Un peu perdu dans les "divisions" de l'Église

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lancelotbb
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Un peu perdu dans les "divisions" de l'Église

Message non lu par lancelotbb » sam. 23 sept. 2023, 22:50

Bonsoir à tous,
Que la paix du Christ soit avec vous. :ciao:

Je suis un jeune catéchumène de 21 ans. J'ai vécu jusqu'à mes 20 ans dans l'ignorance totale de Dieu, qui plus est dans un milieu athée, voire même anticlérical. Un jour, j'ai fini par lire la Bible, le Nouveau Testement et les évangiles. Progressivement, j'ai été touché par le message du Christ. Je le reconnais aujourd'hui comme mon juste Sauveur et Seigneur. :coeur:

Seulement, mon parcours n'a pas été exempt de "turbulences", dirons-nous. Au tout début de celui-ci, j'ai été alpagué par une connaissance sur Internet, qui me disait que l'église conciliaire actuelle était néfaste, hérétique même, et que la FSSPX était la seule voie de salut dans un monde à la dérive. Ne connaissant rien à rien, j'y suis allé. Pendant plusieurs mois, dans un prieuré appartenant à la FSSPX, et encadré par les trois abbés de la structure. Je participais à la Messe en rite tridentin le dimanche soir, et aux cours de catéchisme les mercredis soirs. Durant ces cours, les prêtres n'hésitaient pas à dénigrer allégrement le Concile Vatican II, une pure hérésie selon eux, et le Pape également, bien qu'ils reconnaissent son autorité, et prient pour lui, ils le critiquent vivement par-derrière.

Ma mère m'emmenait ou me récupérait parfois en voiture au prieuré. Elle avait très peur qu'il s'agisse d'une secte, que je sois embrigadé, quelque chose comme ça. Avec du recul... oui, il y avait sans doute quelque chose de sectaire. <:

Enfin bref. Aujourd'hui, je suis parti de la FSSPX. Je ne me reconnaissais plus dans cette culture de la division, et dans les mentalités. Désormais, je suis catéchumène dans une paroisse conciliaire, je m'y sens très bien, très entouré, tout est parfait. La Messe est toujours traditionnelle, ce qui me comble de joie, mais le cadre est plus ouvert, en lien avec le diocèse, Vatican, etc. Seulement, en mon for intérieur, je suis un peu perdu sur toutes les branches... IBP, Insitut Christ Roi Souverain Prêtre, FSSPX... Je suis un peu perdu. :siffle:

Dans la FSSPX, il y avait pas mal de jeunes, certes, mais très (trop?) militants. En réalité, à titre purement subjectif, et sans prétendre connaître le cœur de qui que ce soit, je n'ai pas vraiment trouvé d'amour et de charité chez ces personnes. Oui, ce sont les premiers à décrier, combattre, parfois mettre le feu aux poudres (et l'huile qui va avec), mais quand il s'agit de l'amour du prochain, de la prière... je ne sais pas trop.. J'ai davantage eu l'impression que pour eux, la religion chrétienne (et la FSSPX, forcément) était juste une sorte de bannière de revendications sociales, idéologiques et morales. Style : "Je suis le meilleur, les autres font mal !" ou encore qu'ils se dressent eux-mêmes comme des piliers de vertus et de sagesse. :hypocrite:

Pour les uns, aujourd'hui, je suis une espèce d'hérétique, pour les autres, dans la bonne direction ?.. Je n'ai pour le moment aucune connaissance théologique en la matière. Je préfère ne pas me perdre dans des débats sans fin, et je me concentre sur ma vie de prière et d'amour. Comme dans le livre "La Tactique du Diable" de C.S Lewis, le trop-plein militant finit par nous dévier de la prière. :saint:

Dans mon ancien prieuré, il y avait beaucoup de rapprochements avec Civitas, le parti national catholique. Et il y a notamment eu un invité qui a réfuté l'existence des chambres à gaz à l'occasion d'un cours (je n'étais pas là mais il y a pas mal d'articles sur le sujet), bref, un peu limite limite ? :exclamation:

Tout ce que je désire aujourd'hui, et j'ose croire que ce n'est pas une "haute" exigence, c'est de vivre avec la Foi, en la partageant avec les autres. En discutant, en débattant, en priant ensemble, en nous aimant fraternellement... J'ai sans doute une vision très naïve des chrétiens, et je sais bien que certains ne sont pas tendres, mais malgré tout, je persévère à croire qu'il reste de belles communautés et de belles personnes en ce bas monde, je me réfute au fatalisme de la solitude. Après tout, ne dit-on pas qu'un chrétien tout seul est un chrétien en danger ? (enfin sauf les ermites, mais c'est particulier :p ), ça prévaut surtout dans le cadre de mon catéchuménat, avec une Foi aussi fragile que la mienne.. Je pensais que l'église était "à peu près" unie, j'ai pris une petite claque au début, mais c'est comme dans tout, il y a toujours des divisions, j'aimerai seulement être sûr d'être du bon côté de la barque. Quand je prie et que je demande, il me semble que c'est le cas aujourd'hui. :boxe:

Merci..
Un chrétien paumé :boxe:

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Re: Un peu perdu dans les "divisions" de l'église

Message non lu par Fée Violine » sam. 23 sept. 2023, 23:14

Eh bien, vous ne semblez pas si paumé que ça !
C'est vrai que toutes ces divisions sont attristantes. Quant au négationnisme que vous évoquez, ce n'est pas "limite limite", c'est franchement inadmissible.
Continuez comme ça, vous semblez en bon chemin :)

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Re: Un peu perdu dans les "divisions" de l'église

Message non lu par Altior » dim. 24 sept. 2023, 1:32

Bonjour, chevalier Lancelot !

J'avoue ne pas avoir bien compris votre désarroi. Vous semblez avoir trouvé votre chemin dans une communauté catholique traditionaliste.
lancelotbb a écrit :
sam. 23 sept. 2023, 22:50
Je pensais que l'église était "à peu près" unie, j'ai pris une petite claque au début, mais c'est comme dans tout, il y a toujours des divisions j'aimerai seulement être sûr d'être du bon côté de la barque.
Quand nous disons "Credo in unam", nous ne pensons pas que l'Église est un bloc comme un parti communiste. Dieu merci, il y a toujours eu des débats, des spiritualités différentes, des communautés ayant leur spécificité, des pastorales, des pédagogies, des charismes spéciales. Le rite catholique latin ancien n'est pas comme le rite catholique latin nouveau, qui n'a pas grande chose à voir avec le rite catholique grec, qui n'est pas comme le rite catholique arménien, siriac, anglo-catholique et j'en passe. Quand nous disons "Unam", cela veut dire qu'il y a une triple unite : l'Église est une (=unie) dans sa foi, dans son gouvernement, dans ses Sacrements.

Maintenant, si on parle des traditionalistes et si on regarde les détails, il y a un spectre, un peu comme en politique. Voici (à mon avis personnel) un schéma qui va depuis le centre-centre-droit vers l'extrème droite :
-Communauté Saint Martin (dans la mesure discutable ou on peut les assimiler au traditionalisme). (Analogie avec UDF/MoDem)
-ICRSP (analogie avec le RPR/UMP)
-FSSP (analogie avec Debout la France !)
-IBP (analogie avec le RN)
-FSSPX (analogie avec Reconquête !)
Puis, il y a encore plus à droite des communautés franchement schismatiques : les NUC ("non una cum") les sédevacs etc. Analogie avec des groupuscules hors parlement.

Bon, ce schéma est réducteur (et les analogies encore plus), comme tout schéma, mais il a le mérite de rendre les choses plus faciles à comprendre. Je vous l'avance car j'espère qu'il puisse vous aider.

Vous dites avoir lu la Bible. Probablement aussi les Actes et les Epîtres. Vous voyez, rien de nouveau, c'était comme ça dès le temps des Apôtres. Même avant, dans les prémices de l'Église qui fut le Peuple Elu. C'est une grande bénédiction, car de cette manière chacun peut trouver dans l'Église une place qui puisse correspondre à ses options philosophiques fondamentales et, finalement, à sa personnalité.

Puis, si on parle de personnalité, être plutôt militant ou plutôt introspectif, il me semble que cela tient de personnalité plutôt que d'une communauté ou autre. Vous trouverez des militants tout comme des introspectifs partout, dans l'Église et en dehors. Il y a toujours eu deux voies : celle de Marie de Bethanie et celle de Marthe. Elles étaient frangines, elles étaient les deux des amies de Notre Seigneur.

Le cas de la FSSPX, qui fut votre premier amour pour que maintenant vous y envoyez vos foudres est un peu spécial. À mon avis, ils sont dans l'Église, car ils ont la foi et les Sacrements de l'Église et, en principe, il reconnaissent le Pape. Pourtant, vous avez raison de voir une forte tendance schismatique chez eux (je parle des prêtres, car la question ne se pose pas pour les fidèles). Ils obéissent au Pape quand cela leur convient (et ça arrive de plus en plus rarement), il n'obéissent pas quand cela ne leur convient pas. Toute leur attitude se soutient par un argument d'urgence, une crise de l'Église, sauf que cet argument devient de moins en moins consistent avec le temps. Une clarification sur la question "nous sommes catholiques, mais pas avec les derniers cinq papes" devient incontournable. Et pourtant, je dis et je vais toujours reconnaitre et témoigner que la FSSPX a eu et a un rôle clé dans la sauvegarde de la spiritualité traditionnelle. Sans elle, vous n'aurez ni FSSP, ni ICRSP et encore moins IBP. Ils ont été (avec l'IBP) les seuls à tenir des Messes alors que le pouvoir politique et ecclésiastique avait mis les fidèles sous interdit pendant le confinement.

Finalement, je vous dis une chose : les différences entre les cinq (six ? sept ?) franges parmi les traditionalistes sont mineures par rapport à ce qui se passe parmi les modernistes. Elle tiennent plutôt du domaine de la tactique. Même les différences entre FSSPX ("les obstinés") et les autres franges ("les ralliés"). Nous avons la même foi, la même Messe, les mêmes catéchismes, Sacrements, liturgie, Bible, paramentique, le même amour pour ceux qui nous on précédé sur la seule voie étroite du Salut, la voie de Notre Seigneur, la voie de l'Église Catholique.

Que le bon Dieu vous accompagne, que vous vous laissiez accompagné sur cette voie, frère en Christ !

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Re: Un peu perdu dans les "divisions" de l'église

Message non lu par Gaudens » dim. 24 sept. 2023, 9:24

Bonjour Lancelot (et Altior)
En effet, Fée Violine a raison, vous paraissez avoir un bon discernement.Et les divisions au sein de l'Eglise que vous repérez vous désolent à bon droit.Je crains comme vous que cela ne soit pas sur le point de s'arrêter et même de s'aggraver.Mais ça , c'est à vues humaines et l'Esprit-Saint nous aidera peut-être à surmonter tout cela.
Qu'il me permette de le dire , en termes un peu familiers,il y a à boire et à manger dans ce qu'écrit Altior.
Il a raison de dire que dans la débâcle post-conciliaire des années 1970 la mouvance d'Ecône (la FSSPX et autres) a permis de conserver un phare,une proximité avec la Tradition chrétienne que des pans entiers de l'Eglise latine (=hors rites orientaux) laissaient carrément et joyeusement tomber.C'est beaucoup moins joyeux aujourd'hui quand on en voit les dégâts des décennbies 1965/1995 (en gros ) et de fait,depuis St Jean Paul II et Benoit XVI,une certaine sagesse est revenue imprégner les communautés que Altior appelle modernistes.
De même il a raison de dire que cette situation d'urgence d'alors n'est plus justifiée aujourd'hui alors que les nombreuses communautés traditionnelles ont rallié Rome (elles peuvent avoir des réticences sur tel ou tel point du Concile V II sans en contester la validité fondamentale et se concentrent sur le positif, la proclamation de l'Evangile.En tous cas je le crois,bien que ne les fréquentant que sur les marges.Et raison encore quand il leur souhaite de lever les ambiguités, de clarifier leur position, ce que la FSSPX ne semble guère décidée à faire, aujourd'hui encore moins que du temps de feu Benoit XVI.
Il faut bien reconnaitre , et là, je ne suis plus d'accord avec Altior, que la FSSPX (sans compter les sédévacantistes) sont en état de schisme progressif depuis 1988 (ça commence à faire un bail) ,schisme caractérisé pour leurs évêques et clercs,moins total et évident chez les fidèles (un de mes amis est tout étonné quand je lui parle de ce schisme qu'il ne voit pas comme tel,bien sûr...).
Autre différence avec Altior: par habitude tradi,il appelle "modernistes" tous ceux qui ne sont pas de l'une ou l'autre chappelles "tradi"(avec un doute quand même pour la Communauté Saint-Martin, qui prouve bien que ce n'est pas si dychotomique !).En fait les "modernistes" n'existent pas comme tels et en effet: il y a chez les "non tradis" une très large palette assez fluide,non institutionnalisée -pour le moment !- mais beaucoup de catholiques ainsi parqués dans l'étiquette "moderniste" sont attachés à la Tradition et aussi observants qu'ils le peuvent .Voir l'étude de M.Raison du Cleuziou( si je n'esquinte pas son nom) sur la sociologie actuelle des catholiques en France).

Là-dessus,je vous souhaite à tous deux un bon dimanche et une semaine dans la foi et ,si possible, la confiance.

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Re: Un peu perdu dans les "divisions" de l'église

Message non lu par Lancelotbb » dim. 24 sept. 2023, 15:28

Merci à vous trois pour vos réponses, complètes et détaillées...

Il y a eu aussi pas mal de sédé et autres Non Una Cum qui ont allègrement insulté le Pape lors de sa visite à Marseille... Je trouve ça scandaleux. De même que le Pape ne serait plus catholique, c'est une pure hérésie de croire cela, justement. On peut être en désaccord sur les opinions perso du Pape, mais un minima de respect. J'ai même lu certains qui parlaient d'idolâtrie (ils devraient revoir la définition), et que le Pape sert l'antéchrist...

Certains me critiquent car je suis "moderniste" justement.
Assez rigolo car j'ai bien une Messe tradi, mais dans une paroisse conciliaire pourtant.
Enfin c'est un peu compliqué, disons que j'ai les fesses entre deux chaises, mais si je peux combiner les deux, je ne m'en prive pas :hypocrite:

La souplesse conciliaire et la belle messe Saint-Pie V :hypocrite:
Bon Dimanche à tous ! Bonne semaine :coeur:

PS : Les sédés/NUC sont plus nombreux que la FSSPX ? Je pense qu'il est difficile de faire plus extrême et schismatique que les sédévacantistes, c'est vraiment "extrême extrême" chrétien :toast:

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Re: Un peu perdu dans les "divisions" de l'église

Message non lu par Perlum Pimpum » lun. 25 sept. 2023, 8:41

Lancelotbb a écrit :
dim. 24 sept. 2023, 15:28
que le Pape ne serait plus catholique, c'est une pure hérésie de croire cela,
Un pape peut tomber dans l’hérésie. Seule l’ignorance de la doctrine catholique peut vous pousser à le nier…
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

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Re: Un peu perdu dans les "divisions" de l'église

Message non lu par Perlum Pimpum » lun. 25 sept. 2023, 8:45

Et plutôt que de vous préoccuper de ces questions, commencez par apprendre les fondamentaux de la foi. Il serait dangereux pour vous de vous hasarder à des sujets qui vous dépassent. Et fautif pour nous de vous répondre, selon qu’il est écrit : « Faites accueil à celui qui est faible dans la foi, et ne discutez pas sur les opinions. » Rm. XIV, 1.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

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Re: Un peu perdu dans les "divisions" de l'église

Message non lu par ChristianK » lun. 25 sept. 2023, 17:17

Gaudens a écrit :
dim. 24 sept. 2023, 9:24
Il a raison de dire que dans la débâcle post-conciliaire des années 1970 la mouvance d'Ecône (la FSSPX et autres) a permis de conserver un phare,une proximité avec la Tradition chrétienne que des pans entiers de l'Eglise latine (=hors rites orientaux) laissaient carrément et joyeusement tomber.C'est beaucoup moins joyeux aujourd'hui quand on en voit les dégâts des décennbies 1965/1995 (en gros ) et de fait,depuis St Jean Paul II et Benoit XVI,une certaine sagesse est revenue imprégner les communautés que Altior appelle modernistes.
De même il a raison de dire que cette situation d'urgence d'alors n'est plus justifiée aujourd'hui alors que les nombreuses communautés traditionnelles ont rallié Rome (elles peuvent avoir des réticences sur tel ou tel point du Concile V II sans en contester la validité fondamentale et se concentrent sur le positif, la proclamation de l'Evangile.En tous cas je le crois,bien que ne les fréquentant que sur les marges.Et raison encore quand il leur souhaite de lever les ambiguités, de clarifier leur position, ce que la FSSPX ne semble guère décidée à faire, aujourd'hui encore moins que du temps de feu Benoit XVI.
Il faut bien reconnaitre , et là, je ne suis plus d'accord avec Altior, que la FSSPX (sans compter les sédévacantistes) sont en état de schisme progressif depuis 1988 (ça commence à faire un bail) ,schisme caractérisé pour leurs évêques et clercs,moins total et évident chez les fidèles (un de mes amis est tout étonné quand je lui parle de ce schisme qu'il ne voit pas comme tel,bien sûr...).
Autre différence avec Altior: par habitude tradi,il appelle "modernistes" tous ceux qui ne sont pas de l'une ou l'autre chappelles "tradi"(avec un doute quand même pour la Communauté Saint-Martin, qui prouve bien que ce n'est pas si dychotomique !).En fait les "modernistes" n'existent pas comme tels et en effet: il y a chez les "non tradis" une très large palette assez fluide,non institutionnalisée -pour le moment !- mais beaucoup de catholiques ainsi parqués dans l'étiquette "moderniste" sont attachés à la Tradition et aussi observants qu'ils le peuvent .Voir l'étude de M.Raison du Cleuziou( si je n'esquinte pas son nom) sur la sociologie actuelle des catholiques en France).


Oui en gros. Intégrisme et modernisme sont des termes qui ont dérivé vers la rhétorique. Il est plus exact de dire que la FSSPX est néotridentine antimoderniste , 1910-1940, (au sens du serment antimoderniste qu’on trouve sur wiki), même s’il peut y avoir des intégristes en son sein. Ce serment est d’ailleurs utile pour déceler ce qui est moderniste ou non parmi les courants postconciliaires locaux les plus mondains. Pour la FSSPX, elle ne laissera jamais la forme extra du rite romain., qui va ainsi se pérenniser.

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Re: Un peu perdu dans les "divisions" de l'église

Message non lu par Gaudens » lun. 25 sept. 2023, 18:14

Je crois que vous devriez être moins arrogant vis à vis du jeune Lancelot,Perlum Pimpum.
Du reste il n'a pas écrit qu'un pape ne pouvait tomber dans l'hérésie mais qu'il trouvait hérétique de dire qu'un pape ne serait plus catholique, ce qui n'est pas la même chose. Qu'il ait raison ou tort, c'est justement à nous de lui faire nuancer sa pensée,si nécessaire et il n'y a rien de fautif à cela.Ses questions sont donc bienvenues.

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Re: Un peu perdu dans les "divisions" de l'église

Message non lu par prodigal » lun. 25 sept. 2023, 18:51

Je plussoie, cher Gaudens.
Je trouve le questionnement de notre jeune ami non seulement fort sympathique mais aussi très intelligent, et néanmoins modeste. Que demander de plus?
Je me permettrai de lui dire, en forme de boutade, que si c'est tout ce qui est proposé à son séant, il faut bien alors trouver le moyen d'utiliser deux chaises à la fois! Pour l'instant en tous cas. :)
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Re: Un peu perdu dans les "divisions" de l'église

Message non lu par Perlum Pimpum » lun. 25 sept. 2023, 20:53

Gaudens a écrit :
lun. 25 sept. 2023, 18:14
Je crois que vous devriez être moins arrogant vis à vis du jeune Lancelot,Perlum Pimpum.
Je ne trouve pas arrogant de dire à un catéchumène de commencer par se former avant d’aborder les sujets difficiles.

Gaudens a écrit :
lun. 25 sept. 2023, 18:14

Du reste il n'a pas écrit qu'un pape ne pouvait tomber dans l'hérésie mais qu'il trouvait hérétique de dire qu'un pape ne serait plus catholique, ce qui n'est pas la même chose.
:-D « ce qui n’est pas la même chose » …

L’hérésie étant la négation d’une vérité de foi divine et catholique, l’hérétique cesse d’être catholique du seul fait qu’il est formellement hérétique.

Pour rappel, « l'hérésie est l'espèce d'infidélité de ceux qui professent la foi chrétienne mais en corrompent les dogmes » (saint Thomas d’Aquin, ST, II-II, 11, 1, co). « Telle a été toujours la coutume de l’Église, appuyée par le jugement unanime des saints Pères, lesquels ont toujours regardé comme exclu de la communion catholique et hors de l’Église quiconque se sépare le moins du monde de la doctrine enseignée par le magistère authentique. Épiphane, Augustin, Théodoret ont mentionné chacun un grand nombre des hérésies de leur temps. Saint Augustin remarque que d’autres espèces d’hérésies peuvent se développer, et que, si quelqu’un adhère à une seule d’entre elles, par le fait même, il se sépare de l’unité catholique. ‘’Celui qui croit à ces choses (aux hérésies), dit-il, ne peut se considérer ou se dire chrétien catholique. Il peut y avoir et il peut surgir d’autres hérésies qui ne sont pas mentionnées dans cet ouvrage ; si quelqu’un adhère à l’une d’elles, il ne sera plus un chrétien catholique’’. » (Léon XIII, Satis Cognitum).

Gaudens a écrit :
lun. 25 sept. 2023, 18:14

Qu'il ait raison ou tort, c'est justement à nous de lui faire nuancer sa pensée,si nécessaire et il n'y a rien de fautif à cela.Ses questions sont donc bienvenues.
Je n’ai pas écrit qu’il était fautif de questionner. J’ai écrit :
Il serait dangereux pour vous de vous hasarder à des sujets qui vous dépassent. Et fautif pour nous de vous répondre, selon qu’il est écrit : « Faites accueil à celui qui est faible dans la foi, et ne discutez pas sur les opinions. » Rm. XIV, 1.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

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Re: Un peu perdu dans les "divisions" de l'église

Message non lu par Altior » mar. 26 sept. 2023, 8:58

Lancelotbb a écrit :
dim. 24 sept. 2023, 15:28

PS : Les sédés/NUC sont plus nombreux que la FSSPX ?
Pas du tout. La FSSPX continue d'être, en nombre de prêtres, de fidèles et de lieux de culte, la communauté traditionnelle la plus nombreuse en France et dans le monde. Les "ralliés" ont connu un essor sous le pontificat du feu pape, après les documents Suumorum Pontificum et surtout Univesrae Eccessiae, mais sous l'actuel pontificat le nombre de Messes et de lieux de Messes a diminué. Nous n'avons pas encore les chiffres pour évaluer le plein impact de cette quasi mise au ban des Messes parmi "les ralliés", tandis qu'il est a supposer que "les obstinés" vont mécaniquement augmenter en nombre. Pour le moment, je ne connais aucun cas de prêtre qui ait changé d'un côté vers l'autre.
Je pense qu'il est difficile de faire plus extrême et schismatique que les sédévacantistes, c'est vraiment "extrême extrême" chrétien :toast:
Bon, ça dépend de ce qu'on comprend par "extrême". Les sédévacs ont leur logique à eux, de type :
La majeure : Le pape ne peut pas se tromper en tant que pape
La mineure : Paul VI, Jean Paul II, Benoît XVI et François se sont trompés en tant que papes
Conclusion : Ils ne sont pas des papes.

Sur la question "comment un Conclave légitime puisse élire un pape qui n'est pas pape" ils racontent des choses impossibles à être vérifiées, car l'élection d'un pape est un secret ecclésial.
Dernière modification par Altior le mar. 26 sept. 2023, 13:43, modifié 1 fois.

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Re: Un peu perdu dans les "divisions" de l'Église

Message non lu par Gaudens » mar. 26 sept. 2023, 9:09

Bonjour Permim Pimpum,
J'étais certain que vous me répondriez ainsi.
Une fois de plus vous manifestez votre esprit de géométrie qui est souvent proche de l'esprit de système.Vous me semblez manquer de l'esprit de finesse qui sait,lui, reconnaitre les nuances.*
Concernant la distinction entre un pape hérétique et un pape non catholique,je vous rappelle le cas du pape Honorius Ier(vers 625).Celuici avait validé l'héréser monothélite qui régna sans partage ou presque dans la chrétienté pendant plusieurs décennies avant que le IIIè Concile de Constantinople la condamnât(681).Le texte de l'anathème jeté sur les partisans du monothélisme est clair; Honorius y est anathémisé comme les autres mais bien cité comme "pape de l'ancienne Rome" , en aucune façon comme ex-pape ou usurpateur de la papauté.Le texte ne le traite pas comme un non catholique et condamne seulement sa coupable proximité avec l'hérésie.Cela dit,il y a des degrés dans l'hérésie et passé un certain seuil,je vous concède qu'on cesse d'être catholique. Seuil qui s'accompagne alors d'un abandon de l'Eglise et d'un schisme opéré d'une manière quelconque. Ce n'était pas le cas d'Honorius .
Je suppose que vous n'auriez pas sauté sur ce sujet si ,hélas, la possibilité d'une telle distinction n'était pas invraisemblable dans un proche avenir. Il est donc important de ne pas ouvrir la porte au sédévacantisme comme vous le faites.
Et re-bienvenue à Lancelot et à ses questions !

* Votre devise "ceux qui savent savent" me parait très éloquente ...

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Re: Un peu perdu dans les "divisions" de l'Église

Message non lu par Perlum Pimpum » mar. 26 sept. 2023, 10:08

Bonjour Gaudens,

J’ai bien compris qu’il vous vouliez me peinturlurer en un être arrogant et dénué de finesse. Vous auriez pourtant été plus audible si, quant à la distinction de l’hérétique et du catholique, vous n’étiez pas tombé dans une erreur aux antipodes de la finesse… Devrais-je donc vous répondre selon l’esprit avec lequel vous m’interpellez ? Je préférerais éviter la polémique, et vous suggère d’en faire autant, de crainte qu’elle perde ceux qui s’y livrent…

Quant à la question relative au caractère déposable ou déposé du pape hérétique, assurément plus complexe que ce que votre laïus sur Honorius en dit, c’est précisément celle pour laquelle j’écrivais que serait hasardeux à un catéchumène de s’y pencher, de crainte qu’insuffisamment formé, il s’égare. Libre à vous d’y voir de l’arrogance ; je n’y voyais que de la prudence, au regard du regain d’actualité de cette question.

Cordialement.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

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Raphael17182
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Re: Un peu perdu dans les "divisions" de l'Église

Message non lu par Raphael17182 » mar. 26 sept. 2023, 17:05

Bonjour,

Tout d'abord, je tiens à vous féliciter pour votre parcours spirituel et votre quête de foi. Votre cheminement est personnel et important, et il est normal de traverser différentes phases dans votre recherche de la vérité et de la spiritualité.

Il est compréhensible que vous ayez ressenti un certain malaise dans votre expérience précédente avec la FSSPX en raison des divisions et des positions parfois extrêmes. Il est essentiel de se sentir bien entouré et guidé dans votre parcours de foi, et il semble que vous ayez trouvé un environnement plus accueillant dans votre paroisse conciliaire actuelle. La prière, l'amour du prochain et la charité sont des aspects fondamentaux de la foi chrétienne, et il est important de les cultiver.

Il est vrai qu'il existe différentes sensibilités et mouvements au sein de l'Église catholique, tels que la FSSPX, l'Institut Christ Roi Souverain Prêtre, etc. Chacun a ses propres convictions et approches liturgiques. L'essentiel est de trouver un lieu de culte et une communauté où vous vous sentez à l'aise pour grandir dans votre foi et vivre selon les enseignements du Christ.

Concernant les débats théologiques et les divisions, il est sage de vous concentrer d'abord sur votre vie de prière et d'amour, comme vous l'avez mentionné. La foi chrétienne est avant tout une relation personnelle avec Dieu, et cela doit être votre priorité. Vous pouvez toujours approfondir vos connaissances théologiques avec le temps, si cela vous intéresse.

Rappelez-vous que personne n'est parfait, et chaque communauté chrétienne peut avoir ses forces et ses faiblesses. Ce qui importe le plus, c'est votre relation personnelle avec Dieu et votre désir de vivre selon Ses enseignements d'amour et de charité envers les autres.

Que Dieu vous bénisse dans votre cheminement spirituel, et que vous trouviez la paix et la direction dans votre foi. N'hésitez pas à continuer à prier et à chercher des réponses à vos questions dans la prière et l'étude des Écritures.
Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité.
(Jean 4:24)

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