle du Big Bang le conçoivent comme tel : imaginez une sorte de soupe primitive sans temps (quoique ça pourrait être discuté) qui, tout d'un coup (alors qu'il n'y a pas de temps), "explose". (Je schématise)

Bref, vous ne levez pas le paradoxe : comment le Big Bang peut-il avoir lieu alors qu'il n'y a pas de temps ?

Le but de tout ça n'est pas d'apporter une réponse (entre nous, je m'en contrefiche), c'est simplement de vous dire que ce n'est pas parce que certaines choses nous paraissent paradoxales ou incompréhensibles pour le moment, qu'elles sont fausses. Je veux juste vous inviter à plus de confiance en Dieu et en l'Église. Si vous croyez que le Christ est réssuscité (le croyez-vous encore ?), alors ayez confiance et ne partez pas du principe - principe faux et absurde - que tout ce que vous ne comprenez pas est faux.

Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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